Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Namenskonventionen für EU-Richtlinien und EU-Verordnungen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Anmerkung: Das Thema ist zu bedeutend und bedarf längeren Nachdenkens. --Opihuck 17:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Darf ich euch auf die Diskussion im Portal/Recht aufmerksam machen und um dortige Beteiligung bitten? Danke! --Opihuck 17:56, 10. Okt. 2016 (CEST)

Namenskonvention zu Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung[Quelltext bearbeiten]

Die im Betreff genannte Namenskonvention ist in ihrer derzeitigen Form wirklich inakzeptabel. Durch die Ausnahme wird großen Firmen implizit ein Wiedererkennungsrecht zugestanden (siehe z.B. iPhone, macOS oder irgendein anderes Apple-Produkt) während es allen anderen grundsätzlich abgesprochen wird (ich bin hier gelandet wegen Gnome).

Wenn ich mir die Kommentare bei der Abstimmung Wikipedia:Meinungsbilder/NK_zur_Schreibweise_von_Firmen_und_Marken ansehe, dann haben viele der damaligen Gegner/innen mit ihrer Ablehnung genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollten… Kann man Meinungsbilder nach einigen Jahren eigentlich grundsätzlich wiederholen? --Stefan Nagy (Diskussion) 15:05, 1. Mai 2017 (CEST)

