Diskussion:Endphaseverbrechen/Archiv/2005

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[[Diskussion:Endphaseverbrechen/Archiv/2005#Thema 1]]

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Lemma ?

Der Artikel ist OK. Aber was für ein Lemma ist das? Es geht offensichtlich um Verbrechen, die von Deutschen zu Ende des 2. Weltkriegs begannen wurden - und nicht um Verbrechen, die von irgendwem zu Ende irgendwelcher Kriege begangen wurden. Vielleicht wäre ein sinnvolles Lemma - würde aber gerne wissen, was die Historiker dazu sagen - etwas in der Art von Deutsche Kriegsverbrechen (Zweiter Weltkrieg) - und dort als Unterpunkt die Endphase (das die Besonderheiten aufweist ist mir klar). --a_conz 01:42, 24. Jan 2005 (CET)

In der Literatur ist es ein feststehender Begriff, von daher sollte er verwendet werden, auch wenn er ungewöhnlich klingt (vgl. Dr. Ulrich Schneider) Malula 02:07, 24. Jan 2005 (CET)

Auch wenn der Begriff hier und da in der Literatur vorkommt (von der Behauptung "feststehender Ausdruck" bin ich durch ein Beispiel nicht überzeugt), heißt das nicht, dass es auch ein sinnvolles Lemma ist. Es ist nicht schwierig, für allerlei Begrifflichkeiten Beispiele aus der Literatur anzuführen - was nicht bedeutet, dass es sich deshalb um sinnvolle Lemmata für Lexikonartikel handelt. --a_conz 02:12, 24. Jan 2005 (CET)

Beschäftige Dich damit, dann weißt Du um was es gehtMalula 02:14, 24. Jan 2005 (CET)

Der Begriff existiert, wenn er auch bisher kaum verwendet wird, aber der entsprechende Forschungszweig ist auch noch nicht so alt; er wurde von Gerhard Paul (Prof Uni Flensburg) (mit dem Untertitel eines Aufsatzes in Paul/Mallmann (Hg), Die Gestapo im Zweiten Weltkrieg, 2000, S. 543-568) in die wiss Debatte zum hier diskutierten Thema eingeführt, allerdings bezogen auf die Verbrechen der GESTAPO. (Darauf beziehen sich übrigens auch fast alle der 31 Google-Treffer direkt oder indirekt.) Also bloß keinen Redirect anlegen, sondern das Lemma allgemein erklären, weniger deutschlandlastig :-). Die Liste mit den Orten und Opfern des GESTAPO-Terrors am Ende von WKII - müsste demnach entsprechend ausgelagert werden.--Rax dis 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

"Feststehender Begriff" ist es sicher dennoch (noch) nicht, zumindest nicht allein für die Verbrechen in Deutschland gültig. Und Malula, wenn jemand, weil der Begriff schon eher selten in Gebrauch ist, das Lemma in Frage stellt, könnte man auch einfach erklären, woher man den Begriff hat, am besten mit genauer Quellenangabe ("Ulrich Schneider" ist dies nicht). Gruß --Rax dis 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

Quellenangabe des Begriffes?

• Paul/Mallmann (Hg), Die Gestapo im Zweiten Weltkrieg
• Mord im Rombergpark, Dortmund 1993
• Deutsche Chronik 1933-1945, Berlin 1981
• Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Band 6, 1985 S. 643 ff
• In Sachen Demokratie/Weißbuch der VVN 1960 /2004 S. 79
• Wagner, Patrick, Volksgemeinschaft ohne Verbrecher. Konzeptionen und Praxis der Kriminalpolizei in der Zeit der Weimarer Republik und des Nationalsozialismus, Hamburg 1996. [http://www.shoa.de/content/view/312/389/ shoa.de
• Dolchstoßängste und Kriegsendphasenverbrechen, in: Paul, Landunter, 2001, S. 283-300]
• Landunter. Schleswig-Holstein und das Hakenkreuz, Münster (Westfälisches Dampfboot) 2001; 512 S.
• Ulrich Sander: Viele Täter blieben unbehelligt ("Historiker sprechen von weiteren »Kriegsendphasenverbrechen« im Kalkumer Wald bei Ratingen,..")

