Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Abkürzung: WD:NK

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Namenskonventionen“ zu besprechen.

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NK für Adjektive mit Bezug auf Länder und Sprachen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Benutzer:Chianti hat heute in einer Hau-Ruck-Aktion viele Adjektiv-BKS wie Französisch, Spanisch, Bayerisch usw. auf die jeweiligen Lemmata mit Klammerzusatz "(Begriffsklärung)" verschoben und die einfachen Lemmata auf die jeweilige Sprache weitergeleitet (im Fall von Bayerisch mit sachlich falschem Linkziel). Als Begründung verweist Chianti auf "WP:NK (Substantive)", aber gerade zu dieser Frage geben die NK bislang nichts her, soweit ich sehe. Anlass war wohl dieser Diskussionsanstoß von Benutzer:Explosivo, der offenbar genau weiß, was „man“ meint, wenn man „französisch“ eintippt (und woher wissen wir, ob nicht viel öfter Informationen über Oralverkehr gesucht werden? – SCNR). Der einzige schon länger bestehende Präzedenzfall scheint Englisch bzw. Englisch (Begriffsklärung) zu sein, alle anderen wurden heute geschaffen. Frage: ist es tatsächlich sinnvoll und erwünscht, unter dem einfachen WL-Lemma immer auf die jeweilige Sprache geschickt zu werden, für weitere Bedeutungen aber den Umweg über eine Klammerlemma-BKS zu gehen? Oder ist es nicht gerade Aufgabe einer BKS, auf gleichberechtigte Lemmata wie Land, Sprache und ggf. weitere Bedeutungen zu verweisen? Ich finde, wir sollten hier eine einheitliche Konvention finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:32, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nein, das halte ich - zumindest im allgemeinen Fall - für verkehrt. Der Unterschied zwischen Englisch und Französisch ist die international geringe politisch-geographische Bedeutung des ersteren. Es gibt kein englisches Staatsoberhaupt, kein englisches BIP und keine englischen Außengrenzen (oder wenn, sind die im Moment wenig interessant). --KnightMove (Diskussion) 23:52, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mich nicht alleine an dem genannten Benutzer orientiert, sondern an der bestehenden Praxis bei Englisch, Tschechisch, Friaulisch, Bretonisch und vielen anderen. Mit Substantiven ist Folgendes gemeint:
  1. Wikipedia ist kein Wörterbuch, sondern erklärt Begriffe.
  2. Verwendungsmöglichkeiten eines Adjektivs aufzuzeigen, ist ein Wörterbucheintrag und hat in der WP nichts verloren. Diese "Adjektiv-BKS" wurden vor ca. 15 Jahren angelegt, als WP:NK, WP:BKL und WP:WWNI bzw. WP:WPIKW erst im Entstehen waren. Ich habe diese Relikte lediglich an die heute geltenden Regeln angepasst. Der passende Ort für Einträge, die mit "Das Adjektiv palumbisch bezieht sich auf..." beginnen, ist Wiktionary, nicht Wikipedia.
  3. Laut WP:NK ist die Grundform eines Lemmas das Substantiv. Nur Adjektive, die als Begriff substantiviert gebraucht werden, können Lemma und damit auch Weiterleitung oder eine BKS sein.
  4. Laut WP:NK und WP:BKL II ist mit einem Lemma nach dem gebräuchlichsten Begriff zu verfahren, es gibt keine "Gleichberechtigung" aller möglichen und denkbaren Bedeutungen. Die mit großem Abstand meistgebrauchte Bedeutung von "Englisch", "Französisch", "Tschechisch" (groß geschrieben!) usw. ist zweifelsfrei die jeweilige Sprache (die jeweilige Küche, Sexualpraktik oder sonstige Bedeutung kommt erst weit dahinter). Beleg: Wortschatz Uni Lepzig. Daher ist die Weiterleitung gemäß WP:NK und WP:BKL II korrekt und das sollte auch (bis auf begründete Ausnahmen) die einheitliche Regel sein.
  5. Ebenso muss sich das Linkziel von "Bayerisch"/"Bayrisch" danach richten, wie die Bezeichnung im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt wird. Ob "Bairisch" die korrekte Bezeichnung dafür ist, ändert daran nichts (analog zum sachlich falschen "Stundenkilometer"). Die (traurige) Realität ist nun aber, dass im allgemein Sprachgebrauch auch in den reputabelsten Medien mit "Bayerisch" die bairischen Dialekte gemeint sind: Bayerisch in die Klassenzimmer! (Spiegel), Die Revolution spricht Bayerisch (DLF Kultur) Papagei Carlo plappert auf Bayerisch (SHZ), Netflix verdirbt romantische Komödie mit bayrischem Dialekt!, der Münchner Focus Bayrisch für Anfänger und bayerischen Vokabeln (noch ein Beispiel) ja sogar der Bayernbund (!) schreibt Wer heute bayerisch spricht ... und der bayerische Dialekt und das Landshuter (!) Wochenblatt Er sprach Bayerisch und ... mit bayerischem Dialekt. Selbst in einer Publikation des Bayerischen Staatsministeriums für Wissenschaft und Kunst wird geschrieben Er ist in München geboren, spricht bayerisch (S. 19). Weitere Belege für Bayrisch und Bayerisch von der Uni Leipzig: fast ausschließlich ist der bairische Dialekt damit gemeint. Also ist die Weiterleitung von "Bayerisch" auf die bairischen Dialekte völlig korrekt nach den Regeln von WP:NK und WP:BKL II.--Chianti (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2019 (CEST)
ad 1: Das ist unstrittig.
ad 2: Du beziehst dich also nicht auf die NK, sondern auf deine Interpretation der NK und sonstigen Konventionen. Es wäre guter Stil, Änderungen mit so weitreichenden Folgen nicht im Alleingang durchzuboxen, sondern erstmal hier in der Diskussion zu klären, ob es für deine Interpretation einen Konsens gibt.
ad 3: Davon, dass ein Adjektiv kein Lemma für WL oder BKS sein kann, ist hier auf NK aber nichts zu lesen, im Gegenteil siehe z.B. WP:NK#Abstraktes Substantiv, wo WL für Adjektive in bestimmten Fällen ausdrücklich empfohlen werden. Abgesehen davon hättest du nach deiner Logik dann auf Französisch (Begriffsklärung), Spanisch (Begriffsklärung) etc. dann konsequenterweise gleich LA stellen müssen, weil diese Seiten abgesehen von dem Link auf den substantivierten Gebrauch selbstverständlich überwiegend auf genuin adjektivische Verwendungen verlinken.
ad 4: Da liegt bei dir zunächst mal ein massiv verkürztes Verständnis der NK vor, denn die besagen, dass beim Vorliegen mehrerer korrekter Wortformen die gebräuchlichste zu wählen ist. Eine inkorrekte Wortform oder -verwendung wegen der Häufigkeit des Gebrauchs zu präferieren, ist durch die NK keinesfalls gedeckt. Das ist ein Argument vom Typ "Fresst Sch…, Millionen Fliegen können nicht irren", das in der WP regelmäßig – und zu Recht – abgelehnt wurde. Vgl. die Vorlage:Falschschreibung, die es extra gibt, um in derartigen Fällen eben keine WL anzulegen. – Zweitens: dass sich die "mit großem Abstand meistgebrauchte Bedeutung" der Länder-/Sprach-Adjektive "zweifelsfrei" auf die jeweilige Sprache beziehen, ist eine unbelegte TF, denn selbstverständlich entspricht es der Alltagserfahrung, dass in jeder beliebigen Zeitung ein Adjektiv wie "französisch" sich auf die Bevölkerung, Politik, Wirtschaft etc. Frankreichs mindestens so häufig beziehen kann wie auf die Sprache. Dein Verweis auf das großgeschriebene Französisch im Uni-Leipzig-Wortschatz führt da nicht weiter, da sich die substantivierte Form ja per definitionem auf die Sprache bezieht. Interessanter wären die 844 Belegstellen für das Adjektiv französisch, die ich jetzt nicht alle (zumal von denen ja nur die ersten als "Beispiele" angezeigt werden) im Einzelnen ausgezählt habe, aber schon ein Blick auf die flektieren Formen französische oder französischer zeigt ein anderes Bild.
ad 5: In Bezug auf "bayerisch"/"bairisch" liegst du nun leider komplett daneben. Die Begriffsverwendung sind klar voneinander getrennt, daran ändert auch eine Falschverwendung mit einer gewissen Häufigkeit nichts (siehe nochmal "Millionen Fliegen …"). Ausschlaggebend ist hier die Verwendung in der wissenschaftlichen Literatur, nicht die Anwendung durch ein paar Journalisten, die nicht vom Fach sind.
--FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2019 (CEST)
Danke für deine ausführliche Antwort.
ad 3.: Niemand hat behauptet, dass die WP-Regeln völlig widerspruchsfrei sind. Im Zweifel schlagen aber die WP:GP (zu denen WP:WWNI und WP:WPIKW gehören) die rein administrativ-systematischen Regeln wie WP:NK. Abgesehen davon bitte ich dich, hier nicht zu sehr interpretierend zu zitieren: es werden auf NK keineswegs "Weiterleitungen für Adjektive in bestimmten Fällen ausdrücklich empfohlen", sondern die Lemmatisierung adjektivisch verwendeter Adjektive de facto untersagt (abgesehen davon, dass dieser Passus den WP:GP widerspricht und geändert gehört).
Weiters muss ich mich über deine eigene Widersprüchlichkeit wundern: in deinem Ausgangsbeitrag schreibst du selbst, dass das Substantiv "Französisch" mehrere Bedeutungen hat. Nun behauptest du, es gebe nur eine. "Französisch" großgeschrieben steht sowohl für die frz. Sprache als auch für den Französischunterricht (wo soll bei diesem zusammengesetzen Substantiv die "adjektivische" Verwendung sein?).
Du hast allerdings Recht in deinem "Vorwurf", ich sei nicht auf allen BKS mit der gleichen Konsequenz vorgegangen. Manchmal habe ich den Assoziationsblaster (besonders übel bei "bayerisch") radikaler aufgeräumt als auf anderen Seiten, d.h. manchmal habe ich reine Wortverwendungseinträge stehenlassen und manchmal nicht.
ad 4.: Der Irrtum liegt auf deiner Seite: wer legt denn fest, dass "Bayerisch" eine Falschschreibung für die (nur von Sprachwissenschaftlern so geschriebenen, siehe Duden) bairischen Dialekte in Bayern sei? Du? Das ist leicht erkennbar falsch, siehe [Siehe https://www.google.com/search?tbm=bks&q=bayerisch+duden diese Fundstellen]: "Bayerisches Wörterbuch", "Richtiges Bayerisch" usw. usf. Fest steht: "Bayerisch" ist keine Falschschreibung für die bairischen Dialekte in Bayern, damit müssen sich die Linguisten abfinden.
Ich bitte dich außerdem, WP:WPIKW sorgfältig zu lesen. Wikipedia erklärt Begriffe, nicht die Verwendung von Wörtern wie Adjektiven. Nur wenn sie via Substantivierung selbst zu einem Begriff mit Inhalt geworden sind (Französisch = französische Sprache, Französischunterricht), werden sie relevant für Wikipedia. Das adjektivische "französisch" und seine Häufigkeit ist daher irrelevant für die Beurteilung, welcher der Begriffe Französisch (Sprache) und Französisch (Schulfach) der meistgebrauchte ist.
ad 5.: Du irrst erneut, und der Irrtum wäre vermeidbar gewesen, hättest du WP:NK gelesen. Nicht was ein paar hundert Sprachforscher in ihren wissenschaftlichen Publikationen verwenden ist ausschlaggebend, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. So wie der Kölner Dom offiziell einen anderen Namen hat und Benzol für Benzen fachsprachlich falsch ist, das Sozialistengesetz in Wirklichkeit einen längeren Namen hat, so ist Bayrisch/Bayerisch längst der allgemein übliche Ausdruck für die ba(y|i)rischen Dialekte in Bayern. Hättest du meine bereits geposteten Links zum Wortschatzportal der Uni Leipzig angeklickt und den Gegencheck gemacht, hättest du das erkennen können: Bayrisch 64 Treffer, davon über die Hälfte den Dialekt/die Sprache bezeichnend; Bayerisch 191 Treffer, davon über drei Viertel die Sprache/den Dialekt bezeichnend. "Baierisch" keine Ergebnisse, Bairisch 59 Treffer. Die von dir postulierte "strenge Trennung" ist WP:TF reinsten Wassers und völlig an der Realität vorbei. Wikipedia ist kein Portal für Sprachwissenschaftler, sondern erkärt die Begriffe so, wie sie im Alltag verwendet werden. Und da wird "Bay(e)risch" deutlich überwiegend als Bezeichnung für die ba(y|i)rischen Dialekte in Bayern verwendet.--Chianti (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2019 (CEST)
ad 3: Hier ist deine Deutung nicht mit WP:NK vereinbar, bitte nochmal lesen.
ad 4: Dass die Erklärung von Begriffen nicht unter dem Lemma eines Adjektivs möglich sein soll, scheint mir TF von dir, das ist weder durch WP:NK noch durch WP:WPIKW gedeckt. Einen Begriff zu erklären, ist nicht von der Wortart abhängig, da unterliegst du einem massiven Missverständnis. Natürlich ist es enzyklopädische Konvention, Lemmata möglichst substantivisch zu formulieren. Nur ist das nicht in jedem Fall möglich. Manchmal ist es noch möglich eine Umschreibung wie Durchkomponierte Form für einen Begriff zu finden, der in der gesamten Fachliteratur nur als Adjektiv „durchkomponiert“ angeführt wird, für andere Lemmata wie übermäßig oder vermindert sind noch immer keine befriedigende substantivierte Lemmata gefunden worden, und dennoch sind in diesen Artikeln unzweifelhaft enzyklopädisch relevante Begriffe behandelt. Auch andere (gedruckte) Fachlexika, die nicht im Verdacht stehen Wörterbücher zu sein, sind Fachartikel unter Adjektiv-Stichworten behandelt.
ad 5: Ich weiß nicht, warum es dir so schwer fällt zu akzeptieren, dass in den Wissenschaften auch Begriffe festgelegt werden, das ist eigentlich in jeder Wissenschaft (nicht nur in der Sprachwissenschaft) der Normalfall. Darüberhinaus ist es einfach ein simpler Fakt, dass der bairische Sprachraum eben nicht mit Bayern deckungsgleich ist: es gibt Teile Bayerns, in denen kein bairischer Dialekt gesprochen wird (Franken und Schwaben), und es gibt Teile des bairischen Sprachraums, die nicht zu Bayern gehören (der Großteil Österreichs sowie Südtirol). Dass es sinnvoll ist, das begrifflich zu trennen, leuchtet unmittelbar ein. Genau so wie es übrigens in dem von dir zitierten Duden-Artikel steht. Dass es darüberhinaus auch Begriffsverwendungen und Werke gibt, die tatsächlich den Skopus der bayerischen Dialekte, also der Dialekte in Bayern (= bairisch, fränkisch und schwäbisch) haben, steht dem überhaupt nicht entgegen. – Außerdem ist es eine verengte Sicht der Dinge, für die Alltagsverwendung von Begriffen ausschließlich Internetbelege, Google-Hits oder (was in diesem Fall aufs Gleiche hinausläuft) ein pseudo-empirisches Projekt wie dem Uni-Leipzig-Wortschatz mit unklarer Basis des Textkorpus zu berufen, das bestenfalls einen rein deskriptiven Anspruch hat.
--FordPrefect42 (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2019 (CEST)
Hier zu Bayerisch/Bairisch: König Ludwig I. hat im 19. Jahrhundert die Schreibweise der Staatsbezeichnung von „Baiern“ nach „Bayern“ geändert. Die zugehörigen Adjektive sind bairisch (immer ohne e) bzw. bayerisch (immer mit e). Die Aussprache ist identisch. Die Schreibung mit y betrifft im Grunde nur das Königreich und den nachfolgenden Freistaat Bayern, hat sich aber als Bezeichnung auch für die politischen Gebilde der vor der „Umbenennung“ liegenden Zeit (Herzogtum/Kurfürstentum) weitgehend durchgesetzt. Lediglich im volks- und dialektkundlichen Bereich hat sich die Schreibweise mit i erhalten und bezeichnet dort Gegenstände im Bezug auf (Alt-)Baiern, oft unter Einschluss von Österreich und Südtirol. „Bayerische“ Dialekte sind dagegen unabhängig von der Dialektverwandtschaft im Freistaat Bayern gesprochene Dialekte. Alles andere ist ein Rechtschreibfehler, wobei betont werden muss, dass der Bedeutungsunterschied nur im Schriftbild, nicht aber in der Rede erkennbar ist. Das Wortpaar ist damit eine Prüfstein für ein Diktat, bei dem der Prüfling oder die Software nicht nur das gesprochene Wort identifizieren muss, sondern zugleich auch den Sinnzusammenhang erfassen muss. Hinter einem Großteil der Falschschreibungen dürften „Täter“ wie die Rechtschreibprüfung/Autokorrektur von MS Word stehen. Das sollte kein Maßstab sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ab und zu hört oder liest man, dass WP zur Wissenserweiterung für seine Leserschaft gedacht sein soll. Und die Leser*innen wollen nicht nur gute Informationen, sondern selbige auf dem kürzest möglichen Wege erreichen und bei der Suche auf keinen Fall irgendwie in eine Sackgasse geraten oder gegen die Wand laufen.

