Diskussion:Erwin Niermann

Belege

Der gesamte Artikel bietet nicht einen einzigen Beleg! --Dioskorides (Diskussion) 17:55, 6. Jun. 2018 (CEST)

Inhaltlicher Umfang

Im Personenartikel führender Kommunalpolitiker und Verwaltungsbeamter wird üblicherweise nicht die gesamte Stadtgeschichte während ihrer Amtszeit wiedergegeben, dass sie einen Beitrag zum jeweiligen Stadtgeschehen hatten, ist klar. Erwähnenswert sind nur die Ereignisse, bei denen diese Personen über das normale hinausgehend und mit außergewöhnlicher medialer Aufmerksamkeit involviert waren. Belege dazu sind nötig.

Dementsprechend kann der Artikel auf das übliche Maß eingekürzt werden. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 6. Jun. 2018 (CEST)

wo bleibt der Saniermann?

Moin, bin nicht ganz einverstanden dass alles raus kommt. Irgendwo muss seine Tätigkeit für Minden und was unter seiner Agidie passiert ist beschrieben werden. Unter ihm ist massiv in der Innenstadt umgestaltet worden. Sein Spitzname "Saniermann" trägt er nicht zu unrecht. Text und Teile davon gerne überarbeiten, ist auch etwas unglücklich formuliert.

„Zu Beginn seiner Amtszeit hatte Niermann in Minden die Ergebnisse der kommunalen Neugliederung von 1973 zu vollziehen. Während seiner Amtszeit wurde die Stadtsanierung und Umgestaltung der Mindener Innenstadt fortgesetzt und abgeschlossen. Er verwirklichte das Projekt „Bildungszentrum Weingarten“, bei dem auf einem ehemaligen Fabrikgelände 1985 eine moderne Bildungseinrichtung für die Volkshochschule und die Mindener Stadtbibliothek entstand. Auch der grundlegende Umbau der Mindener Schullandschaft in den 1980er Jahren mit der Gründung einer Gesamtschule und Verschmelzung zweier Gymnasien fiel in seine Amtszeit. Nach deren Ablauf schied Niermann am 31. Dezember 1991 aus der Mindener Stadtverwaltung aus.“

Gruß --Aeggy (Diskussion) 06:37, 4. Mär. 2021 (CET)

Quelle für den Saniermann: hier, Gruß --Aeggy (Diskussion) 06:40, 4. Mär. 2021 (CET)

Ist übrigens INteressant, wie der Artikel zusammengestrichen worden ist. Hier eine der älteren Versionen: Alte Version. Gruß --Aeggy (Diskussion) 06:42, 4. Mär. 2021 (CET)

Es ist ja das Schöne an WP, dass alle alten Versionen noch zur Verfügung stehen und man auf sie zurücksetzen kann. Ich beschäftige mich seit ca. 2 Jahren, wenn ich etwas Zeit erübrigen mag, mit der Qualitätsseite auf WikiProjekt:Ostwestfalen-Lippe, der Stammplatz vieler bedürftiger Artikel. Ich bemühe mich, bei einigen von ihnen die Q-Bausteine zu beseitigen, habe aber auch selbst schon Q-Bausteine gesetzt, so auch bei dem Artikel E.N.

1. Bei der letzten Version vor meinem Einstieg fand ich eine Seite ohne praktisch nutzbare Belege vor. Das betrifft die persönlichen Eckdaten, aber auch die Beschreibungen zur Stadtgeschichte. Letztere sind weitgehend unnötig (ich brauche jetzt nicht zu wiederholen, was ich schon weiter oben geschrieben habe.) Wir haben die Seiten Minden, Geschichte der Stadt Minden und Minden-Innenstadt, auf alle diesen könnten die Maßnahmen dargestellt werde, was schon ein Auswahlproblem beinhaltet. Wenn jetzt auch noch die jeweiligen Spitzenpersonen (d.h. bis 1999 Bürgermeister und Stadtdirektor) als Darstellungsflächen genommen werden, müsste das im Extremfall fünf mal dargestellt werden. Wozu gibt es Links?

2. Ich habe mich an dem orientiert, was üblich ist. Zum Beispiel die Nachfolger von E.N. als Chefs der Stadtverwaltung (ab 1999 sind das die Bürgermeister). In den Artikeln Jäcke, Buhre, Korte stehen die persönlichen Eckdaten und die Daten zu den Haupt- und Nebenämtern, das reicht auch. Ebenso auch bei seinem seinerzeitigen Kreiskollegen Momburg. Was müsste alles beschrieben werden, wenn die Stadt noch größer wäre, z.B. Bielefeld? Bei den dortigen letzten Bürgermeistern sind auch nicht die Einzelheiten der jeweiligen Stadtgeschichte dazugeschrieben; dass diese Personen damit zu tun hatten, ist klar, und über die Links kann man sich leicht den Überblick verschaffen.