Und jetzt leistet man sich auch noch einen URV Verweis auf die alphabetische Aufzählung der Verbrechen, die hier zur Ergänzung eingestellt ist, kopfschüttel

Malula 12:32, 24. Jan 2005 (CET)

Welche Verbrechen gehören denn in die Liste? Zählen nur Verbrechen, die von Gestapo oder SS begangen wurden? Sonst sollte folgendes Ereignis wahrscheinlich ebenfalls aufgenommen werden:

• Soltau: 1945 befreien sich KZ-Häftlinge aus einem liegengebliebenen Eisenbahnzug und werden von Bürgern (und Bürgerinnen? ;) ) der Stadt auf eigene Initiative gejagt und dabei auch ermordet. Erst seit Anfang 2005 wird über ein entsprechendes Mahnmal diskutiert. (Quelle: Artikel über Soltau) Gruß -- Doodee 22:18, 23. Apr 2005 (CEST)

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NPOV

Hallo Malula,

Das Mordurteil des Standgerichts wurde später vom Bundesgerichtshof bestätigt. Dieser Satz kann so nicht stehenbleiben, da er dem Bundesgerichtshof die Legitimation von Mord unterstellt. Kannst Du das noch etwas genauer formulieren und die Quelle nennen. --Suricata 13:20, 24. Jan 2005 (CET)

Hier eine Quelle (Zitat) "Die Exekution von Jürgens und den übrigen vier Widerstandskämpfern wurde in den Jahren 1948 bis 1952 in insgesamt vier Gerichtsverfahren (Landgericht Düsseldorf, Oberster Gerichtshof in der Britischen Zone, Landgericht Wuppertal, Bundesgerichtshof) untersucht. Das Düsseldorfer Gericht erklärte das Standgerichtsverfahren für rechtmäßig. Jürgens Verhalten sei nach damaligem Recht als ‚militärischer Aufruhr' zu werten gewesen.Das Oberste Gericht in der Britischen Zone konnte diese Auffassung nicht teilen und verwies das Verfahren daraufhin an das Landgericht Wuppertal. Dieses Gericht kam dann, ebenso wie später der Bundesgerichtshof zu der Auffassung, dass es sich bei dem Verhalten von Jürgens und der übrigen vier Männer nach dem im Jahre 1945 geltenden Recht um ‚Kriegsverrat' gehandelt habe. Die Standgerichtsverfahren und die Urteile seien rechtmäßig gewesen. Gerade derartige Kriegsgerichtsverfahren würden auch eine schnelle Vollstreckung der verhängten Strafen bedingen. Die drei Angeklagten, Gauleiter Florian, Oberstleutnant der Schutzpolizei Brumshagen und Revieroberleutnant der SchutzpolizeiGesell wurden in diesen Verfahren freigesprochen."

Aus: Die Ereignisse des 16. und 17. April 1945 in Düsseldorf, S. 9 f Bereitgestellt auf der Server der Polizei NRW Malula 15:59, 24. Jan 2005 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe handelt es sich nach Ansicht des Bundesgerichtshof demnach nicht um ein Kriegsverbrechen. Daher sollte es auch nicht in die Aufzählung. --Suricata 16:45, 24. Jan 2005 (CET)

falsch das ist ja der Skandal, Quelle ebenda einige Zeilen weiter:

"Erst im Jahre 1999, also 44 Jahre später, wurden die Standgerichtsurteile gegen Oberstleutnant Franz Jürgens, Theodor Andresen, Karl Kleppe, Josef Knab und Hermann Weill aufgehoben. Dies erfolgte nach umfangreichen Recherchen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf im Rahmen des vom Deutschen Bundestag am 25.8.1998 beschlossenen Gesetzes "zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile." Von daher gehört es in die Aufzählung Malula 17:42, 24. Jan 2005 (CET)