  • Somit hat Benutzer:Chianti das Bestmögliche im Interesse der Normalleserschaft getan, unabhängig von irgendwelchen Regelungen.
  • Überhaupt sollte bei WP-Regeln das Ende der Fahnenstange dort sein, wo auch die Barrierefreiheit für Leser*innen abzunehmen beginnt.
  • Leider gibt es aber immer wieder Autor*innen, die sich einen feuchten Kehricht um die Bedürfnisse der Lesenden scheren und stattdessen einem erbsenzählerischen und korinthenkackerischen Regelfetischismus frönen. Das sieht man hier wieder deutlich an der Disk zum Thema. Benutzer:Chianti hat hier bereits sehr ausgiebig dargelegt, warum die WL von "bayerisch" auf Bairische Dialekte das einzig sinnvolle, was Benutzer:FordPrefect42, absolut nicht wahrhaben will und mit seinem POV dagegen hält.
  • Besonders interessant ist sein Argument " ein pseudo-empirisches Projekt wie dem Uni-Leipzig-Wortschatz […] zu berufen, […]. Verrate doch mal deine akademische Laufbahn, um zu zeigen, dass du dir so eine großmäulige Abwertung erlauben kannst.
  • Da wird dir die folgende Recherche auch nicht gefallen. Der Vergleich der Wortverlaufskurven zwischen "bayrisch", "bairisch", "bayerisch" und "baierisch" beim Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache (DWDS) der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften zeigt es auch noch mal deutlich. Zwar ist dort im Falle von "bayrisch" und "bayerisch" nicht ersichtlich, ob es um Objekte wie Seen, Tracht, Küche, Alpen oder eben um die Sprache geht, dafür wird um so deutlicher, dass das ausschließlich für die Sprache zuständige "bairisch" oder "baierisch" so gut wie nicht vorkommt. Die "Kurven" von "bairisch" und "baierisch" sind dort eigentlich fast gerade Linien, die deckungsgleich mit der Null-Linie verlaufen.
  • Und Googeln ist durchaus aussagekräftig, wenn man es beherscht. Denn wenn man bei Google mit Wort-Kombinationen sucht, die sicher stellen, dass es ausschließlich um Sprache geht und Google zusätzlich zwingt nur den genauen Wortlaut zu suchen (was durch den Einschluss in Anführungszeichen geschieht) und außerdem die jeweils andere Schreibeise mit Minuszeichen nochmals explizit ausschließt (wg üblicher Google-Schummelei-Versuche) kommt man mit der Suche "sprechen bayrisch" OR "sprechen bayerisch" -"bairisch" -"baierisch" auf 7.760 Ergebnisse, die Suche mit "sprechen bairisch" OR "sprechen baierisch" -"bayrisch" -"bayerisch" ergibt gerade mal 66 160 Ergebnisse. Die Suche lässt sich mit beliebigen Flexionen von "Sprechen" bei ähnlichen Ergebniszahl-Verhältnissen wiederholen.
  • Zusammenfassung. Die Schreibweise "bairisch" ist was für Sprachforscher, ansonsten ist sie archaisch und anachronistisch.

Ich habe daher die WL von "bayerisch" auf "Bayern" wieder auf die Version von Benutzer Chianti zurück gesetzt (Kommentar. "Bei dem Terminus "Bayerisch" ohne weiteren Zusatz wie z.B. "Bayerische Seen" ist in der Regel immer der Dialekt gemeint" Hierauf schrieb Benutzer:FordPrefect42 auf meine Diskseite:

Was ist denn das für eine seltsame Begründung? Mit der Wendung „bayerische Seen“ ist ganz sicher nie der Dialekt gemeint, sondern die Geographie. Zur Kenntnis, falls du es noch nicht weißt: die Schreibweise „bairisch“ bezieht sich auf den Dialektraum, „bayerisch“ auf Bayern als geographisches und politisches Gebilde, beide Begriffe bezeichnen unterschiedliche Gebiete. 

Nun, darauf will ich hier gerne antworten.

Deinen Edit-Kommentar hatte ich anfangs tatsächlich missverstanden. Beim zweiten Lesen fiel mir mein Fehler auf, da hatte ich aber schon auf deiner Disk geschrieben. Sorry dafür. – In allen anderen Punkten liegst du sachlich leider falsch.
  • Die oberste Maxime eines Nachschlagewerkes ist es, korrekte Informationen zu liefern. Mit falschen oder unklaren Angaben ist dem Leser nicht geholfen. Die Aussage, dass sich „bayerisch“ ohne Zusatz eines Substantivs immer auf den Dialekt bezöge, ist schlicht falsch: Selbstverständlich sind Wendungen wie „Das ist bayerisch“ im Sinne von „das ist bayerische Lebensart, das ist so in Bayern“ auch in der Alltagssprache gang und gäbe, ebenso wie man in geographischen Zusammenhang an der Grenze ohne Weiteres sagt „Kiefersfelden ist bayerisch, Kufstein österreichisch“. Damit bricht der größte Teil deiner POV-Argumentation schon mal in sich zusammen.
  • „Die Schreibweise "bairisch" ist was für Sprachforscher“ – das ist primär sogar erstmal richtig. Aber wo ist das Problem damit? Selbstverständlich gibt es in allen Fachsprachen immer wieder begriffliche Festlegungen, wo die Alltagssprache nicht ausreicht. Sind Onychotillomanie, Abduzensparese oder Interlinearglossierung deswegen für die Wikipedia nicht relevant? Die Differenzierung der Schreibweisen ist durch die Sprachwissenschaft etabliert, aber sie ist sinnvoll, weil der bairische Dialektraum, der Altbayern, Österreich und Südtirol aber nicht Franken und Schwaben umfasst, eben nicht deckungsgleich mit dem geographisch-politischen Gebilde Bayern ist.
  • An der Schreibweise „bairisch“ ist nichts „archaisch und anachronistisch“. Auch im Duden ist die fachsprachlich etablierte Unterscheidung der Schreibungen zu finden: bai­risch – die vor allem in Bayern und Österreich gesprochenen Mundarten betreffend vs. bayerisch – Bayern, die Bayern betreffend; aus Bayern stammend, und erst sekundär der Kreuzverweis auf die jeweils andere Schreibweise. Dass im Alltagsgebrauch die beiden Schreibweisen nicht immer trennscharf unterschieden werden, ist richtig. Die Konsequenz daraus kann aber eigentlich nur sein, dass Bayerisch eine Begriffsklärung sein muss, aber die hat Chianti ja erst kürzlich auf Bayerisch (Begriffsklärung) verschoben, weil er von dem irrigen POV ausging, „Bayerisch“ könne sich alleinstehend nur auf die Sprache beziehen. Dafür ist hier im Diskussions-Thread aber kein Konsens erkennbar, siehe die beiden anderen ablehnenden Stimmen.
  • Auf die statistischen Auswertungen gehe ich nicht noch einmal ein (nebenbei: wer ist hier der Erbsenzähler von uns beiden?), nur zum DWDS der Hinweis, dass hier eine Auswahl von 15 überregionalen Tages- und Wochenzeitungen die Auswertungsbasis darstellt. Das Auftreten eines fachsprachlichen Begriffs ist hier von vorneherein seltener zu erwarten, schon allein weil in überregionalen Medien weitaus häufiger von Bayern in anderen Zusammenhängen berichtet wird als über bairische Dialektgeographie.
Deinen PA habe ich trotz der freundlichen Entfernung durch HvW wahrgenommen. Für den Wiederholungsfall behalte ich mir VM vor. --FordPrefect42 (Diskussion) 03:03, 30. Okt. 2019 (CET)

Kriegsschiffe[Quelltext bearbeiten]

Das Portal Schifffahrt hat für den Bereich der zivilen Schiffe eine Checkliste erarbeitet, aufgrund der die Ausgestaltung der Klammerzusätze eindeutig geregelt ist.

Weder das Portal Schifffahrt noch das ebenfalls zuständige Portal Militär haben die Ausgestalterung der Klammerzusätze bei Kriegsschiffen geregelt. Dies führt dazu, dass die Klammerzusätze bei Kriegsschiffen uneinheitlich und Benutzer hierdurch verunsichert sind.

Ich stelle hiermit zwei Lösungen zur Diskussion, die natürlich auch noch variiert werden können:

Alternative 1:
Die Ausgestaltung der Klammerzusätze wird bei Kriegsschiffen genau so geregelt, wie bei zivilen Schiffen. Bei den NK entfällt daher die Überschrift "Zivile Schiffe", die Worte "gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben. Sie" werden gestrichen, der Absatz "Kriegsschiffe" wird gestrichen.
Mögliche Ausnahme: der Klammerzusatz ist bei US-Kriegsschiffen der jeweilige hull code, sofern vorhanden.

Alternative 2:
Die Ausgestaltung der Klammerzusätze für Kriegsschiffe wird wie folgt geregelt:

  • Für US-Kriegsschiffe der hull code, sofern vorhanden.
  • Für alle anderen Kriegsschiffe die Schiffskennung, sofern vorhanden.
  • Für alle Kriegsschiffe ohne hull code und Schiffskennung wie bei den zivilen Schiffen.

Weiterführende Infos unter Benutzer:Rennrigor/NK Kriegsschiffe --Rennrigor (Diskussion) 11:50, 1. Sep. 2019 (CEST)