Wir haben keine Regeln über die Wiederholung von MBs. Zu genealogischen Zeichen hatten wir schon vier... Aber: Meiner Beobachtung nach, empfinden viele Abstimmende Wiederholungs-MB als zeitraubend und störend und lehnen diese daher allein deswegen ab.--Karsten11 (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2017 (CEST)
Ja, das ergibt wirklich keinen Sinn. Denn es müsste GNOME heißen, wie es ja auch MATE Desktop Environment und nicht „Mate Desktop Environment“ heißt. Die Schreibweise ist nun mal richtig, da das Ding so heißt. Andererseits formt die Wikipedia offenbar wirklich alles um, so auch Guns N' Roses in Guns n' Roses. Konsequenterweise müsste man das demnach überall machen: alles umformen, was nicht den deutschen Rechtschreibregeln entspricht. Dann wird „iPhone“ zu „Iphone.“ Und „macOS“ zu „Mac-OS.“ Und „OpenStep“ zu „Openstep (Programmierschnittstelle)“ und „OPENSTEP“ zu „Openstep (Betriebssystem).“ Usw. Was wird aus KDE? Weil „MATE“ keine Abkürzung ist, muss es „Mate“ werden, hingegen weil „KDE“ für „K Desktop Environment“ steht, darf es bleiben? Oder muss „KDE“ zu „Kde“ werden? Und wie sieht es mit X.org, XQuartz, OpenGL, DirectX, DOSBox, BeOS, FreeBSD, 3dfx, id Software usw. aus?
Es gibt ja wohl noch die Richtlinie, dass der übliche Begriff verwendet werden soll, oder? Nun, macOS ist durchaus üblich, genauso wie iPhone. Ich denke sogar, dass GNOME üblich ist. Im Zweifelsfall sollte sowieso die Eigenschreibweise ziehen, es sei denn, dass ein abweichender Begriff tatsächlich viel üblicher ist als der Eigenname. Etwa bei Apple – die Firma heißt ja eigentlich „Apple, Inc.“
Andreas 18:37, 1. Mai 2017 (CEST)
Danke für eure Rückmeldungen. Ich glaube es ist im konkreten Fall wirklich gar nicht notwendig, ein Meinungsbild zu wiederholen. Ich nehme einfach den Text der Namenskonvention, wie er jetzt ist, ernst: für GNOME gilt definitiv die Ausnahme der Regel, weil "die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört".
Ich hab zur Zeit leider weder die Zeit noch die Energie, mich in Grundsatzdiskussionen zu verlieren – auch wenn es m.E. eigentlich wirklich wichtig wäre, sie zu führen. Die hier angesprochene Konvention muss in ihrer jetzigen Form dazu führen, dass mächtige Marken ihre Schreibung durchsetzen können während kleinere Projekte, Firmen etc. den Kürzeren ziehen. Wenn ich jetzt den Artikel iPhone "korrigiere", hab ich innerhalb weniger Minuten einen Krieg entfacht; hier ist dann schnell klar, dass die Ausnahme gilt. Bei kleineren Projekten kann man relativ ungestört "korrigieren" – in ein paar Tagen meldet sich vermutlich ein/e unerfahrene/r Nutzer/in, der/die dann einfach auf die Namenskonvention und damit in die Schranken verwiesen wird. Worauf ich hinaus will: die Namenskonvention in ihrer jetzigen Form (inkl. ihrer Ausnahmen) hat in der Praxis meines Erachtens nur eine Funktion – sie ist ein Instrument für Machtspiele. --Stefan Nagy (Diskussion) 00:24, 2. Mai 2017 (CEST)
Bei iPhone, BeOs usw. mag es durchaus Gründe geben, die irreguläre Schreibung beizubehalten. Iphone und iPhone sind nicht austauschbar. Gnome und GNOME dagegen schon und sehr viele Webseiten machen das auch. Ein ernsthafter Grund, warum es denn Großbuchstaben sein müssen, wurde ja auch nicht genannt, mehr so in dem Sinn "machen doch alle so und stört doch nicht". Wenn man schon ein MB hat und das gerade in solchen Fällen mit reinen Großbuchstabenwörtern meist umgesetzt wird, kann man da nicht so einfach drüber weggehen. -- Harro (Diskussion) 04:50, 2. Mai 2017 (CEST)
@HvW: Der Name GNOME war ursprünglich ein Akronym für GNU Network Object Model Environment; daran denkt heute kaum noch wer, aber der Name wird nach wie vor groß geschrieben. Wenn man gnome in eine Suchmaschine eingibt, sieht man sofort, dass die korrekte Schreibung (also GNOME) eindeutig die üblichere ist. Bei den meisten Ergebnissen mit der Schreibung Gnome geht es um kleinwüchsige Fabelwesen. Ich weiß, dass das hier nie als Argument zugelassen wird – aber ich kann nicht anders: Bitte sieh dir das Wikidata-Datenobjekt zu GNOME an. Den Artikel gibt es in 74 Sprachen, 13 davon verwenden nicht die Schreibung GNOME; ein einziger davon verwendet Gnome (nämlich die deutsche Wikipedia), die 12 anderen haben ganz einfach ein anderes Alphabet. --Stefan Nagy (Diskussion) 22:32, 3. Mai 2017 (CEST)
Weißt du, warum wir diese Regel haben? Genau um diese fruchtlosen Diskussionen zu vermeiden. Wenn du natürlich nur „Gnome“ googlest, kriegst du natürlich Fabelantworten. Nimm „Unix“ dazu und es kommen Fachseiten. Heise, Unixboard, Golem.de, Chip, Computerbild, Uni Münster, Computerworld usw., sogar Bücher bei Google-Books. Selbst englische Seiten haben kein Problem, dass es wie ein Fabelwesen aussieht, das Dingens wurde ja gerade deshalb so benannt, das hat sich nicht etwa zufällig ergeben. Auch Interwiki-Links, schön und gut, aber die haben eben andere Regeln oder schreiben ohnehin nur von en: ab. Du solltest mal erleben, was passiert, wenn en: den Titel ändert: dann ziehen einige nach, andere nicht und die Interwikis sind plötzlich kein Anhaltspunkt mehr. Da kann man sich jetzt Quantität und Qualität der Quellen um die Ohren schlagen und doch ist nichts entscheidend. Verstehe mich nicht falsch: Deine Argumente für „GNOME“ finde ich nachvollziehbar und akzeptabel, sie liefern aber keine allgemein gültige Regel, nach der man generell entscheiden kann und nach der man dann am Ende auch für vergleichbare Begriffe ein einheitliches Ergebnis bekommt. Vielmehr hängt das dann vom Zufall ab, wer mit welchen Argumenten zu welchem Zeitpunkt mitdiskutiert. Selbst wenn immer ein paar Sonderfälle bleiben werden, so hat man mit der Regel, vollständige Wörter „normal“ zu schreiben, einen roten Faden für die gesamte WP. Und wenn sich möglichst alle daran halten, dann haben wir viel weniger Diskussionen und Konflikte und damit leichteres Arbeiten. Die Regel kommt doch genau daher, dass wir uns immer wieder um solche Fälle gestritten und ständig hin- und hergeschoben haben. Darum geht es mir, und nicht um den Einzelfall „Gnome/GNOME“. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:58, 3. Mai 2017 (CEST)
Ich verstehe die von dir beschriebene Absicht hinter der Konvention und unterstütze sie auch. Auch ich möchte solche Diskussionen nicht führen müssen und wäre froh, wenn es eine funktionierende Regelung gäbe. Ich hätte wirklich überhaupt kein Problem damit, Iphone und Gnome zu schreiben (auch wenn mir persönlich iPhone und GNOME ein bisschen lieber wäre). Womit ich nicht leben kann und worum es mir hier geht, ist der Umstand, dass einem Apple-Produkt seine unkonventionelle Schreibung zugestanden wird, aber einem Gemeinschaftsprojekt nicht.
Der Grund dafür ist, soweit ich das verstehe, der, dass die Schreibung Iphone sich für eine kritische Masse von Leuten falsch anfühlt. Da geht es um Gewohnheit und damit um mediale Präsens. Wenn ein neues, kleines Unternehmen entstehen würde, das Telefone mit dem Namen UTEL herausbringt, würde der Name auf der deutschsprachigen Wikipedia vermutlich der geltenden Namenskonvention unterworfen werden. Sagen wir, das Unternehmen wird von Microsoft gekauft und UTELs werden zum größten Konkurrenten von iPhones – wenn genug in Werbung investiert wird (ich glaube davon können wir in dem Beispiel ausgehen), würde sich durch die mediale Präsens die Gewohnheit sehr vieler Menschen innerhalb kürzester Zeit so ändern, dass sich Utel einfach nur noch falsch anfühlt. Und damit würde das Produkt auf der deutschsprachigen Wikipedia das Recht erhalten, seine unkonventionelle Schreibung zu verwenden.
Die Konvention in ihrer jetzigen Form läuft also auf ein Privileg der unkonventionellen Schreibung hinaus. Tendenziell. Ich sage nicht, dass jemals jemand diese Absicht verfolgt hat und ich behaupte auch nicht, dass es keine Gegenbeispiele gäbe. Aber wenn jemand mal ein bisschen aufräumen will, kann er zum MATE Desktop Environment gehen und den Artikel mit Verweis auf die Namenskonvention "korrigieren" – und hat die Macht (der Regelung) auf seiner Seite. Wenn er endlich einmal das iPhone "korrigieren" will, dann hat er die Macht (der Gewohnheit) gegen sich. Und die ist definitiv stärker. Ich rede hier also nicht über Groß- und Kleinschreibung, sondern darüber, dass eine wirklich gut gemeinte Konvention zu einem dämlichen Machtinstrument verkommen ist und damit jegliche Legitimität verloren hat. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2017 (CEST)
Du wirst sicherlich viele Beispiele finden, wo die WP beim Befolgen der Regel nicht sauber ist. Eine Regel haben und eine Regel durchsetzen sind nochmal zwei Dinge. Ich habe auch keine Lust darauf, das ist ja nicht nur Verschieben, das sind Artikelanpassung, Linkkorrektur und möglicher Streit. Und Streit kann es geben, weil so eindeutig die Regel dann auch wieder nicht ist. Aber iPhone ist ein schlechtes Beispiel. Denn über der „verwaltungstechnischen“ Lemmaregel steht die enzyklopädische Grundsatzregel, dass wir „keine Theoriefindung“ betreiben dürfen. Das heißt, dass wir uns zwar nicht danach richten müssen, welche Variante die häufigste ist, dass wir aber auch nicht eine Variante in die Welt setzen und fördern dürfen, die überhaupt nicht verbreitet ist. „Iphone“ wäre nämlich eine WP-Erfindung oder zumindest eine „WP:Begriffsetablierung“. Anders gesagt, es ist nicht unsere Aufgabe, gegen Binnenmajuskeln oder Ähnliches zu missionieren, sondern einfach nur neutrale Schreibweisen zu verwenden, wo sie bereits in Verwendung sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:39, 4. Mai 2017 (CEST)
Auf deine Anmerkung hin, dass das iPhone ein schlechtes Beispiel sei, habe ich mir eines der im Text zur Namenskonvention genannten Beispiele für gerechtfertigte Ausnahmen angesehen: HeidelbergCement. Ich finde auf die Schnelle außer der korrekten Schreibung im Netz "HEIDELBERGCEMENT", "HEIDELBERG CEMENT", "Heidelberg-Cement" und – ja, auch – "Heidelberg Cement". Und alles auf den ersten beiden Ergebnisseiten – es dürfte also auch hier öfter vorkommen, dass der Name anders geschrieben wird. Jetzt versteh ich wirklich gar nichts mehr, bei HeidelbergCement kann man ja nicht einmal mit einer kritischen Masse von Leuten argumentieren, die diese Schreibung so gewohnt sind… Warum genau qualifiziert sich HeidelbergCement für die Ausnahme von der Regel und damit die selbst gewählte Schreibweise? --Stefan Nagy (Diskussion) 21:45, 4. Mai 2017 (CEST)
Impressum? Handelsregister? Unternehmensregister (Firmenname eingeben → Suche)? --AMGA (d) 08:31, 5. Mai 2017 (CEST)
@Amga: Entschuldige, meine Frage lautet eigentlich: Warum genau qualifiziert sich HeidelbergCement im Gegensatz zu GNOME für die Ausnahme von der Regel und damit die selbst gewählte Schreibweise? Ich argumentiere hier nicht gegen die (aus Sicht der Namensträger) korrekte Schreibung von Namen. --Stefan Nagy (Diskussion) 18:31, 5. Mai 2017 (CEST)
Eigentlich qualifiziert sie sich nicht dafür. Aber zwei Dinge habe ich schon genannt: Erstens muss es jemand machen und zweitens muss man aufpassen, dass man da nicht eine Schreibweise „etabliert“, die es anderswo nicht gibt. Der ganze Wirtschaftsbereich ist leider in Hinblick auf die deutsche Sprache kein Vorzeigegebiet. Das erklärt wohl, warum so gut wie alle Postillen einfach das übernehmen, was das Unternehmen vorgibt. Amga verweist darauf, dass das sogar der offiziell registrierte Name ist, das ist aber eher ein Argument, dass uns nicht weiter führt, das gibt nur den berüchtigten Argumentüberbietungswettkampf. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2017 (CEST)
Der Hintergrund meiner Frage an Amga war der, dass GNOME ja auch ein offiziell registrierter Name ist – in beiden Fällen ist das aber, wie du richtig sagst, im Sinne der geltenden Konvention kein Argument das uns weiter bringt. Um darauf hinzuweisen, dass die Verwendung von Heidelberg Cement eben nicht auf die Etablierung einer Schreibweise hinauslaufen würde, habe ich weiter oben erwähnt, dass bei einer Internetsuche auf den ersten beiden Ergebnisseiten etliche unterschiedliche Schreibweisen zu finden sind, unter anderem eben auch die im Sinne der Konvention zu präferierende. Interessant wäre in dem Zusammenhang natürlich, welche Rolle die deutschsprachige Wikipedia bei der Etablierung der Schreibweise Gnome im deutschen Sprachraum gespielt hat – aber gut, das ist ein klassischer Fall von vergossener Milch, über die man nicht jammern sollte. Zu deiner Aussage, dass "es jemand machen […] muss" (eine Korrektur im Sinne der geltenden Konvention): Das Besondere am Fall HeidelbergCement ist ja – und deswegen habe ich hier gerade diesen Firmennamen gewählt –, dass der Name im Text der Konvention explizit als Beispiel für eine Ausnahme von der Regel genannt wird. Als Leser neigt man dazu, die dort versammelten Namen nicht als Illustration für den Umstand zu verstehen, dass es schwierig ist die Konvention umzusetzen. Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2017 (CEST)