3. Weiterhin fand ich die Darstellungsart etwas merkwürdig, angemessen für eine Rede zum Ruhestand, zur Ordensverleihung oder auch als Nekrolog, aber weniger für eine Enzyklopädie. Sie erweckt den Anschein (jedenfalls für den Leser, dem die Abläufe im einzelnen nicht vertraut sind), dass E.N. die zentrale Person bei all‘ diesen Projekten gewesen wäre. Ob ein Kaufhaus nach Minden kommt oder nicht oder wieder weggeht, entscheidet der Vorstand des Unternehmens, vielleicht der CEO persönlich, der Verwaltungschef sorgt allenfalls im Rahmen seiner Amtsaufgaben für die planungsrechtliche Absicherung. Und wenn ein heimischer Warenhausunternehmer seinen Laden erweitert, ist das vor allem seine Entscheidung; der Verwaltungschef hat dazu vergleichbar nicht mehr beigetragen als der Architekt des Ganzen oder der Bauleiter, eher weniger, denn die bauplanungsrechtliche Umsetzung machen doch eher der Leiter des Planungs- bzw. Bauamtes und seine Mitarbeiter. Es ist klar, dass auch der Stadtdirektor seine Funktion im Geschehen hat, aber doch nicht eine umfangreichere als die anderen vorstehend genannten Personen.

Trotzdem werden die genannten Projekte personell ausschließlich mit E.N. und dem ehrenamtlichen Bürgermeister in Beziehung gebracht. Das ist die Denkweise, die früher mit dem Satz: „Große Männer machen die Geschichte“ umschrieben wurde. sie kommt aus dem 19. Jh. oder früher. Die Geschichtswissenschaft hat sich davon schon lange verabschiedet (gerade auch die Bielefelder Schule hat ihren Beitrag dazu geleistet). In der Lokalgeschichte scheint das aber sehr zählebig zu sein.

4. Nach der Gemeindeordnung leiten Rat und Verwaltungsspitze gemeinsam die Verwaltung der Stadt; anders als im Bundes- oder Landesparlament, das nur für die Gesetzgebung zuständig ist, davon getrennt die Verwaltung. Die wichtigen genannten Entscheidungen waren Ratsentscheidungen, vom direkt durch die Bevölkerung gewählten Rat, das geht im Artikel fast unter. Das Ratskollegium ist keineswegs eine so tumbbe Masse, die alles nur durchwinkt, was der große Otto an der Spitze ihnen da vorlegt. Aber wenn ich versuchte, auch nur einen einzigen Artikel über ein Ratsmitglied zu schreiben, der wäre bei WP schneller gelöscht als es ihn zu schreiben gedauert hätte. Wichtig ist nur alles was oben ist, nein – ganz oben. Dahinter steht ein geradezu wilhelminisches Verständnis von Amtsführung. Ich halte mich für einen sehr konservativen Menschen, aber das, was 1919, spätestens 1949 abgelaufen ist, sollte eigentlich die Denkweisen hin zu einer etwas demokratischeren Sicht verändert haben. Die Bürger sind der Arbeitgeber der Verwaltungsspitze, nicht umgekehrt.

Anders ist das in der freien Wirtschaft, wo der Chef (hier passt der Ausdrucke wirklich) frei – im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften – schalten und walten kann. Man kann über den Verwaltungsschef einer Stadt nicht schreiben, als ob die Stadt seine ihm gehörige Firma wäre.

5. E.N. war auch kein Kommunalpolitiker, für seinen genannten Sohn als demokratisch im politischen Wettkampf gewählten Landrat trifft das jedoch zu.

6. Aus der verlinkten Quelle wird nicht deutlich, ob der „Saniermann“ ein jahrzehntealter Begriff war oder ob Herr Lyrath ihn aus Wortspielerei geprägt hat. Beachtet man das Datum der Quelle, stellt man fest, dass es zu diesem Zeitpunkt diesen WP-Artikel inklusive „Saniermann“ schon gab. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine Sache aus WP von der Presse übernommen und dann später die verarbeitende Pressemitteilung wiederum als Quelle in WP hineingesetzt worden wäre.