Moin! Meiner Ansicht nach wäre es von Vorteil, die Namenskonventionen für zivilen Schiffe generell anzuwenden. Interessierte Leser und angehende Autoren von Schiffsartikeln müssten sich bei der Suche nach Schiffslemmata nicht in verschiedenen NK-Systematiken zurechtfinden und etwaige Probleme mit Schiffen, die sowohl zivil als auch militärisch eingesetzt wurden, träten auch nicht mehr auf. Groets, --SteKrueBe 15:39, 1. Sep. 2019 (CEST)
Und wenn wir gerade dabei sind, würde ich gerne Pkt.8 auf Präfixe werden nicht verwendet. ändern. Falls jemand das nicht nachvollziehen kann, bin ich gerne bereit, eine Begründung zu schreiben, da das Thema aber nichttrivial ist, würde sie ausschweifender und damit arbeitsintensiv. Und die Arbeit spare ich mir, wenn sich niemand damit auseinandersetzen möchte. --CeGe Diskussion 08:31, 3. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann mich SteKrueBe und CeGe nur in vollem Umfang anschließen. Generelle Anwendung der vorhandenen NK für alle Schiffe (und Boote) sowie genereller Verzicht auf Präfixe, die teils ohnehin mehr Tradition als wissenschaftlich belegt sind. --Ambross (Disk) 15:46, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ähm ... Moment mal ... das per "Schnellschuß" zu regeln ist vielleicht nicht sinnvoll. Genereller Verzicht auf Präfixe? Was soll das bedeuten? Ich könnte mir vorstellen, das es bei P:Mil Bedenken dazu geben kann. Vor Änderungen bitte die Kollegen informieren. Grüße --Tom (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2019 (CEST)
Moin Tom! Das Militärportal wurde über den Beginn dieser Diskussion informiert. Schönes Wochenende, --SteKrueBe 09:10, 7. Sep. 2019 (CEST)
Moin zurück. Die oben angedachte Lösung "NK-Militärfahrzeuge/Wasserfahrzeuge" und "NK-Zivilfahrzeuge/Wasserfahrzeuge" in "einen Topf zu rühren" war zuvor nicht bekannt. Offenbar hat sich um die Feinheiten in den Klammern (hinter dem Lemma) bisher niemand erregen können. Nun bitte mal abwarten, wie das mit den Gedanken zur Gesamtfusion der Schiff-NK und mit den Präfixen aussieht. Meiner Meinung nach sind die Präfixe oft als Bestandteil des Eigennamens anzusehen. Eine generelle Lösung würde eher schaden als nützen. Nebenbei ist das "U" vor den Artikeln zu U-Booten auch so ein Fall über den man sich (mit seinen Parallelen) trefflich streiten könnte: Eigenname oder Präfix? Menno, wir hatten zu Kriegsschiffsnamen doch schon so viel Zirkus (Ich erinnere auch an kyrillische Schreibweisen.), dass besser wäre, den Ball flach zu halten. Wenn man unbedingt etwas dazu machen möchte dann, sollte es Situationen entschärfen – nicht eskalieren. Groetjes --Tom (Diskussion) 10:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Schließe mich meinem Vorredner T o m an und plädiere dafür, auf Schnellschüsse zu verzichten und erstmal zu prüfen, was dazu schon diskutiert wurde. Ich trage dazu diesen Link bei und empfehle ihn zur Lektüre. Daraus geht u.a. hervor, dass Präfixe Namensbestandteil sein können, z.B. bei Schiffen der U.S. Navy. Die kann man nicht ohne weiteres streichen. Gruß, (nicht signierter Beitrag von KuK (Diskussion | Beiträge)) 16:14, 25. Sep. 2019 (CEST)
Naja, für einen Schnellschuß steht das hier schon wieder zu lange zur Disk. Und KuK hat mit seinem Link natürlich recht, deswegen muß das Ganze auch sauber diskutiert werden. Nichtsdestotrotz habe ich da die etwas extremer Meinung hinsichtlich des Lemmas. Auf der anderen Seite entzieht sich ein Teil des P:MIL gerne der Diskussion durch verzögern. Gerade als die NKs:Schiffe diskutiert wurden, kam da wenig außer Blockade aller Vorschläge. Damals war das insofern tragbar, als tatsächlich Fachleute da waren, die die Formulierung Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind bei Fragen mit Leben hätten erfüllen können - wenn wir aber heute schauen, kann mir da einer die Konventionen erklären? Wenn Ihr das mit Ja beantworten könnt, wäre die Disk vielleicht obsolet, wenn es aber niemanden mehr gibt, wäre eine Konventionierung - wie auch immer sie aussieht - sinnvoll. --CeGe Diskussion 17:30, 25. Sep. 2019 (CEST)
Hier werden zwei Dinge gleichzeitig diskutiert, was mMn nicht zielführnd ist. Zum einen meine Vorschläge für die Klammerzusätze, zum anderen die Frage, ob Präfixe in bestimmten Fällen zum Schiffsnamen gehören, als Beipiel dient oben die US Navy.
Zum ersten: zu meinen Vorschlägen gab es seit Beginn der Diskussion vor über drei Wochen keinen Widerspruch, und es stellte sich eine bevorzugte Variante heraus: Die Ausgestaltung der Klammerzusätze wird bei Kriegsschiffen genau so geregelt, wie bei zivilen Schiffen. Bei den NK entfällt daher die Überschrift "Zivile Schiffe", die Worte "gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben. Sie" werden gestrichen, der Absatz "Kriegsschiffe" wird gestrichen. Diesen Teil der Diskussion sehe ich als abgeschlossen an. Er ist unabhängig vom Diskussionsteil bezüglich der Präfixe.
Zum zweiten: Ich bitte diejenigen, die der Meinung sind, dass bei US-Kriegsschiffen das Präfix zum Namen gehört, hierfür einen Nachweis anzuführen. In der Diskussion, auf die KuK oben verweist, steht mit Verweis auf offizielle Quellen jedenfalls zunächst mal das Gegenteil ("the official designation of vessels of war, and other vessels of the Navy of the United States, shall be the name of such vessel, preceded by the words, United States Ship, or the letters U.S.S.", in Verbindung mit den aktuellen Ausführungsbestimmungen. Den kompletten Grundlagentext findet man hier. Sollten sich bessere Quellen als die offiziellen Statements des US-Präsidenten (1907) und der US-Navy (1990) finden, sollte auf dieser Grundlage weiterdiskutiert werdeb. --Rennrigor (Diskussion) 21:51, 25. Sep. 2019 (CEST)
✘ Nein so nicht.--Tom (Diskussion) 06:44, 26. Sep. 2019 (CEST)
Tom, ich glaube, gerade diese Haltung ist die oben von CeGe erwähnte, die nicht weiterführt. Außerdem, um mal etwas klarzustellen, was du an anderer Stelle geschrieben hast: Das „U“ bei deutschen U-Booten ist kein Präfix, darum geht es hier überhaupt nicht.
Der oben von Rennrigor beigebrachte Link ist tatsächlich interessant, weil er nochmals deutlich herausstreicht, dass das Präfix „USS“ nur für aktive Schiffe und ausdrücklich als Präfix (also nicht Namensbestandteil) verwendet werden soll. Das hieße also für uns, um es mal zu konkretisieren, dass die Constitution z.B. unter dem aktuellen Lemma USS Constitution stehen bleiben könnte (so man Lemmata mit Präfix wünscht), die Enterprise jedoch von USS Enterprise (CVN-65) auf Enterprise (CVN-65) verschoben werden müsste, weil sie ja nun schon einige Zeit nicht mehr im Dienst steht und daher das Präfix offiziell nicht mehr trägt. Das wird ein hübsches Durcheinander. --Ambross (Disk) 09:47, 26. Sep. 2019 (CEST)
Lieber Ambross, lieber CeGe, lieber SteKrueBe (und weitere langjährige Kollegen) zwischen den Kollegen von P:Schiff / P:Mil / P:Wf hatten wir langjährig und bisher OHNE AUSNAHME guten Umgang, ein freundliches Miteinander und ein freundliches Füreinander. Auch wenn es eigentlich nicht hier hin gehört, möchte ich meine Irritation zu diesem Vorgang zum Ausdruck bringen. Hab Ihr eigentlich noch mal gelesen und überlegt was Ihr damit auslöst? Wollen wir wirklich darüber reden, wie die militärische Nomenklatur von der Nomenklatur zur Schifffahrt abzugrenzen ist? Das würde in vielfacher Hinsicht mehr zerbrochenes Porzellan erzeugen als die Sache wert ist. Überlegt es noch mal ... zu den zivilen Schiffen könnt Ihr nach Eurem Gusto Regelwerke gestalten. Die Entwicklung des bisherigen Standes zu Kriegsschiffen beruht auf langjährigen Diskussionen. Die Ausgestaltung/Erneuerung der Regelungen für Kriegschiffe im Sinne eines analogen Abschnittes wie zu zivilen Schiffen können wir gern gemeinsam überlegen ... oder eben nicht. Der Löschung des Abschnittes für Kriegsschiffe kann ich nicht zustimmen. Sorry das ist ein NO-GO. --Tom (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, jetzt irritierst du mich. Natürlich soll das so bleiben und schau mal, die Diskussion wurde ja nicht von uns vom Zaun gebrochen. Vielmehr hat sich ein neuerer / weiterer Kollege gestartet, Auslöser u.a. sicher auch die "Mitarbeit" von Schmeißfliege aka Simplicius (s.a. Rennrigors Diskseite). Und in diesem Zusammenhang die Konventionen nicht klar genug definiert scheinen. Und tatsächlich scheint mir nach wie vor, daß sich niemand findet, der die Konventionen hinsichtlich der Kriegsschiffe auch nur grob in Worte fassen kann. Ich könnte es jedenfalls nicht und obwohl es nicht mein Gebiet ist, habe ich mich immer darum bemüht, sie zu verfolgen. Hier kann ich mich aber täuschen, ich glaube es nur nicht so recht. Alles was existiert ist so eine Art "Stillhalteabkommen", nicht nur der Kollegen der zivilen Schifffahrt gegenüber dem Militär, sondern auch - und das scheint mir ebenso wichtig - innerhalb der Militärabteilung. Ausdiskutiert wurde der Teil Militär aber nie wirklich, sondern tatsächlich viel geblockt. Und sei mir nicht böse, aber zu den Präfixen habe ich eine sehr klare Haltung. Und wenn eine Diskussion angestoßen wird, dann möchte ich diese auch berücksichtigt sehen. Das hinsichtlich der Kriegsschiffe ggf. auch weiter Lemmata sinnvoll sein können, dagegen habe ich mich nicht verwehrt. Also: So wie du es schreibst: Die Ausgestaltung/Erneuerung der Regelungen für Kriegschiffe im Sinne eines analogen Abschnittes wie zu zivilen Schiffen können wir gern gemeinsam überlegen ... - und wo wäre der richtige Ort, wenn nicht hier, da es eine portalübergreifende Frage ist? Dann aber bitte auch umfassend und nicht nur ein bißchen, denn ich bin mir sicher, daß es viele verschiedene Argumente geben wird, die bewertet werden müssen. Und ich würde mir genau in dem Sinne, den du erwähnt hast wünschen, daß wir etwas erarbeiten. Was mir übrigens auch durchaus wahrscheinlicher scheint, als anno dazumal, da eben die, die sich gegen die Regelungen verwehrt haben (dafür im Gegenzug aber eben hochqualifizierte Artikel abgeliefert haben und ihre Konventionen vermitteln konnten!) aus verschiedensten Gründen nicht mehr aktiv sind, dafür aber Autoren nachwachsen, die eben genau diese Unterstützung brauchen! --CeGe Diskussion 14:24, 26. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Mitdiskutanten, bitte seht mir nach, wenn ich jetzt nicht jedes im Laufe der Diskussion angesprochene Argument aufgreife. Ich erlaube mir, die Lage aus meiner Sicht so einfach wie möglich zusammenzufassen.
  • Bisher hatten wir die Regelung, dass das Lemma für Kriegsschiffe aus dem Präfix (falls vorhanden), dem Schiffsnamen und der eingeklammerten Rumpfnummer (wenn vorhanden) besteht. Gibt es keine Rumpfnummer und existieren mehrere Schiffe mit gleichem Namen und Präfix, so wird das Baujahr in Klammern zugefügt.
  • Lemmata für andere Schiffe bestehen aus dem Schiffsnamen und einem Klammerzusatz mit den möglichen Bestandteilen „Schiff“ und „Baujahr“.
  • Jetzt taucht ein neuer (?) Nutzer auf und möchte eine Veränderung, die er mit theoretischen Aspekten der korrekten Bezeichnung der Kriegsschiffe begründet. Er plädiert für eine Veränderung in Richtung der anderen Schiffe.
Wir sind mit dem bisherigen System einigermaßen gut klargekommen. Die Präfixe der Kriegsschiffe, ob nun formale Namensbestandteile oder nicht, sind in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchlich und haben deshalb einen hohen Wiedererkennungswert. Etwas anders sieht es mit der Rumpfnummer aus. Sie wird zwar von einigen WP-Nutzern sehr hochgehalten, spielt jedoch in der Literatur nur eine nachgeordnete Rolle. In meinen Augen ist sie nicht viel mehr als eine Autonummer, die zudem in vielen Ländern nach einiger Zeit an das nächste Schiff vergeben wird.
Daraus leite ich für mich ab, dem Verzicht auf das Präfix deutlich zu widersprechen. Dem Vorschlag, die Rumpfnummer durch das Jahr zu ersetzen, würde ich mich nicht verschließen, weise aber auf den gewaltigen Arbeitsaufwand hin. Lohnt eine solche Monsteraktion? Wer wird dadurch schlauer? Darum geht es doch in der WP. Schönen Sonntag, --KuK (Diskussion) 10:11, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Rennrigor: Cui bono? Welche Benutzer sind denn "verunsichert" in bezug auf Klammerlemmata? Welche Vorteile erhoffst Du dir von, hier doch tiefgreifend erscheinenden, Änderungen? Mit welchen Argumenten möchtest Du arbeiten, um den Ist-Zustand zu ändern, mit welchen Ideen planst Du, die Skeptiker zu überzeugen? Was bringt dich dazu, den Grundsatz "Never change a running system" zu missachten? In einem Wort: Warum das Ganze? Und bist Du dir sicher, dass das nicht nur einfach ein Versuch der Selbstbestätigung, eine Angelegenheit des eigenen Egos, ist? Ich warte gespannt auf deine Antworten... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:50, 3. Okt. 2019 (CEST)

Leider bin ich aktuell zu sehr ins richtige Leben eingebunden, um hier adäquat stattfinden zu können. Ich melde mich aber anläßlich der Neuanlage von SM UC 58. Doch zunächst erstmal vielen Dank an KuK, daß er die Regelungen, die die Kriegsschiffe betreffen, so, wie er sie versteht, fixiert hat. Ich könnte sie so ziemlich gut nachvollziehen und im Wesentlichen auch damit leben. Hinsichtlich der Präfixe sehe ich aber ein wesentliches Problem, daß sich in solchen Beispielen wie oben wiederfindet. Tatsächlich werden auch immer wieder noch andere Lemmata entwickelt, die andere Autoren aus ihrer Sicht bevorzugen, besonders bei den U-Booten. Ein paar Beispiele: Kategorie:U-Boot im Ersten Weltkrieg, Kategorie:Militär-U-Boot(Österreich-Ungarn), Kategorie:U-Boot-Klasse 201, Kategorie:Militär-U-Boot (Frankreich) oder Kategorie:L’Aurore-Klasse. Da haben wir schon einen Wust von Benennungen. Ich finde die Disk leider nicht wieder, beteiligt war u.a. Benutzer:Röntgentechniker und es ging um die richtige Benennung von einem U-Boot: „S.M. UX; SM UX, SMS U usw.“, wo intensiv ohne Lösung gestritten wurde. Und nicht umsonst gibt es die Diskussionen auf Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht, die zeigen, daß die Präfixe längst nicht so allgemeingültig sind, wie regelmäßig behauptet wird. Und damit erst Recht keine verbindliche Schreibweise. Und das rächt sich in dem Augenblick, in dem Autoren wie Benutzer:Schmeißfliege aka Simplicius sich das Fehlen nachvollziehbarer Regeln so auslegen, daß sie eben benennen wie sie wollen ohne daß sie nach unseren WP-Regeln eingebremst werden können - was m.E. letztlich der Auslöser des obigen Vorschlages ist. --CeGe Diskussion 09:14, 11. Nov. 2019 (CET)



Leider bin ich aktuell zu sehr ins richtige Leben

eingebunden, um hier adäquat stattfinden zu können. Ich melde mich aber anläßlich der Neuanlage von SM UC 58. Doch zunächst erstmal vielen Dank an KuK, daß er die Regelungen, die die Kriegsschiffe betreffen, so, wie er sie versteht, fixiert hat. Ich könnte sie so ziemlich gut nachvollziehen und im Wesentlichen auch damit leben. Hinsichtlich der Präfixe sehe ich aber ein wesentliches Problem, daß sich in solchen Beispielen wie oben wiederfindet. Tatsächlich werden auch immer wieder noch andere Lemmata entwickelt, die andere Autoren aus ihrer Sicht bevorzugen, besonders bei den U-Booten: Ein paar Beispiele: Kategorie:U-Boot im Ersten Weltkrieg, [[:Kategorie:Militär-U-Boot (Österreich-Ungarn)]], Kategorie:U-Boot-Klasse 201, Kategorie:Militär-U-Boot (Frankreich) oder Kategorie:L’Aurore-Klasse. Da haben wir schon einen Wust von Benennungen. Ich finde die Disk ledier nicht wieder, beteiligt war u.a. Benutzer:Röntgentechniker und es ging um die richtige Bennenung von einem U-Boot: „S.M. UX; SM UX, SMS U usw.“ Und nicht umsonst gibt es die Diskussionen auf [[Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht]], die zeigen, daß die Präfixe längst nicht so allgemeingültig sind, wie regelmäßig behauptet wird. Und damit erst Recht keine verbindliche Schreibweise. Und das rächt sich in dem Augenblick, in dem Autoren wie Benutzer:Schmeißfliege aka Simplicius sich das Fehlen nachvollziehbarer Regeln so auslegen, daß sie eben benennen wie sie wollen ohne daß sie nach unseren WP-Regeln eingebremst werden können. --CeGe Diskussion 09:14, 11. Nov. 2019 (CET)

Eigennamen[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gerade über den Artikel Bunt kickt gut gestolpert, habe keinerlei Aktien darin (ich weiß über Fußball nicht viel mehr, als dass man einen Ball dazu braucht), bin ein großer Fan von korrekter Rechtschreibung - und wundere mich hier doch sehr über das Lemma. Es handelt sich dabei doch offensichtlich um einen Eigennamen mit Schreibweise ohne Leerzeichen.

