Diskussion:Erzbistum Katowice

Hallo,

wollte mal anfragen, ob es nicht besser ist, für die Bistümer bei denen man eine ddeutsche bezeichnung kennt auch diese im Lemma zu verwenden? (z.B. Erzbistum Kattowitz) Ich weiss, dass das evtl. eine nationalistische Debatte lostreten könnte. Aber schließlich gibt es auch Artikel zum Thema Erzbistum Breslau, Erzbistum Danzig und in anderen Ländern zum Bsp. Erzbistum Genua und nicht etwas Erzbistum Genova oder Bistum Rom statt Bistum Roma. Schreibt mal Eure Meinung, ob das nicht evtl. verschoben werden könnte. In der Navigationsleiste Metropolitanbistümer in Polen sind zumindest die deutschen Bezeichnungen verwendet.

Th1979 - 10:26, 13. Januar 2006 (CEST)

Die Anfrage ist schon sinnvoll, allein schon um Zweissprachigkeit im Lemma zu vermeiden. Erzbistum Kattowitz, Gnesen, etc. sehen meiner Meinung nach einfach besser aus, laut der gängigen Namenskonvention sollte bei diesen Orten jedoch der polnische Ortsname gewählt werden. Andererseits sind Lemmas von Erzbistümern ja nicht geregelt. Theoretisch müsste man korrekterweise z.B. Archidiecezja katowicka als Lemma anlegen, was wohl völlig sinnlos wäre. Nicht zuletzt weil in keinem deutschen Fachbuch oder historischen Atlas z.B. Erzbistum Gniezno geschrieben wird, wäre eine Verschiebung nicht verkehrt. --PetrusSilesius 18:08, 13. Jan 2006 (CET)

Also mache ich Nägel mit Köpfen ;-) Th1979 - 01:43, 14. Januar 2006 (CEST)

Eure Einschätzung ist nicht richtig. Die Verwendung von Ortsnamen (und um nichts anderes handelt es sich auch bei Namen von Bistümern) ist in der Wikipedia-Namenskonvention klar geregelt:

Anderssprachige Gebiete Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

Die weiteren üblichen Namen können dahinter in Klammern gesetzt werden:

Ljubljana (deutsch Laibach) ist …

Unter den deutschsprachigen Ortsnamen sollte eine Weiterleitung (Redirect) auf den Artikel eingerichtet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen Bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.

Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Bei Schweizer Ortschaften soll nicht auf die Häufigkeitsklasse bezogen werden, da diese keine Schweizer Medien berücksichtigen.

Bei offensichtlich falschen Häufigkeitsangaben kann ein Blick in die deutschsprachige Abteilung von Google nicht schaden. Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht stur an der Leipziger Statistik fest zu halten, vor allem wenn es sich um Gebiete handelt, in denen ein deutscher Name kein Politikum ist.

Beispiele

Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11/Man verwendet Warschau statt Warszawa. Danzig: HK 13/man verwendet Danzig statt Gdańsk Laibach: HK 16/man verwendet Ljubljana (HK 14), nicht Laibach!

Erzbistum Danzig oder Warschau ist also richtig, dagegen muss es Erzbistum Katowice, Gniezno usw. heißen. Vollkommen unübliche Namen wie "Prömsel", die kein Schwein verorten kann, hätten hier sowieso nichts zu suchen. Ich werde also die entsprechenden Änderungen revertieren. Gruß --Historyk 13:36, 24. Jan 2006 (CET)

Von mir aus kann das Lemma Erzbistum Katowice lauten, auch wenn ich die deutsche Bezeichnung sinnnvoller finde. Denn es macht keinen Sinn jetzt ewig über das Lemma zu diskutieren, da Erzb. Katowice und Erzb. Kattowitz ein und das selbe bedeuten. Das Arbeiten am Inhalt eines Artikels sollte immer im Vordergrund stehen;-) --PetrusSilesius 14:20, 24. Jan 2006 (CET)