Einer Rücksetzung meiner Änderungen werde ich nicht widersprechen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:46, 4. Mär. 2021 (CET)

Moin,

danke für deine Ausführliche Antwort. Ich versuche mal zu antworten:

1. Niermann war Stadtdirektor, damit oberster Chef der Verwaltung und damit mit einer Gestaltungsmöglichkeit ausgestattet die einem heutigen Bürgermeister gleich kommt. Entsprechend war die Ausstrahlung auf die Stadt und auf die Wahrnehmung in der Stadt, zumal bei einem Thema Stadtsanierung, das den Aufbau und die Funktion von Minden grundlegen änderte. Ich bin in Minden große geworden, in den 1970 Jahren war überall nur von Saniermann die Rede, aber das ist keine reputable Quelle. Es wird aber keine Schwierigkeiten sein, dies weiter zu belegen.

2. Mir geht es nicht um eine Standardisierung der Artikel, in diesem Fall. Wir haben das ja an anderer Stelle schon mal mit den Ortsartikeln diskutiert und sind zu der Erkenntnis gekommen, dass wir nicht leisten können hier alles in allen Artikeln zu beschreiben, sondern uns auf die Kernartikel zu konzentrieren. Dem stimme ich immer noch zu.

3. Die Formulierungen beim Niermann Artikel warne nicht überall glücklich. Das haben wir ja auch beim aktuellen Artikel Tönsmeier so gemacht., Du hats die Formulierungen mit falschen Bezug zurückgesetzt und ich habe den Inhalt der mir wichtig war anders und hoffentlich besser formuliert wieder eingebaut. Hoffe du hast gegengelesen und bist einverstanden.

4. Dieses Hin und Her ist das Prinzip der Wikipedia, deswegen bin ich auch immer noch süchtig und mag es so zu arbeiten.

5. Eigentlich müssten wir dies hier auf deine oder meine Diskussionsseite oder das Projekt OWL verschieben....

6. Ich würde mal versuchen einen Teil wieder einzubauen und bitte um kritisches Gegenlesen und auch um die Löschung überflüssiges.

7 Auch im Fall Jäcke würde ich gerne eine sachliche Ergänzung zu dem ganzen Komplex Kamapa Halle und das Verhalten der Stadt und es Bürgermeisters dazu schreiben...

Gruß --Aeggy (Diskussion) 07:56, 5. Mär. 2021 (CET)

PS: Alles was ich in einem Niermann Artikel finden will, stand übrigens nicht belegt und formell nicht korrekt schon in der ersten Version von Andre: Entwurfsartikel

Ich habe meine Löschung jetzt revertiert. Weitere Kommentare folgen vielleicht später. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 15:13, 6. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Grundlage zum Ausbau des Lemmas. Gruß --Aeggy (Diskussion) 10:10, 8. Mär. 2021 (CET)

Auch nach längerem Nachdenken sehe ich die Sache so wie oben dargestellt, ich brauche das also nicht zu wiederholen. Generell fällt auf, dass in WP viel Doppel- und Mehrfacharbeit geleistet wird. Beispiel: Die Geschichte der 1950er Jahre wird in „Deutschland“, „Geschichte der Bundesrepublik Deutschland“, „Adenauer-Ära“ und „Konrad Adenauer“, vielleicht noch an anderen Stellen dargestellt, manchmal in unterschiedlicher Länge, manchmal aber auch nicht. Gleiches kann man bei x anderen Themen sehen. Das kann kann nicht alles auf dem laufenden gehalten werden, es treten auch Widersprüche auf. Was die „Kampa-Halle“ angeht, ist sie in ihrem Artikel gut aufgehoben, Ähnliches noch mal bei „Jäcke“ wäre auch überflüssig, da ist ein Link besser.

Was die Sanierung angeht, ist heute bestimmt nicht mehr jedem geläufig, dass es zu der Zeit eine Standardaufgabe nach dem Städtebauförderungsgesetz war und keine Sonderidee oder -erfindung von E.N. Er selbst hat das schön dargestellt in dem zweiten Literaturbeitrag von oben. Der „Saniermann“ taucht ja schon in der Erstversion auf, ohne Beleg. Ich habe auch einige Jahre in MI gewohnt, mir ist dieser Ausdruck niemals begegnet, was aber nichts zu bedeuten hat. Ich denke, dass er nicht mehr oder weniger saniert hat als Kollegen in vergleichbarer Position oder seine Vorgänger in der Nachkriegszeit. Für diesen Spitznamen ist wohl mehr das Wortspiel entscheidend als ein überdurchschnittliches Engagement gerade in diesem Thema.

„… Stadtdirektor, damit oberster Chef der Verwaltung und damit mit einer Gestaltungsmöglichkeit ausgestattet die einem heutigen Bürgermeister gleich kommt“ Auch da bin ich anderer Meinung: Der Bürgermeister ist außerdem Ratsvorsitzender und hat beim Patt die entscheidende Stimme. Vor allem ist er direkt demokratisch legitimiert, also ein wirklicher Politiker. --Dioskorides (Diskussion) 23:24, 3. Apr. 2021 (CEST)