Aus Gründen der guten Lesbarkeit und auch aus Gründen des Respekts vor Lesern, die mit einem Begriff nicht unbeding vertraut sind, sollte die "konventionnelle" Schreibweise bevorzugt werden (d.h. nach jetzigen Regeln an die deutsche Rechtschreibung angelehnt mit Vermeidung von Grossschreibung, Binnenmajuskeln, Satzzeichen inmitten eines Wortes, Benutzung ausländische typographische Konventionen, etc). iPhone mag hingehend bekannt sein, aber exotische Programmierungsbegriffe, obskure Fachbegriffe, weniger bekannte Markennamen, etc sollten auf jeden Fall vermieden werden - insbesonders bei längeren Artikeln stören solche Artefakte das Schriftbild und machen das Lesen schwierig (und reduzieren den Leserkreis auf die ohnehin Eingeweihten).--Stauffen (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube ich verstehe deine Argumentation nicht, weil sie sich in meinen Augen gegen alles Neue und Unbekannte richtet – und das unterstelle ich dir nicht. Ich führe ein paar Beispiele an, damit klar wird was ich meine: Wenn jemand den Begriff Meiose nicht kennt, dann mag das verwirrend und verunsichernd für denjenigen sein; es ist deswegen aber nicht respektlos von anderen, ihn zu verwenden. Leute im deutschen Sprachraum sind oft verunsichert, wenn sie meinen Nachnamen das erste mal lesen, weil sie nicht wissen wie sie ihn aussprechen sollen. Ich selbst tu mir sehr schwer mit französischen Namen – sie stören auch immer wieder meinen Lesefluss; aber ich würde niemals auf die Idee kommen, es als respektlos zu erachten, dass sie nicht an meine Sprachgewohnheiten angepasst sind. Usw. usf. Ich interpretiere deine Aussagen so, dass du der Schreibweise als Charakteristikum von Namen eine sehr geringe Bedeutung zusprichst. Also nicht jeder (weil französische oder portugiesische Namen ja auch eine für die deutsche Sprache eher unkonventionelle Schreibweise aufweisen und gegen die richtest du dich ja nicht), sondern nur ganz bestimmten; vor allem solchen, die in den letzten Jahrzehnten vermehrt genutzt werden und die in der aktuell gültigen Namenskonvention genannt sind.
Worauf ich hinaus will: Wenn man bestimmte Schreibweisen nicht als legitime Formen anerkennt, sollte man meiner Ansicht nach Argumente gegen die Verwendung eben dieser finden und nicht auf Argumente zurückgreifen, die sich im Grunde gegen alles Ungewohnte richten. Aber wie gesagt, es kann gut sein dass ich dich total missverstanden habe… Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 19:59, 5. Mai 2017 (CEST)
Was Stauffen sagt, kann man jetzt wiederum auf iPhone vs. GNOME anwenden: iPhone liest man ja auch wie zwei Begriffe „i“ und „Phone“ und „Iphone“ erschwert dem Leser das Erkennen. „Gnome“ ist als ein Wort erkennbar. „GNOME“ dagegen stört den Lesefluss und fällt auf, der Hauptgrund für die grassierende Großdruckmanie. Und man liest es ja nicht „ge-en-o-em-e“. Demnach wäre „Heidelberg Cement“ der „lesbarere“ Name, dass der Artikel nicht so heißt, hat wie gesagt andere Gründe. Konsistent ist es zugegebenermaßen nicht. Wie gesagt, es ist schwierig, das konsequent durchzuziehen. Nur, bei Gnome geht es darum, dass man nicht ohne Not eine – nach den Regeln – Verschlechterung herbeiführen muss. Alle Artikel auf das richtige™ Lemma verschieben zu wollen, ist nochmal eine andere Sache. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2017 (CEST)
Im Großen und Ganzen geht es ja um die Frage, wie mit der bestehenden Ausnahmeregelung umzugehen ist – in der Konvention lautet die Formulierung dazu "Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo…" und damit ergibt sich ein Ermessensspielraum. Ich denke ich verstehe deine Position dazu und respektiere sie auch, teile sie aber nicht. Nachdem ich noch sehr unerfahren mit Entscheidungsprozessen auf der deutschsprachigen Wikipedia bin muss ich mich jetzt erst einmal ein bisschen einlesen, um herauszufinden, welche Möglichkeiten es in solchen Fällen gibt. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2017 (CEST)
@HvW: Seltsam: Ich finde zwar einiges zum Umgang mit deftigen Konflikten (im Sinne von Streitereien), aber nur wenig dazu, wie bei ganz normalen Konflikten (also Meinungsverschiedenheiten) vorzugehen ist… Wärst du damit einverstanden, eine dritte Meinung einzuholen?
Die konkrete Uneinigkeit, wie ich sie verstehe, habe ich in meinem letzten Kommentar beschrieben: Aus meiner Sicht erfüllt GNOME die Kriterien für eine Ausnahme von der geltenden Namenskonvention (Zitat: "Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo […] die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört"). Du vertrittst – wenn ich das richtig verstehe – die Position, dass diese Ausnahme nur in gewissen Fällen gewährt werden darf bzw. soll bzw. kann und dass GNOME sich jedenfalls nicht dafür qualifiziert. Die Kriterien, die du anführst, sind meines Wissens nirgends schriftlich festgehalten – ich gehe also davon aus, dass du dich in deiner Argumentation nicht auf Konventionen oder sonstige Einigungen im Projekt stützt, sondern deine persönliche Meinung vertrittst.
Aus meinen bisherigen Kommentaren ist unschwer herauszulesen, dass ich von der geltenden Konvention sehr, sehr wenig halte. Aber ich kann akzeptieren, dass ich mit meiner Position einer Minderheit angehöre und halte mich an geltende Regeln. Bevor ich diese Diskussion hier losgetreten habe, hab ich zwei mir wichtige Artikel im Sinne der geltenden Namenskonvention "korrigiert" (siehe die Änderung im Artikel zu Rhythmbox und im Artikel zu Evolution) – unmittelbar danach habe ich zuerst die Seite zu SUSE und dann gleich die zu dem hier so oft strapazierten iPhone besucht. Erst dann, als sich schon einige Wut angestaut hatte, habe ich aufmerksam die Ausnahmeregelung gelesen…
Worauf ich hinaus will: Ich bin nicht so jemand, der trotz geltender Regelungen irgendwie hinten herum seine Agenda durchsetzt. Für mich gibt es (in Kontexten wie der Wikipedia – also solchen, die ich als legitim anerkenne) zwei Wege: entweder ich trage dazu bei, geltende Konventionen zu stürzen, oder ich halte mich daran. Nachdem ich die Chance, die Namenskonvention im Sinne des Initiators des letzten Meinungsbildes auf den Kopf stellen zu können, als verschwindend gering einschätze, bleibt mir nur der zweite Weg. Wenn ich mich nun aber streng an die geltende Konvention halte, schreibe ich GNOME trotzdem so – und damit bin ich wieder am Anfang meines Kommentars… Wie auch immer. Gib mir bitte bescheid, was du davon hältst, eine dritte Meinung einzuholen. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 22:34, 16. Mai 2017 (CEST)
Selbstverständlich habe ich nichts dagegen. Gerade in der Wikipedia beruht Vieles auf Erfahrung und Einzeldiskussionen und ist gar nicht so genau im Regelwerk beschrieben. Ist halt auch Verwaltungsaufwand, der nicht gerne gemacht wird. Und jeder hat natürlich in seinem eigenen Bereich seine Erfahrungen. Also kann Austausch nie schaden. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:47, 17. Mai 2017 (CEST)
@HvW: Danke für deine rasche Rückmeldung. Hier nun meine Bitte um eine dritte Meinung – ich hoffe die Darstellung passt so für dich. Als Konfliktpartei ist es schwierig bis unmöglich, eine "neutrale Zusammenfassung" abzuliefern… Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:35, 17. Mai 2017 (CEST)
Passt. :-)  Gruß -- Harro (Diskussion) 13:40, 17. Mai 2017 (CEST)