Dass man bei WP Eigennamen, die in Eigenschreibweise klein geschrieben werden, in Artikeltiteln groß schreibt, habe ich begriffen, aber das hier herrschende Maß an Zwangsorthographisierung eines Eigennamens finde ich befremdlich. Ansonsten sollten wir konsequenterweise die Robert-Bosch-Stiftung und das Iphone auch dringend zu ordentlicher Anwendung deutscher Grammatik- und Rechtschreibregeln erziehen.

Auf der Artikeldisk. wurde das übrigens schon "diskutiert". Die - m.E. absolut legitime - Anfrage von irgendeinem Vereinsvertreter wurde von ein oder zwei sehr vehement und dogmatisch auftretenden WP-Mitarbeitern kategorisch abgebügelt. --87.150.0.208 17:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das hast du aber nicht richtig gelesen. Die Anfrage kam von einem WP-Mitarbeiter und wurde von einem anderen beantwortet, "dogmatisch" würde ich da nichts bezeichnen. Erst danach hat sich der Pressearbeiter des Vereins gemeldet. Er fände es "super", wenn die Eigenschreibweise verwendet würde. Sie steht ja drin und es gibt auch eine entsprechende Weiterleitung. Sicher gibt es noch einige andere Lemmata, die dieser Namenskonventionsregel nicht entsprechen, aber bei besonders markanten Fällen halte ich diese Vorgehensweise schon für angebracht. -- Jesi (Diskussion) 18:06, 21. Sep. 2019 (CEST)
Der Punkt ist, dass dieses Thema schon hundertfach diskutiert worden ist. Wir haben sehr lange darum gestritten, welche Variante die unproblematischste und am einfachsten umsetzbare ist. Wenn man die "Eigenschreibweise" nimmt, dann bedeutet das in vielen Fällen endlose Diskussionen und Streitereien, welche die Gewünschte ist. Und oft sind sie auch noch der "Mode" unterworfen und werden in gewissen Abständen wieder geändert. Die Zusammenschreiberei ist auch so eine Modeerscheinung. Darum haben wir uns darauf verständigt, dass Standardsprache vor "Design" geht. Und es macht keinen Sinn, jetzt wieder eine Diskussion anzufangen, warum das bei "buntkicktgut" nicht gelten sollte, genau das soll die Regel ja vermeiden helfen. Im Übrigen machen große Zeitungen, die einen Redaktionsstandard haben, es oft ebenso, siehe z. B. die Berliner Zeitung. Es hat auch etwas von Seriosität und Neutralität, wenn man diese Designeffekte nicht übernimmt. Zum Beispiel schreiben wir auch nicht WIKIPEDIA, nur weil das links oben so gestaltet ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2019 (CEST)
Standardsprache vor Design - ja schön. Aber hier geht's doch nicht um Design, sondern um Eigennamen. Und Eigennamen unterliegen nicht den Regeln des Dudens. Was ist sonst mit Robert Bosch Stiftung und iPhone? --87.150.0.208 22:03, 21. Sep. 2019 (CEST)
Name ist das eine, die Schreibweise das andere. "Bunt kickt gut" ist ja erst einmal ein normaler Satz mit einer Bedeutung, die der Verein als Namen gewählt hat. "buntkicktgut" ist eine Verfremdung der korrekten Schreibweise. iPhone ist dagegen ein Kunstwort, es gibt keine "korrekte" Schreibweise und "I-Phone" oder "IPhone" wären nur "alternative Designs", die den Nachteil hätten, dass es sie so nicht gibt. Bei der Robert Bosch Stiftung hätte ich selbst Bindestriche gesetzt. Ich behaupte aber auch nicht, dass ich alle Regeln und Diskussionen kenne. Das müsste jemand Anderes beantworten, ob das korrekt ist und wenn ja warum. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:33, 21. Sep. 2019 (CEST)
Bei der Robert Bosch Stiftung hat man doch ganz offensichtlich nach Eigenschreibweise entschieden und nicht nach Dudenkonformität. Mir rollen sich bei den Deppenleerzeichen auch sämtliche Fußnägel auf, und trotzdem ist die Entscheidung, bei Eigennamen nach Eigenschreibweise zu entscheiden, m.E. richtig (und müsste demnach auch hier gelten).
Es ist ja auch nicht so, dass das die einzigen Beispiele dieser Art wären. Siehe zum Beispiel auch die Prinzen Rolle, deren Schreibweise fast körperlich wehtut und trotzdem so in WP übernommen wurde.
Noch gruseliger: Auto Technisches Spezialzubehör. Ja, wenn man sich da wenigstens auf die Abkürzung beschränkt hätte! (Der Markenname in voller Schönheit kommt im Artikel nicht ein einziges Mal vor. Das sollte zu denken geben.) --91.34.38.149 19:51, 23. Sep. 2019 (CEST)
Muhaha. Au Tote Ch Nische Sspezial Zu Behör. Made my day. --AMGA (d) 08:24, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich darf mal auf diese Diskussion verweisen (bzw. hier Permalink). Das wird ja beliebig absurd.
Wie verträgt sich diese Handhabung mit dem hehren Wikipedia-Anspruch, nur nach Quellenlage zu schreiben? --217.239.5.137 09:46, 26. Sep. 2019 (CEST)

Gilt so nicht für Artikeltitel. Liesse sich anders auch nicht durchhalten. Alexpl (Diskussion) 09:58, 26. Sep. 2019 (CEST)
"Durchgehalten" wird hier doch ohnehin nichts. Wenn die Regelung für Artikeltitel "durchgehalten" würde, müsste es Robert-Bosch-Stiftung, Prinzenrolle und Holzland heißen.
Und ich würde gerne noch den WP-Grundsatz sehen, in dem das steht, dass der Grundsatz der Quellentreue für Artikeltitel nicht gilt. --217.239.5.137 10:13, 26. Sep. 2019 (CEST)
Ich halte nichts davon, unbedingt der Marketing-Abteilung diverser Unternehmen zu folgen, und beliebige "Eigennamen" hier unhinterfragt zu übernehmen. Bei allgemeingebräuchlichen Falschschreibweisen wie IPhone kann man da vielleicht eine Ausnahme machen, ansonsten sollten wir eher den Empfehlungen der Rechtschreibkommission folgen, und insbesondere Binnenmajuskel so gut es geht vermeiden. Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 10:30, 26. Sep. 2019 (CEST)
O.k., gucken wir uns doch mal die Empfehlungen der Rechtschreibkommission an. Was sagen die denn zu Eigennamen? Sollen die dudenkonform angepasst werden?
Wo würdest Du denn die Grenze ziehen? Würdest Du sagen, die Schreibweise "Pfannkuch" ist nicht dudenkonform, also ändern wir das in "Pfannkuchen"? Das wäre ja die logische Konsequenz. --217.239.5.137 10:48, 26. Sep. 2019 (CEST)
Nein. Problematik hatten wir weiter oben schon. Pfannkuch vs. Pfannkuchen ist eine völlig andere Ebene als Pfannkuch vs. (beispielsweise) PfannKuch oder P.F.A.N.N.K.U.C.H. --AMGA (d) 11:49, 26. Sep. 2019 (CEST)
Und wenn ich mir noch diese Diskussion ansehe, scheint das langsam eine BNS-Aktion zu werden. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 26. Sep. 2019 (CEST)
(BK)@AMGA: Ich weiß nicht, was Du mit "weiter oben" meinst, aber ich kann darin bestenfalls einen graduellen Unterschied sehen. Es geht hier um Eigennamen von Firmen oder Produkten, die nicht der gültigen deutschen Rechtschreibung und Grammatik entsprechen. Sorry, aber ich kann keinen qualitativen Unterschied zwischen Pfannkuch, Prinzen Rolle und buntkicktgut erkennen. Alle drei sind nach Duden gleichermaßen unzulässig und nichtexistent.
Und alle drei sind Eigennamen. Wer hat denn das Recht, über die Korrektheit von Eigennamen zu entscheiden? Die Duden-Kommission?
@Jesi: Wenn einem keine Sachargumente mehr einfallen, dann kommen Unterstellungen? Das verbitte ich mir. Wie Du unschwer erkennen kannst, hatte ich die von Dir erwähnte Paralleldiskussion bereits selber oben als Hinweis verlinkt. --217.239.5.137 13:16, 26. Sep. 2019 (CEST)
Ich hab niemanden persönlich angesprochen, sondern von der Aktion gesprochen. Und die Diskussionen hier und dort gingen ja nicht von dir aus. (Den Hinweis auf die andere Diskussion habe ich hier nicht bemerkt, bei der anderen Diskussion schon, deshalb habe ich mich dort nicht geäußert.) -- Jesi (Diskussion) 13:27, 26. Sep. 2019 (CEST)
@217.* "weiter oben": Name ist das eine, die Schreibweise das andere. (Harro am 21.9.) "Pfannkuch" und "Pfannkuchen" sind zwei UNTERSCHIEDLICHE (Eigen-)Namen bzw. Wörter, hier geht es es um Schreibweisen ein und DESSELBEN Namens. Dass du darin nur einen "graduellen Unterschied sehen" kannst, lässt nicht erkennen, dass ausgerechnet du die Diskussion weiterbringen könntest (oder willst)... --AMGA (d) 14:44, 26. Sep. 2019 (CEST)
Dass die meisten alles mit dem Begriff "Eigenname" totschlagen und ihre Birnen in den Apfelkorb schmuggeln wollen, das kenne ich ja ausgiebig. Aber wenn jemand einen Personennamen wie Pfannkuch mit Rechtschreibregeln behandeln will, dann ist die Grenze überschritten, wo man noch von ernsthaftem Diskussionsbemühen sprechen kann.
Es ist auch sehr beliebt, sich irgendeine Regelverletzung zu suchen - oft genug nur eine vermeintliche oder behauptete -, um damit eine eigene Regelverletzung zu rechtfertigen. Aber das funktioniert nicht. Es gibt keinen Grund für "buntkicktgut", es gibt (möglicherweise) einen Grund für die Änderung von "Robert Bosch Stiftung". Das ist alles, was die bisherige Argumentation hergibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:21, 27. Sep. 2019 (CEST)
Nur eine Anmerkung zur Robert Bosch Stiftung: Deren Schreibweise folgt Durchkopplung#Eigennamen von Institutionen. Dafür gibt es explizit eine Ausnahme in den Rechtschreibregeln. Wenn es hier also um die Schreibweise eines konkreten Begriffs geht, sollte man nicht mit Vergleichen zu ganz anderen Sachverhalten argumentieren, für die es eigene Regeln gibt. --Magiers (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2019 (CEST)
buntkicktgut ist genau dasselbe wie AnnenMayKantereit oder Felixmüller. --Epipactis (Diskussion) 20:49, 27. Sep. 2019 (CEST)
Nicht *genau*, denn "bunt", "kickt" und "gut" sind selbst keine Eigennamen, und selbst ist es kein Pseudonym wie etwa "Felixmüller". Es ist nur auf ähnliche Weise gebildet. --AMGA (d) 10:26, 28. Sep. 2019 (CEST)
Das mag sein, aber m.E. lässt daraus noch lange nicht zwingend eine Regel ableiten, wie sie hier anscheinend praktiziert wird, geschweige denn rechtfertigen. Ausformuliert würde die nach deiner Logik ungefähr so lauten: "Wenn ein Eigenname aus mehreren einzelnen Eigennamen zusammengesetzt ist, dann dürfen sie zusammenbleiben, wenn er aber aus irgendwelchen anderen Worten besteht, dann nehmen wir uns heraus, diese nach Gutdünken getrennt zu schreiben." Ich habe momentan kein reales Beispiel zur Hand, aber sicher gibt es welche, und hilfsweise kann man auch welche konstruieren. Nehmen wir bspw. an, irgendeine Institution nennt sich "tunichtgut". Was würden wir dann daraus machen? "Tunichtgut" oder "Tu nicht gut"? Was machen wir, wenn ein Eigenname z.B. aus humoristischen Gründen neben identifizierbaren Vokabeln auch undefinierbare Zeichenkombinationen oder absichtliche Rechtschreibfehler enthält? Korrigieren wir die dann? Oder Mischungen aus Eigennamen und Nicht-Eigennamen? Oder Ziffern wie bei U Two (Band)? Nein, das ist alles Mist, damit geraten wir in des Teufels Küche. --Epipactis (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2019 (CEST)
Entscheidend ist m.E. ob man "bunkt kickt gut" als einen Slogan versteht, der aus drei gewöhnlichen Wörtern besteht, die zur Aufmerksamkeitsheischung typografisch zusammengeschrieben wird. In dem Fall ist das Meinungsbild so zu verstehen, dass wir solche typografischen Spielereien nicht mitmachen. Oder ob man es als einen Neologismus versteht, eine neu gebildete Wortmarke, die aus bekannten Wörtern zusammengesetzt wird. Ein Beispiel für letzteres wäre Sparda, wo man ja auch nicht drauf beharrt, dass das grammatikalisch korrekt "Spar da" geschrieben werden müsste. Ob typografische Spielerei oder Wortneuschöpfung ist jedenfalls eine Entscheidung im jeweiligen Einzelfall, die aber nicht bedeutet, dass man alle entfernt ähnlichen Fälle nun auch nur auf die eine oder die andere Art schreiben dürfte, siehe auch WP:BNS. --Magiers (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2019 (CEST)
Teufels Küche, wie gesagt. Im Prinzip kann ja jeder jede erdenkliche Zeichenkette als Eigenname für jede erdenkliche Kreation benutzen, sofern dem nicht gesetzliche Bestimmungen entgegenstehen, da herrscht sozusagen künstlerische Freiheit. Wie will man da solche Entscheidungen treffen? Wie definiert man sowas wie "typografische Spielerei" oder "Aufmerksamkeitsheischung" und wie weist man sie nach? Wie begründet man deren Verwerflichkeit und damit Ablehnung? In manchen Branchen gehört Aufmerksamkeitsheischung geradezu zum unentbehrlichen Rüstzeug. Ich habe mir auf der Suche nach Beispielen eben mal die enorme Kategorie:Rockband angesehen, da wimmelt es nur so von aufmerksamkeitsheischenden Falschschreibungen aller Art.
Aber davon mal abgesehen ist der fragliche enzyklopädische Gegenstand ja gar nicht der Slogan sondern der Verein, also ein durch amtlichen Registereintrag definiertes Rechtssubjekt. Das sollte doch ein Anhaltspunkt sein, an dem nicht zu rütteln ist. Allerdings sollte der Name dementsprechend dann wohl buntkicktgut - Initiativgruppe lauten. Natürlich könnte man auch über den namengebenden Slogan noch einen separaten Artikel verfassen, dann wäre das Lemma freilich nach anderen Maßstäben zu beurteilen, aber eben nur dann. --Epipactis (Diskussion) 19:46, 28. Sep. 2019 (CEST)
  • Seufz. Man könnte sich diese ganze Diskussion ersparen, würde man mit aktuellem Regelwerk arbeiten. Die Rechtschreibregeln wurden 2016 erneut gendert, gerade, was Schreibung von Eigennamen angeht, insbesondere ist nach § 60 E2 die tageszeitung inzwischen rechtschreibkonform. Zur Bindestrichproblemati vereise ich auf die Einleitung zum Abschnitt C des Regelwerk:
    Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:25, 1. Okt. 2019 (CEST)
+1. Wenn wir sowas wie Ostzonensuppenwürfelmachenkrebs oder ’solid – die sozialistische Jugend (mit 'ner Extraportion völlig unmotivierter Sonderzeichen) akzeptieren, und zwar schon immer und massenhaft, warum soll das bei buntkicktgut plötzlich anders gehandhabt werden? (Bzw. buntkicktgut - Initiativgruppe e.V., wie sie richtig und amtlich heißen.) --Epipactis (Diskussion) 22:05, 2. Okt. 2019 (CEST)
Jain. Der Verein heißt Initiativgruppe e.V. und das Projekt heißt buntkicktgut. Das sollte man schon auseinander halten. Aber ich sehe auch keinen Grund, das Projekt nicht unter seinem Namen zu führen, sondern eine vermeintlich "korrekte" Umschrift zu verwenden. Grüße --h-stt !? 19:18, 4. Okt. 2019 (CEST)
Oh, sorry, da hatte ich auf der Webseite nicht weit genug gelesen. So richtig sicher sind sich die guten Leutchen anscheinend selber nicht, im Impressum der Vereinsseite gibt's gleich noch zwei weitere Schreibvarianten des Vereinsnamens zur Auswahl. Aber da es um diesen sowieso nicht geht - auf den Projektnamen, denke ich, könnte man ohne weiteres auch den Gebräuchlichkeits-Paragraphen anwenden. --Epipactis (Diskussion) 21:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