Wurde das Urteil des Bundesgerichtshof auch revidiert? --Suricata 20:41, 24. Jan 2005 (CET)

ergibt sich das nicht aus dem Gesetz? "Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile" Les Dirs doch mal durchMalula 21:21, 24. Jan 2005 (CET)

Ich sehe das folgendermaßen: Kriegsverbrechen zur damaligen Zeit waren Verstöße gegen die Genfer Konvention oder die Haager Landkriegsordnung. Und das Standgericht gegen Deserteure oder Verräter ist wohl kein Verstoß dagegen. Da natürlich im Rückblick der komplette 2. Weltkrieg ein Verbrechen darstellt ist es natürlich ebenso richtig, die Urteile gegen Widerstandskämpfer, die das Unrecht schon damals erkannt haben für ungültig zu erklären und die Opfer zu rehabilitieren. Im zweiten Weltkrieg gab es genug zweifelsfreie Verbrechen an Millionen von Menschen. Die Einzelschicksale von Martyrern, die für eine gute Sache gekämpft haben sind ein Stoff für die Aufarbeitung der lokalen Geschichte oder als Grundlage für die Literatur oder Drehbücher. Die Liste ist eine Sammlung von Ereignissen, die aus verschiedenen Gründen dokumentiert und bezeugt sind. Sie ist nützlich um die Schrecken des Krieges zu verbildlichen. Sie ist aber IMHO für eine Gesamtbewertung der Geschichte ungeeignet, da aus rechtsradikalen Ecke natürlich ebensolche Listen mit Einzelschicksalen unter umgekehrten Vorzeichen erstellt werden können. --Suricata 09:27, 25. Jan 2005 (CET)

Mag sein dass Du das so siehst, aber dennoch gibt es das Bundesgesetz zur "Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile", dem sollte auch Rechnung getragen werden diese Unrechtsurteile aufzuführen. Das hat gar nichts mit "linksradikale Ecke" zu tun, denn diese Verbrechen wurden wahllos an Kriegsgefangenen, KZ-Insassen, NS-Kritikern vor Ort, Demokraten, Deserteuren oder einfach Kriegsmüden verübt. Es geht nicht um Martyrerepen zu schreiben, aber darum dieses Unrecht dazustellen und nicht zu verschweigen. Allein dass diese Diskussion hier notwendig ist, zeigt, wie wenig über die Zusammenhänge bekannt ist. Eine Zusammenstellung der "Einzeltaten" zeigt eben, dass es Anweisungen von oben gab, die Zeugen der Verbrechen zu ermorden.Malula 10:59, 25. Jan 2005 (CET)

Vorsicht bei Veranstaltungshinweisen: VVN-BdA und Konsorten sind alles andere als NPOV-Garanten. Pluriscient 131226Amar05

Nahezu die gesamten Endphaseverbrechen, die sich nicht gegen KZ-Häftlinge richteten, wurden damals als Urteile gegen Deserteure und Verräter rationalisiert. Auch deshalb, weil in Hinsicht auf die Frontsituation eigentlich allgemein einsichtig gewesen wäre, wie sinnlos die Endphaseverbrechen waren (inwiefern ein solches Bewußtsein über die Sinnlosigkeit aufgrund der eigenen Verblendung bei den Tätern allgemein vorlag, ist wieder eine andere Frage, da nicht selten subjektiv bzw. tiefenpsychologisch das Motiv vorgeherrscht haben mag, sich an jenen zu: "rächen", denen man: "die Sauerei" in puncto Frontlage als vermeintlicher innerer Volksschädlinge und Reichsfeinde zu verdanken habe), gilt für die Endphaseverbrechen eigentlich auch insgesamt die Radbruchsche Formel vom unmittelbar einsichtigen Unrecht.