3M: Altes Problem zwischen Marketingleuten und Redakteuren: Marketing möchte gerne, dass die Marke aus dem Text HERAUSGEHOBEN und in ihrer E!nz!gart!gke!t gewürdigt wird, Redakteure wollen einen möglichst lesbaren Text entlang der Rechtschreib- und Lesekonventionen (Daran, wie sehr sich eine Publikation hier den Unternehmenswünschen beugt, kann man ganz gut das Standing der Redaktion gegenüber den Werbenden erkennen). Aus Enzyklopädieperspektive ist es eigentlich einfach: Die Darstellung folgt nicht dem, was der Artikelgegenstand (oder seine Unterstützer) gerne sehen will, sondern der meistetablierten Form. Das ist normalerweise die, die den allgemeinen Rechtschreibregeln entspricht. Wenn sich eine Regelabweichung als Standardform etabliert hat, dann eben die. Im konkreten Fall sehe ich, dass Heise und Golem offenbar durchgängig die Gemischtschreibung anwenden, und eine Genios-Abfrage zeigt, dass dies auch nahezu ausnahmslos für die deutsche Tagespresse gilt. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:03, 17. Mai 2017 (CEST)

+1 - in dubio pro traditionnelle Rechtsschreibung (bei iPhone ist es vermutlich zu spät, bei GNOME kann WP helfen, dass sich die unästhetische GROSSCHREIBUNG WEITER VERBREITET). :)--Stauffen (Diskussion) 14:18, 17. Mai 2017 (CEST)
GNOME/Gnome ist aber ein schlechtes (nicht eindeutiges) Beispiel, weil es, siehe oben, zumindest ursprünglich eine Abkürzung war (GNU Network Object Model Environment). Im Gegensatz zu "iPhone". Aber wie WP (nicht: Wp) ;-) --AMGA (d) 17:23, 17. Mai 2017 (CEST)
@Stauffen: Eine Verständnisfrage: Du schreibst "traditionelle Rechtschreibung", weil du das aktuell geltende amtliche Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung ablehnst, versteh ich das richtig? Mich würde nämlich interessieren, wann eigentlich die Regelung eingeführt wurde, nach der für Eigennamen im Allgemeinen amtliche Schreibungen (und damit die auf der deutschsprachigen Wikipedia als "unkonventionell" verhandelten Schreibweisen) gelten. Ich schließe aus der Stimmung hier, dass das wohl erst vor kurzem neu eingeführt wurde – interessieren würds mich trotzdem. Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 01:41, 18. Mai 2017 (CEST)
{{Ping[Stefan Nagy}} Ich habe keine Ahnung, wann die Regeln eingeführt wurden und dies ist auch zweitrangig - es handelt sich auch nicht um ein "amtliches" Regelwerk, sondern um die gesamtheit der Konventionen (einschliesslich WP:NK), die dazu dienen, einen regelMâssigen Lesefluss zu erhalten.--Stauffen (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich interpretiere den Anfang deines Kommentars so, dass es dir nicht recht ist wenn ich die Antwort-Vorlage verwende. Entschuldige bitte, ich wusste nicht dass sich Leute dadurch gestört fühlen. Inhaltlich gab es da ein Missverständnis: Mir ging es wirklich um das geltende amtliche Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung (vom Rat für deutsche Rechtschreibung). Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2017 (CEST)
@Rudolph Buch: Ich bin ein bisschen sprachlos. Warum konstruierst du in deiner hier selbst gewählten Rolle des Vermittlers eine völlig fiktive Dichotomie mit anständigen, am Gemeinwohl orientierten "Redakteuren" auf der einen und lächerlichen, im Grunde einfach an Verwertungsinteressen ausgerichteten "Marketingleuten" auf der andren Seite – und verortest Leute, die deine Position vertreten in der ersten und die anderen (inkl. meiner Wenigkeit) in der zweiten Gruppe? Also was beabsichtigst du damit? --Stefan Nagy (Diskussion) 01:26, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube, du überinterpretierst die Aussage. Es ist die Frage, wer die Schreibweise „erfunden“ hat. DER SPIEGEL ist eine Erfindung des Magazinmarketings. In dem Fall ist es auch offensichtlich, dass das ausschließlich Markendesign ist und keinen „tieferen Sinn“ hat. Und wir als N-Zyklopen sollen ja eine neutrale Rolle einnehmen und müssen uns entscheiden, ob wir dem Marketing folgen (weil es alle tun) oder den Redakteuren anderer Medien folgen (wenn die es eben nicht tun). Der Spiegel ist das Paradebeispiel, dass wir uns gegen Marketing und „für die Rechtschreibung“ entschieden haben, weil sie von den Redakteuren verbreitet verwendet wird. Die Aussage ist also grundsätzlich erst einmal nur die Wiedergabe der WP-Position.
Die Frage ist eben, ob das auf GNOME/Gnome voll anzuwenden ist. GNOME ist natürlich als Apronym entstanden. Es ist also nicht die Großschreibung eines bestehenden Wortes aus Marketinggründen. Aber umgekehrt ist es die Konstruktion eines bedeutungstragenden Wortes aus Marketinggründen. Und natürlich nutzt man den Effekt der Blockschrift. Was Rudolph aber zusätzlich als generelles Argument anführt, das ist die Lesbarkeit. GNOME stört zweifelsohne den Lesefluss, weil es eine ungewohnte Schreibweise ist. Genau das soll es ja, damit es auffällt. Opfern wir die Lesbarkeit, um die „Originalschreibweise“ zu retten? Da wir hier Meinungen sammeln wollen, sollte man das als zusätzliche Betrachtungsweise im Auge behalten. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:09, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich möchte vorerst einmal auf die Verwendung des Marketing-Begriffs in unserem Kontext eingehen: Ich tu mir sehr schwer damit, wenn Begriffe aus der Warenwelt auf alle anderen Bereiche des gesellschaftlichen Lebens übertragen werden. GNOME und die Wikipedia sind Freie Projekte (im Sinne Freier Software bzw. Freier Inhalte) und nicht Unternehmen, die sich Strategien überlegen müssen wie sie ihre Produkte vermarkten, um sie gewinnbringend absetzen zu können.
Namen sind nie rein funktionale, x-beliebige Symbole, sondern kulturelle Artefakte. GNOME ist Teil des GNU-Projektes und der Witz hinter dem Akronym GNU war nicht der, dass man einfach laut brüllen wollte, sondern dass es sich dabei um ein rekursives Akronym handelt: GNU steht für "GNU's Not Unix". GNOME ist eine Anspielung auf den Namen des Hauptprojektes und war Anfangs auch noch ein Akronym, das ein rekursives Akronym beinhaltete. Der Name spiegelt damit kulturelle Eigenheiten der Freien-Software-Gemeinschaft wider. Mit Marketing im landläufigen Sinn hat das wirklich nichts zu tun. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2017 (CEST)
Mir fällt kein allgemeinerer Begriff ein, deshalb nenne ich es im weitesten Sinne „Marketing“. Es geht jedenfalls immer um das Gleiche: Aufmerksamkeit, Werbebotschaft, Identitätsbildung. Jedenfalls willst du jetzt hoffentlich nicht zwischen „guten“ und „bösen“ Lemmas unterscheiden?! -- Harro (Diskussion) 14:45, 18. Mai 2017 (CEST)