Namensänderungen und ihre rückwirkende Erwähnung im Artikeltext[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Benutzer:Sprachraum ist der Meinung, dass sich die Namensänderung der Regisseurin Francis Meletzky aus dem Jahr 2017/18 in dieser Form in einem Artikel über einen ihrer Filme aus dem Jahr 2009 niederschlagen sollte. Ich dagegen vertrete die Auffassung, dass diese Namensänderung nicht rückwirkend in einem Artikel untergebracht werden sollte. Der Film wurde 2009 von Franziska Meletzky gedreht und nicht von "Francis Meletzky (als Franziska Meletzky)". Meinungen? --j.budissin+/- 16:13, 29. Sep. 2019 (CEST)

–––

Dann übertrage ich mal die Disk von J budissin hierher, damit unser Austausch vollständig dargestellt wird:

Hallo J budissin,

Du hast einfach Kommentar- und Begründungslos meine Arbeit zur Namensänderung von Francis Meletzky in etlichen zu ihr verlinkten Artikeln rückgängig gemacht, wie beispielsweise beim Tatort: Auge um Auge. Und es nicht mal für nötig gehalten, Dich auf meiner Disk dazu zu äußern. Das finde ich keine gute Umgangsform. Francis Meletzky ist seit 2017 ihr offizieller Name, und das gilt es auch für uns zu respektieren. Gleichzeitig wird sie natürlich bei allen Quellen ihrer Filme vor 2018 noch als Franziska geführt. Daher habe ich mich bei den älteren Filmen für die Darstellungsform [[Francis Meletzky]] (als Franziska Meletzky) entschieden. Deine Methode hingegen: [[Francis Meletzky|Franziska Meletzky]], macht die Namensänderung für den Leser unsichtbar; negiert sie also. Das finde ich keine angemessene Lösung.

Es wäre daher nett, wenn Du auf ein Regelwerk oder eine Diskussion verweisen könntest, die meine Darstellungsform untersagt; ich habe dazu nichts gefunden. Und wenn es diese Regelung nicht geben sollte, dann bitte ich Dich meine Arbeit in Ruhe zu lassen; ich habe noch etliche weitere Links zu Francis abzuarbeiten, und keine Lust, dass das danach alles wieder verworfen wird. Freundliche Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 13:02, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo! Ich habe die Änderung in zwei, drei Artikeln begründet, und zwar damit, dass sie damals so hieß. Im Abspann dieser Filme steht Franziska Meletzky, weil das damals ihr Name war. Dort einen Namen einzufügen, den sie erst ab 2017 führte (bzw. ab 2018 in der Öffentlichkeit), ist ahistorisch und wäre schlicht ein Fehler. Im Übrigen sehe ich nicht, wo du deine Darstellungsform diskutiert hättest, bevor du sie flächendeckend umgesetzt hast. Mit Negieren der Namensänderung hat das nichts zu tun, sie trat schlicht erst später in Kraft. Grüße, j.budissin+/- 15:08, 29. Sep. 2019 (CEST)
Hallo J budissin, natürlich weiß ich, dass sie damals noch Franziska hieß, deswegen habe ich ja in Klammern (als Franziska Meletzky gesetzt). Also ist das nicht »ahistorisch«, sondern einfach eine Klarstellung, dass die Person jetzt anders heißt, als damals – aber dieselbe Person ist. Genau das wird aber in Deiner Darstellungsform nicht erkennbar, es sei denn man klickt auf den Link zu ihrem Hauptartikel. Und damit negierst Du ihre Namensänderung; Du tust so als würde sie immer noch so heißen, oder als seien es zwei verschiedene Personen. Es ist nicht einfach eine Koseform, sondern eine tatsächliche Namensänderung. So was haben wir auch z.B. bei den Wachowskis respektiert und im Nachhinein bei ihren Filmen geändert, siehe die heutige Darstellung von Matrix, die früher so aussah. Du siehst, dort (und an vielen anderen Stellen) wird der aktuelle Name in der Infobox verwendet, auch wenn der Film unter einem früheren Namen entstanden ist – in diesem Fall sogar ohne einen Zusatz in Klammern, sondern nur mit einer Erläuterung im Fließtext. Und zu den Wachowskis hat es zahlreiche Diskussionen gegeben, die zu diesem Ergebnis geführt haben.
Ich fand es im Falle von Meletzky mit dem Klammer-Text aber am klarsten, und das habe ich auch schon häufiger in der Wikipedia bei Änderungen von Nachnamen, z.B. durch Eheschließung, gesehen. Daher dachte ich nicht, dass ich das erst diskutieren muss. Im Umkehrschluss hast Du mir keine Regelung oder Diskussion genannt, die meine Darstellungsform für falsch erklärt. Wenn Du aus irgendeinem Grund Klammer-Erläuterungen in Info-Boxen ablehnst, dann könnte ich entsprechend dem Matrix-Film in der Info-Box den Direktlink auf Francis Meletzky setzen, und im Fließtext in etwa schreiben: Regie führte [[Francis Meletzky]], die damals noch Franziska Meletzky hieß. Aber bei Artikeln wie Filmkunstmesse Leipzig, wo sie nur in einer Auflistung vorkommt, ist mein Klammerzusatz eine wesentlich bessere Lösung als Deine, die so tut, als habe es keine Namensänderung gegeben. --Sprachraum (Diskussion) 16:05, 29. Sep. 2019 (CEST)
Zu behaupten, dass Francis Meletzky dort Regie führte, wäre dann allerdings faktisch falsch, da es Franziska Meletzky war. Wir können das aber gerne mal hier ausdiskutieren lassen, damit wir für die Zukunft eine ordentliche Regelung haben. --j.budissin+/- 16:09, 29. Sep. 2019 (CEST)

So, und zu dem letzten Argument kann ich nur antworten: Nein, natürlich wäre das nicht »faktisch falsch« weil es dieselbe Person ist, und nicht zwei verschiedene Personen. Genau darum geht es ja, klarzustellen wie die Person jetzt heißt, bei gleichzeitiger Darstellung, dass sie damals noch anders hieß. Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2019 (CEST)

Der umstrittene Sachverhalt berührt ein grundlegendes enzyklopädisches Problem: Wie mit dem neu(gewählt)en Namen einer Person umgehen?
Das betrifft in weitaus größerem Ausmaß Transgender-Personen, weil dort nicht nur ein anderer Name ins Spiel kommt, sondern auch die Zuordnung zu einer Geschlechtskategorie (Mann/Frau) schwierig wird und grundlegend ungeklärt bleibt: Zuordnung nach biologischem (Geburts-)Geschlecht oder nach gewählter Geschlechtsidentität? Und mit welchem Pronomen beschreiben?
Zu rückwirkenden Verlinkungen und Hervorhebung des Namensunterschieds: Das halte ich für unangebracht. Aktuell habe ich das Beispiel mit der renomierten Jazzmusikerin „Holly Schlott“ (bis 2018: Volker Schlott) – bei ihren vielen früheren Jazzprojekten will doch jetzt niemand den Namensunterschied einfügen, oder? Ebensowenig kann ich das bei "Francis Meletzky" nachvollziehen…
Am besten scheint mir, die "alten" Namen als Weiterleitung auf den neuen Namen verlinkt lassen, dann lässt sich auch klarer der Unterschied herauslesen bei "Links auf diese Seite". Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Chiananda, Du hast die Problematik insbesondere mit Blick auf Transgender erst sehr gut dargestellt – um dann die Hände in den Schoß legen zu wollen ;-) Genau das wird aber der Problematik nicht gerecht; die englischsprachige Wikipedia ist da schon viel weiter. Man darf in einer Enzyklopädie nicht den Eindruck hinterlassen, „Holly Schlott“ und „Volker Schlott“ seine zwei verschiedene Personen; vielleicht verwandt aber nicht identisch. Und man kann nicht davon ausgehen, dass jeder bei einem Filmartikel auch noch auf den Namen der Regisseurin klicken wird; es ist sogar wahrscheinlicher das nicht. --Sprachraum (Diskussion) 17:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ungefragte 3. Meinung: Die Form "Francis Meletzky (als Franziska Meletzky)" ist sicher nicht in Ordnung. Das könnte so aussehen, als hätte "Francis Meletzky" Regie geführt, sich aber als Pseudonym oder alternative Namensform für diesen Film "Franziska Meletzky" genannt. Solche Einträge gibt es auch oft in der IMDb und anderen Datenbanken, wenn eine unter einem bestimmten Name geführte Person zeitweilig mal einen anderen verwendet hat. Bestenfalls (aber das ist auch nicht meine Meinung) müsste es "Francis Meletzky (damals Franziska Meletzky)" oder noch richtiger "Franziska Meletzky (damaliger Name von Francis Meletzky)" heißen. Die Pipe-Version der Verlinkung Franziska Meletzky ist sicher die beste (und üblichste). Alles Weitere steht ja dann im verlinkten Artikel. -- Jesi (Diskussion) 17:07, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Jesi, ich hab ja bereits weiter oben vorgeschlagen, statt (als im Fließtext zu schreiben: »Regie führte Francis Meletzky, die damals noch Franziska Meletzky hieß«, und auch Deine beiden »damals« bzw. »damalige« Varianten finde ich völlig ok. Was aber nicht geht, ist ohne Hinweis einfach weiter den früheren Namen zu verwenden (Pipe-Version), als hätte sich nichts geändert. Das ist respektlos der Person gegenüber, denn der Eigenname ist ein wesentlicher Teil der Persönlichkeit, und wenn der sich geändert hat, dann sollte dies für den Leser auch erkennbar sein, ohne das er auf den Hauptartikel klicken muss.
Ich wundere mich außerdem, warum bisher niemand auf das Beispiel der Wachowskis eingeht, welches ich weiter oben dargestellt habe. Das ist viel diskutiert worden; warum ist es bei denen ok, und bei Meletzky nicht? --Sprachraum (Diskussion) 17:41, 29. Sep. 2019 (CEST)
Das was aber nicht geht sehe ich nicht so. Klar geht das uns es wird auch angewendet. Hier soll ja in einem konkreten Zusammenhang (Bloch: Bauchgefühl) nur der Name einer Regisseurin genannt werden, und der war zu dem betreffenden Zeitpunkt eben "Franziska Meletzky". Die spätere Änderung hat doch mit dem gerade behandelten Film nichts zu tun. Und wer – weil er sich für die Person tatsächlich interessiert – draufklickt, erhält ja alle weiteren Informationen im Zielartikel. -- Jesi (Diskussion) 17:49, 29. Sep. 2019 (CEST)
+ 1. Daneben: Das Thema ist quantitativ überwiegend eines von Geburtsname vs. Familienname nach Hochzeit. Selbstverständlich führt Olympische Sommerspiele 2008/Fechten Melanie Wolgast als Teilnehmerin. Weil das damals ihr Name war. Und ebenso selbstverständlich führt Deutsche Fechtmeisterschaften 2011 Melanie Grube als Teilnehmerin. Weil das damals ihr Name war. Die Information, dass sie später heiraten und den Namen ihres Mannes annehmen würde, ist für Olympische Sommerspiele 2008/Fechten genauso egal, wie die Info, dass sie früher einen anderen Nachnamen hatte in Deutsche Fechtmeisterschaften 2011. Es gibt keinen Grund, bei den sehr seltenen Fällen von Namensänderungen bei Transgendern eine andere Logik zu wählen.--Karsten11 (Diskussion) 18:20, 29. Sep. 2019 (CEST)
Unter Wikipedia:Weiterleitung#Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren steht übrigens folgender Hinweis: „Gerade bei Lemmata, die im Lauf der Zeit unter verschiedenen Bezeichnungen bekannt waren und für die daher Weiterleitungen angelegt sind, soll auf das zeitlich korrekte Lemma verlinkt werden.“ --Vfb1893 (Diskussion) 19:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

Danke an Vfb1893, der endlich auf eine Regel verweist. Die bestätigt allerdings eher mein Vorgehen, als das was j.budissin flächendeckend daraus gemacht hat. Sie beschäftigt sich mit der Methode der Verlinkung, und schreibt dazu:

Am Beispiel der russischen Stadt bedeutet dies, dass bei der Leningrader Blockade während des Zweiten Weltkriegs auf Leningrad verlinkt werden soll und nicht die Weiterleitung durch [[Sankt Petersburg|Leningrad]] umgangen wird.