Also mit Prömsel hast du vielleicht recht, nach meinem Kenntnisstand wird im deutschen Sprachgebrauch der Name Kattowitz um ein deutliches mehr verwendet als die polnische Bezeichnung. Und Gnesen und Posen sind so alte Erzbistümer, dass die gesamte deutsche kirchengeschichtliche Literatur ausschliesslich die deutschen Bezeichnungen verwendet. Deshalb sollte sich auch die Wikipedia daran orientieren! Und außerdem handelt es sich bei Bistümern nicht rein um die Verwendung von Ortsnamen: zwar tragen sie meist den Namen des Bischofssitzes, aber schon an der Bezeichnung der russischen katholischen Bistümer sieht man, dass dieses nur eine Anlehnung ist. Ausserdem halte ich es nicht in jedem Fall ratsam, sich an Namensnennunen in der Presse zu orientieren. Schließlich gibt es genügend Beispiele, wo in der Presse unwissenschaftlicher Unsinn geschrieben wird! Deshalb sollten zumindest für die bekannten polnischen Bistümer die deutschen Bezeichnungen verwendet werden. Außerdem ist das dann auch im Sinne der Einheitlichkeit! --Th1979 16:09, 24. Jan 2006 (CET)

P.S.: Vielleicht sollte man sich hier auch am Sprachgebrauch der Deutschen Bischofskonferenz orientieren. Dazu müsste ich mich aber erst kundig machen --Th1979 16:11, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn ich selber Deutsch rede, verwende ich natürlich die deutschen Namensformen, aber darum geht es hier nicht. Ich vermute, dass diese Diskussion in der Wikipedia schon relativ intensiv betrieben worden ist und sie wird es immer noch, wenn man sich manche Diskussionen anschaut. Die Lösung mit den Zeitungserwähnungen ist sicherlich nicht ideal, aber ich glaube, dass das so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner ist, denn es stellt sich ja in der Tat die Frage, ob man anfängt und wo man aufhört. Verwendet man alle deutschen Namen, nur weil es sie irgendwann gegeben hat? Nantzig statt Nancy? Was ist mit Inowrocław, das im russischen Reich/Kongresspolen erst Inowraclaw, dann auf deutsch Hohensalza hieß usw. Mir geht es also nicht ums Prinzip, sondern um einen Modus Vivendi. Die Regeln kann man natürlich zu ändern versuchen, ich denke aber auch, dass der Inhalt eigentlich wichtiger ist als jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion zu beginnen. --Historyk 18:34, 24. Jan 2006 (CET)

Ich finde sowohl den "Modus Vivendi" wie du das Verfahren bezeichnest als auch die Diskussion hahnebüchend. Kein Mensch käme im normalen Sprachgebrauch darauf Erzbistum Gniezno oder gar Erzbistum Częstochowa zu sagen, schon allein deshalb, weil es kein Deutscher - der nicht grad Slawistik studiert hat - korrekt aussprechen kann. Warum sollte sich die Wikipedia also entgegen den Sprachgebrauch stellen? Schau einmal in die italienische Wikipedia, dort hat kein Mensch eine Scheu, die deutschen Bistümer in der italienischen Landessprache zu benennen. Ich glaube mal nicht, dass z.B. Magdeburg für die Italiener eine derart wichtige Stadt ist oder in der italienischen Presse so häufig vorkommt, dass sie deswegen in der italienischen Form dort angegeben ist. Nein, Gründe sind maximal historische. Der Grund warum diese Diskussion sich in der Wikipedia so kaugummihaft zieht, ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass man aus falschem Schuldbewußtsein heraus einige denken, sie würden damit Polen oder Tschechen oder sonstwen damit verletzen, wenn man die alten deutschen Namen verwendet. Und aus diesem Grund wird diese Diskussion hier so militant weitergeführt, ohne dass es dafür einen sinnvollen Grund gäbe, die in der Realität vorhandenen deutschen Begriffe nicht auch schriftlich zu fixieren. Und das ist echt schade! Von daher hält das Gegenargument von Nancy auch nicht, da Nantzig nicht als Stadt im deutschen Sprachgebrauch bekannt ist. Die Städte über die wir hier jedoch diskutieren wohl. --Th1979 21:02, 24. Jan 2006 (CET)

Dann schlag das eben zur allgemeinen Diskussion vor. Ich bin kein Administrator, ich halte mich nur an die Regeln, die vereinbart wurden. --Historyk 21:23, 24. Jan 2006 (CET)

Habe ich so eben gemacht: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen --Th1979 22:31, 24. Jan 2006 (CET)