Entschuldige, ich wusste nicht dass du den Marketing-Begriff wirklich so weit fasst (mir ist der Begriff in dieser Bedeutung auch noch nie untergekommen) – insofern wirklich ein Missverständnis. Ich zweifle mittlerweile sehr an meiner Fähigkeit, auch nur halbwegs verständlich zu vermitteln, worum es mir geht… Wenn Rudolph Buch oben schreibt "Die Darstellung folgt nicht dem, was der Artikelgegenstand (oder seine Unterstützer) gerne sehen will, sondern der meistetablierten Form", dann ergibt dieses "sondern" im Satz nur dann Sinn, wenn es sich um eine Organisation handelt, die nicht durch Marketingkampagnen die Sprachgewohnheiten großer Bevölkerungsteile ändern kann. Wenn es sich aber um eine Firma wie z. B. Apple oder Google handelt, dann entspricht die etablierte Form eben ganz genau dem Willen dieser Unternehmen – alles andere wäre ein Totalversagen der jeweiligen Marketingabteilungen.
Aus meiner Sicht blendet ihr bei der Betrachtung "etablierter Schreibweisen" zwei ganz wesentliche Faktoren aus: 1. Es gibt Organisationen, die relativ problemlos Schreibweisen etablieren können (siehe voriger Absatz). 2. Für alle anderen sind u. A. wir es, die einen enormen Einfluss auf die Etablierung einer Schreibweise ihres Namen haben. Ich merke in unterschiedlichsten Kontexten hier, dass Wikipedianern ihr enormer Einfluss anscheinend (oder scheinbar – das ist wohl von Fall zu Fall verschieden) überhaupt nicht bewusst ist… Angesichts dessen, dass seit Oktober 2002 ein deutschsprachiger Wikipedia-Artikel zu Gnome (eben so) existiert, würde es mich wundern, wenn sich im deutschsprachigen Raum die Schreibweise GNOME etabliert hätte… Und das selbe gilt (andersherum) für die Schreibweise Gnome im englischsprachigen Raum.
Zu deiner Frage: Nein, ich will nicht zwischen "guten" und "bösen" Lemmata unterscheiden. Gegenfrage: Du willst ja hoffentlich nicht (völlig unabsichtlich entstandene) Privilegien verteidigen?! --Stefan Nagy (Diskussion) 17:11, 18. Mai 2017 (CEST)
Hm, die Frage verstehe ich jetzt nicht. Welche Privilegien? Ich fürchte, du rennst jetzt in großem Bogen um das eigentliche Thema Lemmafindung herum. Dass wir hier in der WP die Macht haben, gewisse Dinge zu etablieren, ist mir sehr bewusst. Idealerweise steht das Lemma aber bei der Erstanlage fest, dann kann von uns ja noch gar kein Einfluss ausgegangen sein, oder wir ändern es später, dann etablieren wir auch nichts, wenn wir uns an Vorhandenem orientieren. Über unseren Einfluss im Fall von Gnome zu reden ist sinnlos, weil wir nicht nach 2002 zurückschauen können. Aber nur mal so: als Autor dürftest du wohl selbst die Erfahrung gemacht haben, dass das Tippen von Großbuchstabenwörtern auf die Dauer nervt, schon die Bequemlichkeit erklärt oft das Verschwinden dieser Schreibweisen (Nato, Lkw, Laser).
Außerdem drehst du da ein Argument um: Wenn wir alles kritiklos übernehmen würden, nur weil diejenigen das auf ihren Webseiten verbreiten, dann würde unser Einfluss die Marketingwirkung ja noch einmal verstärken. Darum lautet ja gerade das Argument, dass wir – wo sinnvoll und möglich – eine „neutrale“ Schreibweise verwenden. Also "Der Spiegel", "Snickers" oder "Pink". Und "Gnome".
Und ich verstehe auch die Argumentation mit der „Marktmacht“ nicht. Was wäre denn, wenn „GNOME“ der Name eines Produkts von Apple wäre? Würdest du das dann genauso verteidigen? Marktmacht spielt für uns keine Rolle. Es kommt nicht darauf an, wie der „verbreitete Gebrauch“ zustande gekommen ist, für uns zählt nur, dass es ihn gibt. Oder nicht gibt. Wenn es in der Fachpresse „Gnome“ gibt, dann ist das für uns eine „natürliche“ und neutrale Schreibweise mit Verbreitung. Wenn sich aber „iPhone“ hartnäckig in der allgemeinen Presse hält und „I-Phone“ eher eine als exotisch empfundene Ausnahme erweist, dann bleiben wir beim Markennamen.
Es kann uns völlig egal sein, ob da jetzt ein Riesenunternehmen mit Marketingmacht oder eine idealistische Community ohne Kommerzinteressen steht. Wir wollen nur „die Welt da draußen“ möglichst „neutral abbilden“.
Deswegen kann ich mit Apple kontra GNU-Projekt nichts anfangen. Wir brauchen neutrale Regeln, die möglichst universell anwendbar sind, auch auf den GNOME-Desktop von Apple oder die gPhone-App von GNU. Wir können uns darüber unterhalten, welche Kriterien für „verbreitet“ sprechen, wir können diskutieren, ob für Akronyme oder Camel Case besondere Regeln gelten sollen, auch Lesbarkeit, Neutralität und Begriffsetablierung sind Argumente. Aber die Regeln müssen allgemein gelten und Gnome ist nur ein Beispiel. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:02, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube ich kann ausgehend von einer deiner Aussagen recht gut festmachen, worin meines Erachtens grundsätzliche Uneinigkeit zwischen uns herrscht – und da geht es um die allgemeinen Regeln, nicht um den Einzelfall GNOME: Du schreibst "Marktmacht spielt für uns keine Rolle". Aus meiner Sicht spielt Macht immer eine Rolle, ob man will oder nicht. Wenn man sie sich nicht bewusst macht, nicht bewusst verhandelt, lässt man ihr freien Lauf – das heißt, genau in dem Fall spielt sie eine enorme Rolle.
Wenn GNOME der Name eines Produktes von Apple wäre, würden wir hier nicht diskutieren; meine Meinung wäre völlig irrelevant, weil es keine Argumente abzuwägen gäbe. Es wäre eindeutig klar, dass das Produkt hier GNOME genannt wird. Dabei unterstelle ich niemandem der Beteiligten hier oder generell im medialen Diskurs irgendeine schlechte Absicht – weil es eben um Macht, also kein individuell-moralisches, sondern ein strukturelles Phänomen geht. Jeder Journalist einer Gratiszeitung weiß intuitiv (das heißt in den seltensten Fällen findet in so einem Fall auch nur irgendeine bewusste Abwägung statt), dass es keinen Sinn ergibt, den Namen eines gerade vorgestellten Apple-Produkts zu "korrigieren" und damit "lesbarer" zu gestalten (auch wenn der Name eines brandneuen Dinges natürlich noch nicht etabliert sein kann). Weil sich Macht eben gerade darin ausdrückt, dass man Themen setzen, Wörter bzw. sprachliche Bilder, Redewendungen, Schreibweisen usw. usf. etablieren kann. Ohnmächtige vertreten beim bereits gesetzten Thema eine andere Ansicht, echauffieren sich über ein inflationär gebrauchtes Wort oder sprachliches Bild, argumentieren gegen Redewendungen und Schreibweisen.
Für Sprachwissenschaftler gehört das zum Einmaleins. Deswegen würdest du im Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung niemals eine Regelung wie die, über die wir hier diskutieren, finden. Dort gilt, das für Eigennamen im Allgemeinen amtliche Schreibungen gelten. Nicht, weil den Leuten dort einfach jegliches ästhetisches Empfinden in Bezug auf Sprache fehlt und auch nicht, weil die Mehrheit dort einen Hang zu seltsamen Schreibweisen hat. Sondern weil damit für jede Person, für jeden Imkerverein mit drei Mitgliedern dieselben Regeln gelten wie für den größten Konzern der Welt.