Genau diese Art Pipe-Links hat J budissin aber gesetzt – bei gleichzeitiger Entfernung jegliches Hinweises, dass Franziska inzwischen Francis heißt.

Wenn man in der oben zitierten Regel dem Link zur Leningrader Blockade folgt, dann ist auch dort in der Einleitung sofort ein erklärender Satz dazu, dass Leningrad inzwischen wieder St. Petersburg heißt – etwas was nach der Logik von manchen Argumenten hier oben nicht sein dürfte, denn was hat das unmittelbar mit der Leningrader Blockade zu tun? (Zitat Jesi: »Die spätere Änderung hat doch mit dem gerade behandelten Film nichts zu tun.«

Es wird hier leider von einigen so getan, als habe die Franziska Meletzky, die 2009 Bloch: Bauchgefühl inszeniert hat, nichts mit der Francis Meletzky zu tun, die 2018 Aenne Burda – Die Wirtschaftswunderfrau inszeniert hat. Aber das ist absurd; es ist derselbe Mensch, dessen aktuelle Namensidentität inzwischen Francis Meletzky ist. Auf diesen Umstand in ihren Film-Artikeln hinzuweisen, ist enzyklopädischer Mehrwert, und nicht ein flächendeckend kommentarlos zu entfernender Fehler. Ich schlage ja nicht vor, in den früheren Filmartikeln einfach ohne erklärende Ergänzung zu schreiben: »Bauchgefühl ist ein deutscher Fernsehfilm von Francis Meletzky« – doch es ist wichtig zu betonen, dass dieser Satz 100% korrekt ist! Er wäre nur dann falsch, wenn Franziska ein anderer Mensch wäre. Das zeigt auch das von Karsten11 gebrachte Beispiel von Melanie Grube, welches Sätze enthält wie:

...die Juniorenweltmeisterschaft 2000, wo Grube mit der deutschen Mannschaft die Silbermedaille gewann.

Laut Karsten dürfte man das so nicht formulieren, denn im Jahr 2000 hieß Grube ja noch Wolgast. Aber natürlich darf man das, es ist 100% faktisch korrekt, und nimmt Rücksicht auf die aktuelle, ausschlaggebende Namensidentität von Melanie Grube. Das Grube damals Wollgast hieß, wurde bereits davor erklärt, und nichts anderes möchte ich in den Artikeln über die Filme von Meletzky auch tun.

Ich nehme aber die von Jesi formulierte Kritik an der Formulierung »(als Franziska Meletzky)« an; da hat sie/er recht, dass könnte man auch als bloße andere Schreibweise, oder Kosenamen oder Ähnliches missverstehen. Also würde ich das in Infoboxen ganz weglassen, und im Fließtext präziser eine der oben vorgeschlagenen Formulierungen mit »damals« wählen. --Sprachraum (Diskussion) 12:18, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ja, es soll der zeitlich korrekte Link gesetzt werden, in diesem Fall also Franziska Meletzky. Damit landet man per Weiterleitung unmittelbar bei Francis Meletzky. Die "Pipe-Version" Franziska Meletzky hat erstens im Artikel dieselbe Ansicht und leitet genauso auf Francis Meletzky weiter. Der einzige Unterschied ist das Fehlen der Ausschrift "Weitergeleitet von Franziska Meletzky", die die Funktionalität wohl aber in keiner Weise beeinflusst. Dass bei diesem "zeitlich korrekten Link" ein Hinweis auf die zu diesem Zeitpunkt falsche Namensform stehen soll, steht nun mal nicht in der Regel. -- Jesi (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2019 (CEST)
Erg.: Z.B. war hier nicht der zeitlich korrekte Link gesetzt (ds war ja wohl der oder ein Ausgangspunkt der ganzen Diskussion). Ob man unmittelbar den Link auf die Weiterleitung setzt oder die Pipe-Version, ist wie gesagt vom Aussehen her zu 100 Prozent und von der Funktionalität zu ganz knapp 100 Prozent identisch. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2019 (CEST)
Liebe/r Jesi, wie ein Pipe-Link aussieht und wie eine Weiterleitung funktioniert, weiß ich doch. Ich habe in der Infobox ganz bewusst Meletzkys aktuelle Namensidentität eingetragen, aber anscheinend wollt ihr hier in dieser Diskussionsrunde das nur Transgender–Menschen zugestehen (siehe Beispiel Matrix) und nicht anderen Fällen. In der IMDb z.B. werden all die "normalen" Namensänderungen gelöst mit einem (as ...) hinter dem Filmtitel oder dem Personennamen, auch bei dem Filmtitel selbst, siehe Bloch: Bauchgefühl. Das fand ich eigentlich eine sehr sinnvolle Lösung, aber ich hab ja akzeptiert, dass ein »als« missverständlich sein kann. Das spricht aber nicht dagegen, im Fließtext des Filmbeitrags dazu Stellung zunehmend, so wie weiter oben vorgeschlagen. Als Kompromiss mag dann in der Info-Box der alte Namen stehen, wenn Euch meine Klammervariante so gegen den Strich geht.
Ich hab diesen Kompromiss mal am Beispiel von Bloch: Bauchgefühl umgesetzt. Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 18:14, 1. Okt. 2019 (CEST)
Sry, das scheint noch kein Kompromiss zu sein, bestenfalls ein Kompromissvorschlag von dir. Aber mMn ist der Satz Regie führte Francis Meletzky, damals noch unter ihrem früheren Namen Franziska Meletzky sicher nicht korrekt, sondern Regie führte Franziska Meletzky. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2019 (CEST)
Erg. in Fortführung des letzten Satzes: (... die heute anders heißt, aber das hat mit dem dort besprochenen Film ja nichts zu tun; und dem interessierten Leser wird das bei Verfolgung des Links sofort mitgeteilt.) -- Jesi (Diskussion) 18:29, 1. Okt. 2019 (CEST)
+1. Meines Erachtens liegt hier schon beim Beispiel eine Fehlinterpretation vor. Zu verwenden ist der damals gültige Name, alles andere hat dort nichts zu suchen, sondern ist im Personenartikel hervorragend aufgehoben. Auch der "Kompromiss", Francis Meletzky hätte dort, ganze acht Jahre vor ihrer Namensänderung, Regie geführt, ist keiner. Sondern einfach eine falsche Behauptung. --j.budissin+/- 23:52, 1. Okt. 2019 (CEST)
Also das wird hier langsam ziemlich frustrierend, weil ich mich fragen muss, ob ihr überhaupt liest, was ich schreibe und an anderen Beispielen aus der Wikipedia zitiere. Also bitte nochmal nachlesen, nachschauen und nachdenken, über Leningrader Blockade, über Melanie Grube, über Matrix. Und ich werde nicht müde werden, immer wieder zu betonen: Der Satz: »Francis Meletzky ist die Regisseurin von Bloch: Bauchgefühl« ist 100% korrekt, und wäre es selbst ohne den Zusatz, dass sie damals noch Franziska hieß! Es gibt nur eine Faktenlage, bei der dieser Satz falsch wäre und zwar wenn Francis und Franziska zwei verschiedene Personen wären. So wie ihr hier argumentiert, würdet ihr Euch bei einer Begegnung mit Francis Meletzky hinstellen, und fragen: »Wie war denn das so bei Deinem ersten Langfilm Aenne Burda – Die Wirtschaftswunderfrau? Und wenn sie antwortet: »Wie bitte, ich hab schon 22 Langfilme gedreht«, dann würdet ihr sagen: »Nein das stimmt nicht, das war alles Franziska Meletzky, das warst nicht Du!« --Sprachraum (Diskussion) 00:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die en.wp verfügt da über mehr Expertentum als wir, deshalb: en:Wikipedia:Manual of Style/Gender identity#Referring to the person in other articles Die Regelung für Namensnennungen in Artikeln, die nicht die Person selbst als Gegenstand haben, ist es, den im Kontext gültigen Namen zu verwenden - sofern keine Relevanz der Namensänderung für den betreffenden Artikel ersichtlich ist. Und auf die Namensänderung ist dort auch nicht weiter einzugehen. Alexpl (Diskussion) 00:34, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Alexpl, ich stimme Dir zu, die en-Wikipedia hat sich mit der Gender-Identität-Thematik weitaus mehr auseinandergesetzt als wir hier. Bei Deiner hier verlinkte Richtlinie pickst Du Dir aber einen Satz aus dem Gesamt-Kontext heraus (und übersetzt ihn auch nicht korrekt). Der Kontext der Gesamtbetrachtung zu dem Thema ist, dass man bei Transgender-Personen der aktuellen Selbstdarstellung Vorrang geben soll:
Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources, even when it doesn't match what is most common in reliable sources. 
Und dann kommt weiter unten der von Dir nicht korrekt interpretierte Satz. Hier das Original:
Use context to determine which name or names to provide on a case-by-case basis. Generally, do not go into detail over changes in name or gender presentation unless they are relevant to the passage in which the person is mentioned.
Das heißt nur, dass man die Namensänderung oder Geschlechtsdarstellung nicht unbedingt thematisieren muss, wenn sie für die Passage nicht relevant ist. Das heißt aber gerade nicht, dass man die alte Namens- oder Geschlechtsidentität nehmen muss, sondern es kann genausogut bedeuten: Wenn der Kontext klar ist, kannst Du auch den aktuellen Namen nehmen, ohne auf die Änderung extra einzugehen. Da legt sich diese Empfehlung nicht fest.
Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob die Namensänderung Franziska – Francis irgendetwas mit Geschlechtsidentität zu tun hat; ich habe dazu keine Quelle gefunden. Deswegen gehe ich ja nicht so weit, wie bei den Wachowskis den jetzigen Namen in der Infobox ihrer früheren Filme ohne Hinweis verwenden zu wollen. Aber warum in aller Welt hier (zunehmend verbohrt, wie ich finde) jeglicher Hinweis außerhalb des biografischen Artikels verhindert werden soll, als schade ich damit dem enzyklopädischen Gedanken, obwohl genau Gegenteiliges der Fall ist... bleibt echt ein Rätsel.
Weiteres Beispiel: Alle Alben von Cat Stevens aus der Zeit wo er noch so hieß, z.B. Matthew & Son, haben in der Info-Box in Klammern stehen »heute Yusuf«; die meisten haben diesen Hinweis auch im Fließtext. Finde ich für den Leser sehr sinnvoll – ist aber nach Euren Argumenten weiter oben ein Unding, denn was hat ein Album von 1967 mit einer Namensänderung zu tun, die erst 10 Jahre später passiert ist? Antwort: Viel, weil der Name Identität ausdrückt, die zu respektieren ist. Und es zudem wichtig ist klarzustellen, dass Cat Stevens und Yusuf ein und dieselbe Person sind. Aber wenn die Darstellungsform bei Cat Stevens Alben aus irgendeinem Grund annehmbarer ist für Euch, dann meinetwegen, dann verwende ich halt »heute Francis Meletzky« anstatt »damals Franziska Meletzky«. --Sprachraum (Diskussion) 01:26, 2. Okt. 2019 (CEST)
Lustig, dass du gerade dieses Beispiel bringst, das war mir nämlich auch in den Sinn gekommen. Deiner Variante folgend müsste man allerdings schreiben: "Morning Has Broken ist ein Album von Yusuf Islam, der damals noch Cat Stevens hieß" – und genau das wäre nicht nur unnötig, sondern auch absurd. Dreht man das ganze um, wurde Herbert Ernst Karl Frahm 1969 Bundeskanzler, dann allerdings schon unter seinem Decknamen Willy Brandt. --j.budissin+/- 11:12, 2. Okt. 2019 (CEST)
Hallo j.budissin, in dieser Diskussion finde ich einiges »absurd«, aber das führt uns nicht weiter. Heißt das nun, ich kann den Cat Stevens-Beispiel folgend, eine Formulierung mit »heute Francis Meletzky« bei ihren früheren Filmen schreiben, ohne das Du mir gleich wieder alles revertierst? --Sprachraum (Diskussion) 11:31, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ich interpretiere den bisherigen Diskussionsverlauf ehrlich gesagt anders. Aus meiner (und offenbar nicht nur meiner) Sicht ist das wie gesagt im Personenartikel vollkommen ausreichend. --j.budissin+/- 20:10, 2. Okt. 2019 (CEST)
+1: tendezielle Zustimmung (zugegebenerweise ohne Fachkenntnisse) --Chiananda (Diskussion) 21:35, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ebenfalls +1 wie schon oben erläutert. Bei Cat Stevens halte ich das ebenfalls für nicht gut gelöst. Besser ist das offenbar bei Cassius Clay/Mohammad Ali gelungen. Nach einer stichprobenhaften Durchsicht sind da die jeweiligen Namen verwendet. Eine akzeptable Ausnahme ist Drew Brown, der die Zeit des Namenswechsels mitgemacht hat, siehe Drew Brown#Karriere mit Ali. So etwas spielt aber im hier diskutierten Fall keine Rolle. Z.B. sind (natürlich) die Kritiken zu Bloch: Bauchgefühl mit dem Namen der Regisseurin Franziska Meletzky formuliert. Reden kann man darüber, ob die Verlinkung per Pipe oder via Weiterleirung erfolgen soll, aber das ist ja wie gesagt fast identisch. -- Jesi (Diskussion) 14:22, 3. Okt. 2019 (CEST)

Kosovo-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen, eventuell hat der ein oder andere die Diskussionen in den Kosovo-Artikel (u. a. Nerodimka oder Lepenac etc.) mitverfolgt. Ich war bzw. bin der Ansicht, dass Diskussionsbedarf besteht und evtl. eine Verschiebung des Lemmas sinnvoll ist. Eine Literaturrecherche macht dann auch wirklich Sinn, wenn der Artikel eine gewisse Relevanz im deutschsprachigen Raum hat. Das ist nicht immer so und bin froh darüber, dass es die NK gibt. Doch einige Kollegen stellen sich da quer. Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete gilt der allgemeine Sprachgebrauch oder der deutsche Name ist geläufiger. Trifft beides nicht ein, wird das “Artikellemma in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Im Kosovo sind Albanisch und Serbisch aber Amtssprache. Dann kommt die Bevölkerungsmehrheit zum Zug. Und die ist bei den o. g. Beispielen klar. Es wäre super hilfreich, wenn sich weitere Kollegen hier beteiligen könnten, damit ewige Diskussionen nicht mehr nötig sind. Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Danke und Gruß, -- ElmedinRKS (Diskussion) 00:00, 3. Okt. 2019 (CEST)

Literarische Werke[Quelltext bearbeiten]

Zur Unterscheidung von literarischen Werken von anderen Gegenständen wird als Klammerzusatz die literarische Form angegeben (zum Beispiel Dracula (Roman)). Wenn mehrere literarische Werke gleichen Titels und gleicher Form existieren, wird im Klammerzusatz außerdem der Name des Autors nachgestellt (Beispiel: Wallenstein (Roman, Döblin)).