Von daher ist es ziemlich unsinnig, ausgerechnet mit den Begründungen der Täter nun die zweite Hauptopfergruppe der Endphaseverbrechen neben den KZ-Opfern einfach aus der Definition der Endphaseverbrechen rauszunehmen, und genau deshalb sind die meisten Standgerichtsurteile aus der Endphase auch als spezifisch nationalsozialistisches Unrecht ab der Ära Rot-Grün kassiert worden. --2003:56:6D1B:C623:45C:99CC:17FC:C60 08:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Womit bewiesen ist, in welch hohem Maße sich die Justiz auch heutzutage der Parteipolitik unterordnen muss. Good bye Gewaltenteilung. Ich frage mich, ob auch nur ein einziges Militärgerichtsurteil in 50 Jahren noch Bestand haben wird, oder ob man - unabhängig von der damaligen Gesetzeslage - die Urteile der damaligen deutschen Militärgerichtsbarkeit schon deswegen aus Prinzip als falsch ansieht, weil es eben die deutsche Militärgerichtsbarkeit war, die Urteile verhängt und vollstreckt hat.2003:C2:6F20:CA00:7872:188D:13B1:9138 17:41, 24. Nov. 2018 (CET)

Nix: "Parteipolitik", wie NPD und AfD gerne behaupten; hier geht es um Menschen- und Völkerrecht, das auch von den Endphaseverbrechen unmittelbar und bereits damals für jeden offensichtlich gebrochen wurde. Siehe dazu Radbruchsche Formel, die sinngemäß schon seit der Antike bekannt war (u. a. bei Seneca, Augustinus und Thomas v. Aquin). Genau deshalb hat es in Nürnberg 1946 auch keine: "Siegerjustiz" gegeben. --2003:EF:13DB:3B73:702D:3092:FD9A:EF57 20:11, 20. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Doc.Heintz (Disk | ) 09:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

URV

So, und das Problem mit dem Urheberrecht auf die alphabetische Zusammenstellung ist nun hoffentlich auch geklärt. Wers nicht glaubt soll dort anrufen. Bin gespannt auf das nächste Geschütz, drei haben wir ja nun durch. Ich würde mich aber freuen, wenn die Diskutanten angesichts des 60. Jahrestages der Befreiung vom Faschismus konstruktive Artikel betragen würden, statt zu leugnen, zu beschönigen und zu relativieren. Malula 22:05, 25. Jan 2005 (CET)

Liebe Freundinnen und Freunde, liebe Malula vielen Dank für Eure Mail. Mein Name ist Ulli Sander, ich bin 64 Jahre alt und Landessprecher der VVN-BdA NRW. Über Eure Veröffentlichungen haben wir uns sehr gefreut. Ich überarbeite das Material zu den Kriegsendphasenverbrechen jede Woche. Viele Freundinnen und Freunde (so aus Penzberg, von der Gedenkstätte Neuengamme, aus Bremen, Kassel, Hannover, Halle) haben geschrieben. Zur Zeit ist eine Fassung vom 22. Januar auf unserer WEB Site www.nrw.vvn-bda.de und ihr könnt sie gern kopieren. Wir erheben kein Urheberrecht, sondern wollen die Sache weit streuen. Wenn Ihr Grafiken möchtet, so wendet Euch an unseren Web Master xxxx. Es gibt natürlich Bücher zu unserem Thema, aber wie bekommt Ihr Sie? Gibt es eine Anschrift? Wenn es etwas Neues gibt, so sind wir neugierig. es zu erfahren. Mit antifaschistischen Grüßen

Ulrich Sander

• ok - ich verstehe das so, dass der Content des Artikels (gemeint waren ja insbes. die Daten) gemeinfrei ist. Danke für diese Klärung, Malula. Gruß --Rax dis 02:29, 31. Jan 2005 (CET)

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