Wir sind nicht irgendeine Gemeindezeitung, die sich nach dem richten muss, was gerade Sprachgewohnheit ist – wir setzen Sprachgewohnheiten. Du wirst trotzdem zig Artikel in der Fachpresse finden, die statt MATE Desktop Environment oder MATE einfach Mate schreiben, weil Journalisten hier ungestört ihre sprachlichen Vorlieben ausleben können. Du wirst aber witziger Weise kaum einen Artikel finden, wo ein Apple-Produkt den Vorlieben des Journalisten angepasst wurde. Die Frage in Bezug auf eine Namenskonvention ist, wie wir als Enzyklopädie mit Sprache als Machtinstrument umgehen; ob wir uns der Praxis publizistisch ungebildeter Journalisten anschließen und uns dort, wo der Widerstand am geringsten ist, aussuchen, wie wir Namen am aller liebsten schreiben, während wir uns bei großen Playern den geltenden Selbstverständlichkeiten beugen, oder ob wir universelle Regeln schaffen, die für alle gelten (ich muss mir gleich selbst widersprechen: Das Tolle ist ja, dass wir nicht einmal eine neue, universelle Regel schaffen müssen – wir können ganz einfach auf das amtliche Regelwerk für die deutsche Rechtschreibung zurückgreifen).
Die Etabliertheit einer Schreibweise ist keine Basis für eine universelle Namenskonvention, weil sie sich nicht auf den eigentlichen Gegenstand – die Schreibweise von Namen –, sondern auf ein soziales Phänomen – deren Etabliertheit – bezieht. Und damit komm ich jetzt erstens endlich zum Schluss und zweitens zum Begriff, den ich in meiner doch recht polemischen Gegenfrage oben verwendet habe: Privilegien. In Bezug auf die Schreibweise (und um die geht es hier ja) teilen wir Organisationen mit bestimmten Eigenschaften Vorrechte zu; Rechte, die wir anderen absprechen. Und warum? Weil es alle tun. --Stefan Nagy (Diskussion) 22:16, 19. Mai 2017 (CEST)
Jetzt wird das doch wieder zu einem Zwiegespräch. Nur so viel: es ist nicht an uns zu bewerten, was die „da draußen“ machen und von wem sie sich beeinflussen lassen, auf das ideologische Geplänkel lasse ich mich nicht ein und dazu habe ich auch schon alles gesagt. Und natürlich kann man als Regel auch wählen, immer die „Eigenschreibweise“ zu übernehmen. Aber das beißt sich mit WP:NPOV und anderen Regeln, vor allem widerspricht es dem oben genannten Meinungsbild. Und ein Meinungsbild kann man nicht einfach so wegdiskutieren, da braucht es eine allgemeine Meinungsänderung und ein neues Meinungsbild. -- Harro (Diskussion) 01:37, 20. Mai 2017 (CEST)
Die Wikipedia liegt auf Platz fünf der meistbesuchten Websites – wir sind "da draußen" einer der wichtigsten Player. Ich bin nur darauf eingegangen was die anderen machen, weil du ihre Praxis zur relevanten Richtschnur für die Definition unserer Neutralität erklärst. In unseren Fachartikeln geht es auch nicht darum, möglichst genau den Stand des öffentlichen Bewusstseins abzubilden, sondern in zumindest sehr vielen Fällen um den aktuellen wissenschaftlichen Stand (wenn auch natürlich in popularisierter, möglichst lesbarer Form). Neutralität heißt nicht, jeden Blödsinn (so weit verbreitet er auch sein mag) nachzuplappern. Deswegen sage ich, dass es auch Kriterien für Neutralität in Bezug auf die Schreibweise von Namen gibt, die sich auf die Schreibweise selbst beziehen. Und das ist dann "ideologisches Geplänkel"?
Ich möchte, dass GNMOE das Recht auf die eigene Schreibweise zugestanden wird. Nachdem es sich – wenn man sich nur an den schriftlich festgehaltenen Regeln orientiert – für die Ausnahme qualifiziert, kannst du hier zumidnest ebenso wenig wie ich mit dem letzten Meinungsbild argumentieren. Deswegem wechseln wir hier auch die ganze Zeit die Diskussionsebenen. Ja und ich bin mittlerweile wirklich ziemlich motiviert, ein neues Meinungsbild zu initiieren. Aber im Moment geht es mir nach wir vor darum, dass wir endlich damit aufhören, im deutschsprachigen Raum die Schreibweise Gnome zu etablieren (während der Rest der Welt GNOME schreibt). --Stefan Nagy (Diskussion) 11:40, 23. Mai 2017 (CEST)
@Rudolph Buch: Entschuldige bitte meine gestrige Überreaktion – ich hab bei der Bitte nach einer dritten Meinung einfach mit etwas ganz anderem gerechnet. Ich hatte den Eindruck, dass du weder die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente aller Beteiligten gelesen, noch wirklich eine neutrale Haltung zum Konfliktthema hattest. Die primäre Aufgabe der dritten Meinung ist es ja, zu deeskalieren und zu vermitteln. Deeskalation war in unserem Fall gar nicht notwendig, aber als vermittelnd hab ich deinen Kommentar auch nicht empfunden. Wie auch immer, wieder eine Bilderbuch-Vorstellung, die zu Bruch gegangen ist – das Leben ist echt kein Ponyhof… Grüße --Stefan Nagy (Diskussion) 18:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Kein Grund für eine Entschuldigung - ich fühlte mich nicht angegriffen. Aus meiner Sicht dient 3M primär dazu, bei einem "Diskussions-Patt" über weitere Meinungen eine möglichst eindeutige Mehrheit zu erhalten. Wenn sich kein Kompromissvorschlag anbietet, formuliere ich eine 3M also eindeutig und pointiert, weil ein "neutrale" dritte Meinung ja irgendwie nicht weiterhilft... Voreingenommen war ich insofern, als die Orientierung an der etablierten Form für mich ein Grundprinzip darstellt. Wenn bei Heise, Golem und Tagespresse die Versalschreibung dominiert hätte, hätte ich mich aber genausogerne für die von Dir favorisierte Schreibweise ausgesprochen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:24, 18. Mai 2017 (CEST)
Zur etablierten Schreibweise von GNOME (also abseits der oben geführten Grundsatzdiskussion): Die meisten Menschen, die sich für GNOME interessieren, sind (teilweise angehende) GNU/Linux-Nutzer. Sie verwenden (bald) eine Distribution wie Debian, Ubuntu, openSUSE, Fedora, Arch Linux, Manjaro o. Ä. Nirgends, außer im deutschen Sprachraum (und da außerhalb der Freien-Software-Gemeinschaft), ist die Schreibweise Gnome verbreitet. Wie schon weiter oben erwähnt: Von den 74 Wikipedia-Artikeln zu GNOME ist ein einziger mit Gnome benannt – der deutschsprachige (siehe auf Wikidata, ganz unten). Die eindeutig üblichere Schreibweise ist definitiv GNOME. Und damit verschiebt sich, so sehe ich es geradezu prophetisch vorher, die Diskussion auf die Frage, ob die Namenskonvention so gilt, wie sie schriftlich verfasst wurde (ups, mein Part) oder ob da selbstverständlich die etablierteste Schreibweise im deutschen Sprachraum gemeint war (den Part schreibe ich jetzt mal ganz unverschämt dir zu). Schönen Abend, --Stefan Nagy (Diskussion) 23:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Bindestrich oder durchschreiben?[Quelltext bearbeiten]