Ich schlage die obige Ergänzung zur Klarstellung vor. Sie entspricht der aktuellen Praxis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich sehe gerade auf meiner Beobachtungsliste, dass Du derartig verschiebst. Die Klammer-Kombination ist aber kein Standard im Literaturbereich. Bisher sind Werktitel (Gattung) oder Werktitel (Autor) üblich. Und beim Autor gibt es auch keine Vorgaben ob "Vorname Nachname" oder bloß "Nachname". Hier jetzt plötzlich einheitliche Vorgaben zu machen würde ja massiven Verschiebeaufwand von zahlreichen Werkartikeln bedeuten. Das sollte man dann zumindest erst einmal im Literatur-Projekt diskutieren, bevor man hier Fakten schafft. Ich habe zwar auch eine Präferenz für die Literaturgattung als Unterscheider, aber ich halte es für einen Vorzug bei den Literatur-NKs, dass Freiheiten gelassen werden und nicht wie sonst in der WP gern üblich ein, zwei Leute über das Aussehen aller Artikel entscheiden. --Magiers (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2019 (CEST)
Und warum nicht einfach Wallenstein (Döblin)? Umseitig: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Wallenstein ist dafür auch ein gutes Beispiel, siehe Wallenstein (Begriffsklärung): bei Filmen z.B. hat sich durchgesetzt, dass üblicherweise mit (Film) geklammert wird. Kommt ein zweiter Film hinzu, wird von (Film) auf (Erscheinungsjahr) verschoben und nicht auf (Film, Erscheinungsjahr). Reicht doch locker zur Unterscheidung. Davon abgesehen: es gibt genau 4 Klammerlemmata mit (Roman, Autorenname): Schwarzer Regen (Roman, Ibuse), Tropenkoller (Roman, Simenon), Die Insel (Roman, Laymon) und eben Wallenstein (Roman, Döblin). Alle vier funktionieren auch ohne den Zusatz Roman. Der Zusatz Roman wäre nur sinnvoll, wenn einer der Autoren z.B. auch noch ein gleichnamiges Schauspiel dazu geschrieben hätte: Wallenstein (Roman, Döblin) und Wallenstein (Schauspiel, Döblin). Aber ansonsten ist der Zusatz Roman überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:10, 8. Okt. 2019 (CEST)
Noch eine Anmerkung: Bisher ist es im Literaturbereich auch nicht üblich, schon zu unterscheiden, wenn es überhaupt nur mehrere literarische Werke gleichen Titels gibt. Potentiell gibt es zu einfachen Romantiteln ja oft diverse gleich betitelte Werke, die aber kaum in naher Zukunft einen Wikipedia-Artikel bekommen werden. Und da man nach WP:Rotlinks allgemein noch keine Rotlinks auf nicht existierende Artikel zu literarischen Werken setzt, ist auch erst dann eine Unterscheidung notwendig, wenn wirklich der zweite Artikel angelegt wird. Siehe auch z.B. die Diskussion Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2016#Die Begriffsklärung Das Gesetz. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 8. Okt. 2019 (CEST)
Das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten ist exakt die Nische, aus der 2-3 Leute der ganzen Wikipedia Vorschriften machen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:34, 8. Okt. 2019 (CEST)
Deswegen war ich ja froh, dass die literarischen Werke dort draußen bleiben. Mir ist es nämlich bei diversen Werk-Artikeln passiert, dass sie sofort nach Anlage verschoben wurden und unter dem Ursprungslemma eine Pseudo-BKL mit lauter Rotlink-Werken angelegt wurde, ohne dass jemand ansonsten das geringste Interesse an der Anlage von Artikeln zu diesen Werken gezeigt hätte. --Magiers (Diskussion) 10:45, 8. Okt. 2019 (CEST)

Mir letztlich egal. Die Handhabung sollte aber auf jeden Fall explizit gemacht werden, d.h. wenn Werktitel (Gattung) und Werktitel (Autor) beide ok sind, sollte das auch da stehen. Von Werktitel (Autor) halte ich persönlich nichts, denn viele wissen zwar, dass Simenon ein Autor ist, nur wenige aber wissen, dass Ibuse ein Autor ist. Das Lemma sollte Klarheit schaffen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:30, 8. Okt. 2019 (CEST)

Umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Klarheit bzw. Gewissheit gefunden zu haben, was man sucht, geht nicht über die Klammerung, sondern über die BKS. Dort wird Klarheit geschaffen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:34, 8. Okt. 2019 (CEST)
Die Möglichkeiten einzufügen hielte ich auch für sinnvoll. Was die Argumentation mit der Klarheit angeht, bin ich aber auch bei IWG. Z.B. steht bei Krieg und Frieden ja auch nicht dabei, dass es sich um ein literarisches Werk handelt. Siehe auch meine Argumentation zu Portal Diskussion:Literatur/Archiv2#Grodek (Trakl). --Magiers (Diskussion) 10:42, 8. Okt. 2019 (CEST)
Ok. Von mir aus. Krieg und Frieden ist ohne Klammerzusatz und ich meine, dass ein Klammerzusatz schon von sich aus präzisieren sollte, aber das ist nachrangig. Hauptsache ist die Klarstellung der zulässigen Klammerzusätze. Vor allem werden durch die Praxis bei Filmen verleitet hin und wieder Jahreszahlen als Klammerzusatz verwendet. Das sollte ausgeschlossen sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:10, 8. Okt. 2019 (CEST)
Krieg und Frieden ist ein gutes Beispiel: es gibt da auch die Oper Krieg und Frieden (Oper) von Prokofjew. Käme eine weitere hinzu, würde diese auf Krieg und Frieden (Prokofjew) verschoben werden und die andere dann eben mit dem anderen Komponistennamen. Schönes Beispiel: Arminio. Und ja, Jahreszahlen bei literarischen Werken sind unpassend. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:37, 8. Okt. 2019 (CEST)

In der Musik, wo so etwas sehr häufig vorkommt (gibt es überhaupt in der Literatur schon einen echten Konflikt, der nicht auch so zu lösen wäre?), haben wir Lied bzw. Album + Interpret, allerdings als Zusammensetzung, bspw. Vincent (Sarah-Connor-Lied) oder Deutschland (Rammstein-Lied). Die Entsprechung wäre also Wallenstein (Alfred-Döblin-Roman). Wir hatten mal eine theoretische Diskussion dazu. Lemmas wie "Schiffsname (Jahr)" und "Filmtitel (Jahr)" waren anfänglicher Minimalismus, aber offensichtlich gibt es ein Problem, wenn mehrere Filme so heißen wie Schiffe. Systematisch besser wäre "(Schiff/Film, Jahr)", aber da hat sich die normative Kraft des Faktischen durchgesetzt. Mit "Roman" im Lemma wäre man sauber und auf der sicheren Seite, man weiß ja nie, was kommt. Wobei es egal wäre, ob einem "Alfred-Döblin-Roman", "Roman, Alfred Döblin" oder "Roman von Alfred Döblin" besser gefällt. Und dass man drei oder fünf Buchstaben mehr tippen muss, ist in dem Fall kein Kriterium, sondern lediglich ein Vorwand, darauf kommt es nun wirklich nicht an. Im Musikbereich haben wir jedenfalls, auch beim ein oder anderen sperrigen Lemma, eine gut geregelte Situation. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:12, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das der Bereich Musik nicht der schlaueste ist, was das Klammern angeht, ok: muss man mit leben. Ich wiederhole es mantraartig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Auch im Musikbereich (bitte nicht Klassische Musik dazuzählen) würde Vincent (Sarah Connor) oder Deutschland (Rammstein) völlig reichen. Offensichtlich meint man aber da, der Leser sei zu blöd zu erkennen, worum es geht. Mag bei Nichtklassischer Musik ja auch so sein. Generation Youtube eben. Wenn die nicht Deutschland (Rammstein-Lied) lesen, sondern nur Deutschland (Rammstein) dann checken die nicht, worum es geht. Na ja, irgendwer muss ja für den DAL schreiben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2019 (CEST)
Dass Benutzer:Informationswiedergutmachung seine schlechte Laune gerne an anderen Wikipedianern auslässt, ok: muss man mit leben. Im Bereich populärer Musik ist es regelmäßig so, dass Album und Song den selben Titel haben. Deshalb unterscheidet deren Namenskonvention zwischen Album und Lied. Aber wenn man etwas nicht weiß oder nicht versteht, kann man ja erstmal jemand runter machen, anstatt nachzufragen. Grüße --h-stt !? 20:39, 8. Okt. 2019 (CEST)
Meine schlechte Laune korreliert mit schlechten Lemmata von schlechten Redaktionen & Portalen. Statt Deutschland (Rammstein-Lied) könnte man dann auch Deutschland (Lied) machen und Deutschland (Album). Oder aus Vincent (Sarah Connor) dann Vincent (Lied).
Huch, eben sehe ich: Vincent (Lied) müßte eigentlich auf Vincent (Don-McLean-Lied) und der BKH dort raus.
Die Wikipedia wird als nicht wissenschaftlich wahrgenommen? Ich weiß auch, warum.
Und ich weiß schon, warum ich mich aus diesem Hobbyhobby-Portal verabschiedet habe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:49, 8. Okt. 2019 (CEST)
Genauso beknackt und gegen unsere NK sind übrigens die von der Redaktion Musik ausgekasperten Lemmata wie Alma (bosnische Sängerin), Alma (finnische Sängerin) und Alma (französische Sängerin) (es gibt da auch noch weitere Negativbeispiele): Sängerinnen, die international auftreten, nach ihrer Nationalität zu klammern ist nationalistischer Stuß. Denn Alma (bosnische Sängerin) ist in Jugoslawien geboren. Die Klammerung ist glasklarer POV. Warum ich mich da mit der Redaktion nicht anlege? Weil es zu unwichtig ist: ein paar Spinnereien muss es wohl geben. Wäre ja schade, wenn alles korrekt wäre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2019 (CEST)
Beknackt ist höchstens, unser Friedensbisschen-Nicole unter Nicole (Sängerin, 1977) zu verstecken. -- Harro (Diskussion) 00:21, 9. Okt. 2019 (CEST)
Um andere zu überzeugen, braucht man Argumente, PAs braucht man, um sich selbst zu überzeugen. Manche begreifen das eben nicht.
Das Rammstein-Lied kann nicht verschoben werden, weil es schon zwei andere Lieder mit dem Titel gibt, Don McLean gehört noch verschoben, muss halt jemand die Arbeit machen, ist aber auch wurst, weil in der Sache unerheblich.
Der zitierte Teil aus den NK heißt eben nicht, dass der Klammerteil so minimalistisch wie möglich sein muss. Vulcanus (1956) ist „elementar“, ermöglicht aber keine „Identifizierung“. Lied, Album, Roman, das kann man identifizieren, was man nicht braucht ist „Popsong“ oder „Kriminalroman“, das besagt die Regel. Wenn in der Klammer nur ein Name steht, dann ist das außerdem für die Geografie reserviert, siehe Wallenstein (Knüllwald).
Im Übrigen habe ich festgestellt, dass die Schifffahrtsfreunde offenbar auch zu der Erkenntnis gekommen sind, ich habe nämlich nur noch wenige Beispiele wie dieses gefunden, die meisten mehrdeutigen Schiffartikel laufen tatsächlich mittlerweile unter "(Schiff, Jahr)"-Lemmas, war vor einigen Jahren noch anders. Also setzen sich die Argumente langsam durch. -- Harro (Diskussion) 00:21, 9. Okt. 2019 (CEST)

Zurück zur Literatur: Da sehe ich keine echte Notwendigkeit von kombinierten Unterscheidern. Sowohl Gattung als auch Autor sind naheliegende Unterscheider, also wählt man halt je nach konkretem Fall den passenden (bei Mein blaues Klavier die Gattung, bei Als der Krieg zu Ende war den Autor). Das kann man auch gerne in den NKs festhalten. Aber für eine einheitliche Reglementierungen, an die man jeden einzelnen neu angelegten Artikel anpassen müsste, gibt es im Literaturbereich eh nicht die Manpower an freiwilligen Wikifizierern wie möglicherweise im Musikbereich. --Magiers (Diskussion) 01:23, 9. Okt. 2019 (CEST)

Geografische Namen: Nordschleswig[Quelltext bearbeiten]

Könnte es sinnvoll sein, Nordschleswig aus Sicht der deutschen Wikipedia ebenfalls zum deutschen Sprachraum zu zählen, ähnlich wie wir das mit der deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien tun? Die deutschsprachige Community in Dänemark verwendet, sofern Unterhaltungen auf Deutsch stattfinden, nach meiner Beobachtung eigentlich immer die deutschen Namensvarianten und nur auf Dänisch die dänischen, also z.B. nicht Haderslev, sondern Hadersleben. Die dänischen Ortsnamen in einem deutschen Text zu lesen finde ich zumindest ungewöhnlich. Das wird um so deutlicher, wenn man sich die Namen auf der deutschen Seite der Grenze ansieht. Hier werden plötzlich die deutschen Varianten benutzt, also z.B. Süderlügum statt Sønder Løgum. Viele Menschen begreifen sich im Grenzland jedoch als Teil eines grenzüberschreitenden Kulturraums. Es ist daher naheliegend, auf beiden Seiten der Grenze auf dänisch die dänischen Namen und auf deutsch die deutschen Namen zu verwenden. Momentan aber wechseln auf Basis der im Alltag kaum empfundenen Grenzziehung plötzlich die Regelung bei Wikipedia. Flugscham (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mit Belgien ist das überhaupt nicht zu vergleichen. In Belgien ist Deutsch eine der drei offiziellen Landessprachen (Art. 4 der belg. Verfassung). Im deutschen Sprachgebiet Belgiens wiederum ist Deutsch die einzige Amtssprache und die Sprache der großen Bevölkerungsmehrheit. In Dänemark ist Deutsch weder Landessprache, noch Amtssprache auf regionaler Ebene und noch nicht einmal lokal gibt es eine deutschsprachige Bevölkerungsmehrheit. Eher könnte man die Situation in Nordschleswig mit der Situation der Deutschen Minderheit in Polen vergleichen. Und dort haben wir uns für die Verwendung der deutschen Ortsnamen entschieden, sofern diese vor Ort co-offiziellen Charakter haben. Eine derartige Lösung für Nordschleswig würde ich durchaus begrüßen. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 09:06, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ich denke, bei Orten, in denen es sogar eine deutsche Schule gibt, die selbstverständlich den deutschen Namen benutzt, sollte man sich darauf einigen können, diesen auch als Lemma zu verwenden. --j.budissin+/- 14:52, 29. Okt. 2019 (CET)

Versalien im englischen Songtitel[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

ich habe mit Benutzer:Bormaschine schon drüber gesprochen, aber diese Sache lässt mir einfach keine Ruhe:

Man beachte in allen obigen Links die Groß-/Kleinschreibung der Anfangsbuchstaben.

Gibt es keine eindeutige Regel? Wie bereits gezeigt, haben wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia zwei identische Seitennamen, wo sich nur die Versalien unterscheiden. Ich plädiere weiterhin dafür, den Song Love is forever nach Love Is Forever (Lied) zu verschieben.

Kann mir jemand helfen, bzw. eine eindeutig begründete Antwort geben?--Chris1202 (Diskussion) 13:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Englische Titel. Love Is Forever (alles groß) ist demnach korrekt. Und ja, dann mit (Lied) zur Unterscheidung. --AMGA (d) 15:58, 22. Okt. 2019 (CEST)
Genau so etwas habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Habe mich nur auf die allgemeine Hilfe beschränkt. Vielen Dank!--Chris1202 (Diskussion) 17:01, 22. Okt. 2019 (CEST)
Habe das Lied auf Love Is Forever geschoben. Beim Film ist es ja nur der „Zweittitel“, deshalb hat das Lied Vorrecht auf das Lemma. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2019 (CEST)


Die Wikipedia ist so alt ...[Quelltext bearbeiten]

... und doch hören manche Diskussionen nie auf. Habe mich heute sehr über eine Verschiebung und Veränderung (m)eines Artikels zum Thema Krzykow geärgert. Geradezu maßlos geärgert. Ich weiß, die Diskussion kocht seit Anfang an, weiß aber nicht, ob die geänderte Gesetzeslage, zumindest für die BRD mit dem neuen Meldegesetz hier schon eingebracht wurde. Ich gebe mal meine Notizen, die ich für einen Vortrag zum Thema Exonyme vorbereitet habe, hier mit Steuerung C wider:


Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Bundesmeldegesetzes (BMGVwV)

3.1.6 Nummer 6 Bei der Bezeichnung des Geburtsortes soll entsprechend der Regelungen in der Nummer A.2.1 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (PStG-VwV) in der jeweils gültigen Fassung verfahren werden. Bei im Ausland geborenen Personen ist stets der Geburtsstaat anzugeben.


Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz

A 2.1.3 Für die Eintragung von Orten im Ausland ist die im betreffenden Staat übliche Bezeichnung zu verwenden und, sofern eine nähere Kennzeichnung durch Hinzufügung des Verwaltungsbezirks oder einer geographischen Bezeichnung (z.B. Gebirge, Fluss) nicht ausreicht, daneben der Staat zu vermerken. Ist im Inland eine deutsche Bezeichnung üblich, so ist diese einzutragen; die fremde Bezeichnung kann in Klammern hinzugefügt werden. Gibt es für eine Ortsbezeichnung keine hier gebräuchliche lateinische Schreibweise und ist der Ortsname auch in den vorgelegten urkundlichen Nachweisen nur in anderen als lateinischen Schriftzeichen wiedergegeben, ist der Name so weit wie möglich durch Transliteration wiederzugeben; hierbei sind die Normen der Internationalen Normenorganisation (ISO) anzuwenden. Ist eine Transliteration nicht möglich, so sind Namen und sonstige Wörter nach ihrem Klang und den Lautregeln der deutschen Rechtschreibung (phonetische Umschrift) einzutragen.


Warum arbeite ich eigentlich an solchen Artikeln? Sie sollen mir (und der restlichen Welt) helfen beim nächsten Mal Adressfelder und Formulare erleichtert auszufüllen. Mit dem rotlinkigen Geschwurbel jetzt bei Krzyków ist niemandem gedient.

Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2019 (CET)

Sag mal, wo lebst du denn? Was haben unsere Namenskonventionen, die verbindlich für die WP sind, mit irgednwelchem Meldegesetz zu tun? Wir sind kein Postamt, kein Amtsgericht und sonstwie desgleichen mehr. -jkb- 12:46, 7. Nov. 2019 (CET)
Warum Du da arbeitest, weiß ich nicht. Aber was möchtest Du? Ich merke auch bei EuT immer wieder den Konflikt zwischen den verschiedenen Meinungen. Insbesondere darum, weil es mind. 3 Fraktionen mit gegensätzlichen Auffassungen gibt. Das Problem bei Orten in den Gebieten mit früherer deutscher Bevölkerung ist darum auch etwas völlig Anderes als Ortnamen in Benin, Belize oder Bhutan. Der Anspruch, hier einheitlich zu sein stößt schon politisch an die Grenzen. In Deutschland verfügen wir über einen Bestand an Atlanten der letzten 150 Jahre, welche einen Großteil der Orte bereits benannt hat. Die Preußische Uraufnahme und Neuaufnahme hat da sehr detailierte Angaben, die häufig sogar online einsehbar sind. Das Problem ist eher, dass man nicht den alten Karten vertrauen will, sondern neue, eigene Transkriptionen erstellen. Da stellt sich eben die Frage, wem Du warum folgen willst. Denke ein MB könnte helfen, aber es ist zu befürchten, dass es nicht befriedet, sondern nur ggf. einer anderen Faktion als heute eine zeitweilige Mehrheit verschafft.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 7. Nov. 2019 (CET)
Hier hätten auch keine alten Atlanten geholfen. Die hätten den deutschen Namen gezeigt. Das Lemma war aber „Krzykow“, was weder in Deutsch noch Polnisch stimmte. NNW 12:53, 7. Nov. 2019 (CET)
Geht es Dir um Krzykow vs. Krzyków, oder um Pipelinks auf BKS? Du hattest beides falsch gemacht, und sogar noch einen Flussartikel als Linkziel für eine Ortschaft genommen.
Hier wäre höchstens der Platz für eine Diskussion Krzykow vs. Krzyków, also korrekte Schreibweise vs. eingedummt ohne Akzent. Und da sind unsere NK a) eindeutig und in diesem Fall ist da b) auch überhaupt nichts dran auszusetzen. Probleme gibt es regelmäßig nur bei Transkriptionen aus fremden Alphabeten, wenn die englische Transkription zwar um Größenordnungen geläufiger ist, aber die festgemauerten Regeln die völlig unbekannte deutsche vorschreiben um den armen, unwissenden Leser auf den korrekten Oberlehrerweißesbesserstand zu bringen. Hier gibt es hingegen nichts zu diskutieren, und irgendwelche Meldevorschriften sind Schall und Rauch. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:54, 7. Nov. 2019 (CET)

Marken und Typenbezeichnungen[Quelltext bearbeiten]

Gibt es auch bereits Konventionen für Marken und Typenbezeichnungen? Wie lassen sich bspw. Marken bzw. Typenbezeichnungen, die einen geographischen Namen enthalten, von einer tatsächlichen geogaphischen Verortung eines Objekts unterscheiden? Beispiel: Nürnberger Rostbratwürste - das ist einerseits eine geschützte Herkunftsbezeichnung, aber es könnten - rein theoretisch zumindest - auch ganz allgemein Rostbratwürste in oder aus Nürnberg gemeint sein. Auch gerade in dem Artikel hierzu wird die Uneinheitlichkeit der Handhabung solcher (Typen-)Bezeichnungen und Marken deutlich: 'Die Bezeichnung „Original Nürnberger Rostbratwurst“ bzw. Nürnberger Bratwurst [...]' - '[...] in dem die Vermarktung und der Absatz der „Nürnberger Bratwurst“ unter dem Begriff Weltgenusserbe Bayern gefördert wird. Nürnberger Rostbratwürste werden als besondere Delikatesse [...]' - (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Bratwurst#N%C3%BCrnberger_Rostbratwurst). Weitere Beispiele wären 'Harzer Öfen' - woher wüsste man, wann Öfen eines bestimmter Typs gemeint ist und wann in diesem Fall einfach allgemein die Öfen im Harz? --Borgas (Diskussion) 17:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Was soll das hier Borgas? Dir gehts scheinbar weder um Marken noch Typenbezeichnungen, sondern um die Wurst? Dein Beispiel ist eindeutig, was Du leicht bemerkt haben dürftest, wenn Du hier nicht Wikistress veranstalten wolltest, sondern es um die Sache geht. [1] Sogar in der Verordnung zum Schutz stehen Nürnberger Bratwürste und Nürnberger Rostbratwürste nebeneinander. Da gibt es nichts gemäß WP:NK zu klären. Falls ein Lemma benötigt wird, entweder gemäß Fachbuch (Koch/Fuch 3-173) oder per Googlefight. Da gibt es kein "theoretisch zumindest", da Merguez oder Wollwürste aus Nürnberg durch keinen Hersteller als "Nürnberger Bratwurst" verkauft werden, zumindest nicht in einem Umfang, dass es für Wikipedia relevant wäre. Eine Bezeichnung wie "Original" ist auch durch die Regeln der Lebensmittelkennzeichnung geklärt, das hat auch nichts mit Markenrecht oder Typenbezeichnungen zu tun. Auch Harzer Ofen ist hier völlig überflüssig, da wir nichtmal ein Thema haben, was zu besprechen wäre. Nehm doch etwas, was wirklich einer Klärung durch diese Richtlinie bedarf, und erfinde nicht Probleme. Es kommt ja auch niemand darauf die Wiener Teilung für die Grenzziehung der Wiener Bezirke oder das Schneiden eines Wiener Bodens zu halten. Es gibt feststehende Fachbegriffe, was sich per Literatur leicht nachvollziehen lässt. Für Anderes gibt es immer die Möglichkeit der Klammerlemma mit entsprechenden Qualifikatoren. Schönes Beispiel auch Borodinoer Brot, was weder Herkunftsbezeichnung noch Typ oder Marke ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2019 (CET)
Das ist keine Frage der Namenskonventionen, sondern des Artikelinhalts. Das Konzept der geschützten Herkunftsbezeichnungen für Lebensmittel ist relativ jung, zuvor galten alle Angaben einer Region als verbindliche Herkunftsangabe, sofern nicht von einer Gattungsbezeichnung auszugehen war (was allein der Rechtssprechung zu entnehmen war). Das gilt im Prinzip auch heute noch für nicht registrierte Herkunftsbezeichnungen, bei Zusatz von "original" auch bei Gattungsbezeichnungen (außer bei fiktiven Ortsnamen und deutschen Nanen aus den Ostgebieten). Die Entwicklung beim jeweiligen Fall sollte im Artikel beschrieben werden. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 10. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, aber mir ging es darum, dass solche Begriffe teilweise in Anführungsstriche gesetzt werden, manchmal nicht, manchmal wiederum kursiviert... Ich wünschte mir eine einheitliche Konvention, das ist alles. Die Beispiele, die ich genannt habe, waren willkürlich und sollten nur das Problem verdeutlichen. Aber der Ton, der hier teilweise herrscht, ist wirklich nicht schön. "Wikistress" - so nennt sich also eine Nachfrage von Leuten, die vielleicht nicht ganz so tief in der Materie drin stecken wie andere. Die Verrohung macht offensichtlich auch vor Wikipedia nicht halt. Schade. --Borgas (Diskussion) 21:19, 10. Nov. 2019 (CET)

Nürnberg Bratwürste gehören zu den Top10 der Streithoneypotts im Bereich Essen und Trinken. Wenn da jemand auf einer Richtlinienseite wie dieser hier damit anfängt, anhand dieses Beispiels etwas zu Marken und Typen klären zu wollen werde ich hellhörig. Und auch wenn Du nun schreibst ist nicht wirklich zu verstehen, denn was haben Anführungszeichen mit NK zu tun? Ja, wäre gut, wenn hier AGF gelten könnte, aber das ist bei solchen Thema eben nicht so, wenn "theoretisch zumindest" mehr zählt als Fachliteratur und die Sacharbeit. Egal nun ob das ein fremder Fachbereich ist, man sollte bei solchen Beispielen eher in "seinem Themenbereich" bleiben, um nicht unerwartete Reaktionen zu erzeugen. Wir können gern über Marken und Typen im Bereich Essen und Trinken sprechen, aber warum bist Du damit nicht zum Portal gekommen? Ich habe regelmäßig Stress wenn es um eingetragene und umgangssprachliche Namen von Brauereien geht. Da wäre eine Klarstellung wünschenswert, oder die Vielfalt, wie wir hier Unternehmensnamen trotz eigentlich klarer NK zu neuen "Marken" umgestalten, weil strittig ist, was "Namensanhängsel" sind. Genauso ist es merkwürdig, dass scheinbar keine Verständigung zwischen den Aktiven hier und dem Projekt Kategorien dazu möglich ist. All das wäre wichtiger als de Frage von Anführungszeichen ja/nein, und ob man XYZ oder „XYZ“ schreiben sollte. Das hat jedoch nicht wirklich etwas mit Inhalten und deren einheitliche Formatierung zu tun, welche per Richtlinie geklärt werden kann/muss/soll. Und zum Ende von mir ein klares Statement, wenn Du NK für Marken willst, sollten wir uns auf die eingetragenen Marken per DPMA konzentrieren. Diese sind online für jedermann klar nachvollziehbar, sogar Ältere, heute gelöschte Marken darüber nachvollziehbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2019 (CET)

Es ging mir hier mitnichten speziell um Essen und Trinken, deshalb mein Beispiel mit den Öfen. Es ging mir um die Fälle, in denen u.U. einem Laien nicht klar wird, ob es sich um einen ganz bestimmten Typ von irgendetwas oder eine Marke handelt oder nur um eine nähere regionale Verortung eines Objekt. Aber beenden wir bitte diese Diskussion und die Frage, weshalb ich das überhaupt frage und weshalb ich das ausgerechnet hier und nicht woanders gepostet habe. Entschuldigt die Nachfrage. Kommt nicht wieder vor. --Borgas (Diskussion) 23:19, 10. Nov. 2019 (CET)