Wie sieht das aus bei geografischen Namen? Schreibt man beispielsweise Jamesonland oder Jameson-Land? Ich mag es durchgeschrieben eher, aber ich gebe auch zu, dass Tasiusaqbucht zum Beispiel eher merkwürdig aussieht. Schaut man aber beispielsweise bei Enderbyland gerade unten in die Navileiste, dann sieht das ganze recht eindeutig aus. Wie gehört es? --Kenny McFly (Diskussion) 17:15, 7. Mai 2017 (CEST)

Beides ist erlaubt. Grundsätzlich ist sprachlich eher die Variante ohne Bindestrich vorzuziehen; der Bindestrich wird v.a. dann eingesetzt, wenn er die Lesbarkeit verbessert (z.B. bei sehr langen Wörtern oder bei "e-I", damit das nicht wie "Ei" gesprochen wird). Das gehört zu den allgemeinen Rechtschreibregeln (in diesem Fall nur eine Empfehlung), siehe Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Schreibung_mit_Bindestrich, Kompositum (Grammatik) und Bindestrich sowie Deppenbindestrich Gruss --Plantek (Diskussion) 17:25, 7. Mai 2017 (CEST)
Senf - ist das James-Onland oder Jameson-Land? Oder Jameson Land, was eine erste Suche nach Jamesonland - ohne Bezug auf die Richtigkeit - über Google ergibt? Nach dieser Suche wäre Jamesonland falsch - und jede Bindestrich-Schreibung (Bindestrichschreibung) auch falsch. --Edmund (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2017 (CEST)
Witzig -.- Das Internet ist übrigens englisch und auf englisch wird alles getrennt außer Müll. Hier aber nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 21:27, 7. Mai 2017 (CEST)
Durchkopplung ist für den Arsch, das Internet mag in der Kleinkindersprache Englisch sein, aber das hier ist die deutschsprachige Wikipedia: also zusammenschreiben. Und wer Donaudampfschiffahrtsgesellschaft nur als Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft versteht, der sollte die deutsche Sprache noch mal von vorne lernen. --Sam Lowry (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2017 (CEST)
  • hust* da fehlt ein f *hust* es leben die Triplebuchstaben! Ansonsten +1 --Kenny McFly (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2017 (CEST)
Nein, die fehlen da nicht. Das Wort entstand, als man noch die deutsche Sprache lesen konnte und vor der Verblödungsaktion. --Sam Lowry (Diskussion) 21:38, 7. Mai 2017 (CEST)
"Alte" Rechtschreibung: Schiffahrt zwei f, jedoch Fetttropfen drei t (weil Konsonant dahinter) - *das* war Blödsinn. Das Problem an der Reform ist ihre *Inkonsequenz*. In dieser konketen Frage war sie konsequent, also OK. --AMGA (d) 21:49, 7. Mai 2017 (CEST)
Ich gebe zu, dass ich als Jahrgang 1999 keine andere Rechtschreibung kenne, aber ich sehe bei der alten nur puren Unfug. Was ist denn ein "Schif" oder eine "Ahrt"? Tut hier aber auch nicht zur Sache. Von daher erledigt. --Kenny McFly (Diskussion) 21:58, 7. Mai 2017 (CEST)
Weil es in einem Zug gesprochen wird, ohne drittes f. Jedenfalls wurde es so gesprochen, und nicht, als wäre da eine Durchkopplung drin. Für mich sieht Schifffahrt völlig beknackt aus, nach wie vor, bevor man Deppendeutsch eingeführt hat. --Sam Lowry (Diskussion) 22:03, 7. Mai 2017 (CEST)
Die Schlechtschreibreform war nichts anderes als Neusprech, jedenfalls der Versuch dazu. Allerdings fiel es hier etwas mickrig aus. --Sam Lowry (Diskussion) 22:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Mal zurück zur Frage?! Da gibt es doch noch die Namenskonventionen. Es soll der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Und wer auf dieser Seite GEOLOGICAL SURVEY OF DENMARK AND GREENLAND auf der dort veröffentlichten Karte nachliest, wird staunen und lernen. Da nennen doch diese Dänen diesen Streifen Land tatsächlich anscheinend auf englisch Jameson Land - aber vielleicht ist das auch dänisch. Da sollte doch jede Versuchung abgewehrt sein, dieses Stück Land mit Bindestrich oder zusammen zu schreiben (zusammenzuschreiben?). --Edmund (Diskussion) 22:20, 7. Mai 2017 (CEST)

Hmm, wann wird aus Deutschland dann eigentlich Deutsch-Land bzw. Deutsch Land? --Sam Lowry (Diskussion) 22:24, 7. Mai 2017 (CEST)
Da steht auch "Kangerlussuaq Gletscher". Ist das etwa auch dänisch? --Kenny McFly (Diskussion) 22:27, 7. Mai 2017 (CEST)
Warum dort Gletscher steht, weiß ich auch nicht - diese Karte ist aber sicher kein deutsches Machwerk - Herausgeber ist: Geological Survey of Denmark and Greenland, Øster Voldgade 10, DK-1350 Copenhagen K, Denmark. @Benutzer:Informationswiedergutmachung Was soll dieser Blödsinn? Dir kann man nur raten, einfach mal nichts zu schreiben. --Edmund (Diskussion) 22:54, 7. Mai 2017 (CEST)
@Edmund Ferman: Kannst du mir sagen, wann ich dir erlaubt habe, mich quer von der Seite anzusprechen? Nein, habe ich sicher nicht. Dann laß es bitte. --Sam Lowry (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2017 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: Um auf Blödsinn hinzuweisen, benötige ich am allerwenigsten deine Erlaubnis. Wer Blödsinn von sich gibt, muss es sich schon mal gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden. Das ist doch besser, als wenn ich solchen Unsinn sofort löschen würde - oder? --Edmund (Diskussion) 23:04, 7. Mai 2017 (CEST)
Dann lösch doch mal deine Unsinnsbeiträge, ich sehe jedenfalls keine von mir. Können wir das jetzt beenden oder soll es ausarten? Mir wäre ersteres recht, ich habe aber auch kein Problem mit zweiterem. Da bin ich wohl etwas geübter drin als du. --Sam Lowry (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2017 (CEST)

RUHE!!! Kinners. Könnt ihr nicht auf einem vernünftigen Niveau miteinander diskutieren? --Kenny McFly (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2017 (CEST)

<BK> Zurück zur Sache: im geographischen Bereich schreibt man tendenziell ohne Bindestriche zusammen, wenn es sich um eingedeutsche Namen handelt. Gab ein Riesenbrimborium, als vor einigen Jahren ein Benutzer ein Paar Dutzend Inselartikel verschoben hatte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:25, 7. Mai 2017 (CEST)

i Info: Auch hier gelten die Konventionen für Diskussionsseiten. Daher habe ich mir erlaubt die sachfremden Beiträge in Fortsetzung obigen persönlichen Disputs zu entfernen. --Verzettelung (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2017 (CEST)

Es gelten selbstverständlich die Regeln Leerzeichen in Komposita, WP:RS und WP:FS. --((())) 07:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Nein, genau darum geht es nicht. Sondern es geht darum, ob Salomon-Inseln oder Salomoninseln geschrieben wird und daß Jameson Land entweder dänisches Endonym oder englisches Exonym ist und als geographischer Name selbstverständlich nicht [WP:RS]] unterliegt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:20, 20. Mai 2017 (CEST)

Schreibweise portugiesischer Titel[Quelltext bearbeiten]

Da manche Leute lieber blind Editwar betreiben und die NK als „Käse“ bezeichnen (Diskussion), ohne Lust auf Diskussion zu haben, stelle ich die Frage eben selber: Unter Schreibweise fremdsprachiger Titel steht „Ausnahme [von der Kleinschreibung] ist zum einen das Portugiesische (Portugal, Brasilien, …), bei dem alle Wörter mit einem Großbuchstaben beginnen“. Das wird aber offenbar in anderen Wikipedias nicht so gehalten (auch nicht in der portugiesischen) und wohl auch hier nicht konsequent umgesetzt. Es wäre gut, zu klären, wodurch diese Regel belegt ist, und dann zu entscheiden, ob wir sie beibehalten und auch konsequent umsetzen wollen! @HvW: Mir scheint, du hattest damit mal zu tun (ich las was im Seitenarchiv)?! Gruß (und Amar Pelos Dois ist dankenswerterweise erst einmal eine Woche vor Verschiebereien geschützt)--XanonymusX (Diskussion) 22:07, 14. Mai 2017 (CEST)

Hab ich total aus den Augen verloren. Das war vor 10 Jahren oder so und nach irgendwelchen "seriösen" Quellen (Zeitung, Verlage). Vorrangig ging es um eine durchgängige Linie. Wenn ich mir das so ansehe, geht das aber mittlerweile kunterbunt durcheinander. Ganz groß, ganz klein oder gemischt nach von mir nicht nachvollziehbaren Regeln. Im Englischen gibt es ja die Tendenz zur Kleinschreibung, mglw. erklärt das auch den Wandel im Portugiesischen. Die Sprache selbst kann ich nicht. Wenn also jemand andere Regeln hat, her damit. WP-Einheitlichkeit wäre natürlich von Vorteil, in en: habe ich auf die Schnelle aber nichts gefunden. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2017 (CEST)
Ja, 2006 war das, ohne Kommentar. Hm, mein Portugiesisch reicht auch nur zum Verständnis, solcherlei Detailfragen kann ich auch nicht wirklich aufklären. Vielleicht findet sich ein Portugiesisch-Kenner, der argumentativ etwas überzeugender ist, als der Kollege vorhin.--XanonymusX (Diskussion) 23:01, 14. Mai 2017 (CEST)
Die amtlichen Rechtschreibregeln lassen uns in der Hinsicht übrigens ganz alleine; sie sehen nur für aus dem Englischen stammende Substantive eine Großschreibung vor, rechnen also nicht mit Lehnwörtern aus anderen Sprachen, oder der Schlechtschreibrat war sich net einig.
In WP nehme ich dieses Problem speziell mit frz. Eigennamen war – hier schreiben wir hier oft groß, was in der FR-Wikipedia außer dem Anfangsbuchstaben durchweg kleingeschrieben wird. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:27, 15. Mai 2017 (CEST)
Die in der portugiesischen Wikipedia angewandte Regelung besagt wohl, dass Artikel, Präpositionen, Konjunktionen und Adverbien klein geschrieben werden; siehe pt:Wikipédia:Convenção de nomenclatura#Iniciais maiúsculas em títulos compostos. Der konkret zur Debatte stehende Artikel heißt dort mittlerweile Amar pelos Dois. Genauer sollte sich das aber doch mal jemand mit fundierten Portugiesischkenntnissen ansehen. --slg (Diskussion) 03:39, 15. Mai 2017 (CEST)
Danke fürs Raussuchen. Die Situation ist sehr interessant: Oktober/November 2006 (unsere Regel stammt von März des Jahres) gab es in pt-WP eine Abstimmung zu genau diesem Thema! Eine knappe Mehrheit von 34 zu 29 Usern sprach sich dabei für eine Regelung gemäß dem in Brasilien wohl amtlichen Acordo Ortográfico von 1943 (mit Änderungen von 1971) aus, und gegen die offenbar weniger klare Regelung nach dem Orthographie-Übereinkommen Portugiesisch 1990 ([1]) aus (die eine „normale“ Groß-/Kleinschreibung wie in anderen romanischen Sprachen bedeuten würde).
Im Acordo heißt es unter Punkt 49:
Emprega-se letra inicial maiúscula: … 9.º - Nos títulos de livros, jornais, revistas, produções artísticas, literárias e científicas: Imitação de Cristo, Horas Marianas, Correio da Manhã, Revista Filológica, Transfiguração (de RAFAEL), Norma (de BELLINI), O Guarani (de CARLOS GOMES), O Espírito das Leis (de MONTESQUIEU), etc.
OBSERVAÇÃO – Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas: Queda do Império, O Crepúsculo dos Deuses, Histórias sem Data, A Mão e a Luva, Festas e Tradições Populares do Brasil, etc.
Die Regel scheint es also tatsächlich zu geben, eben auch explizit für Titel jeglicher künstlerischer/literarischer Werke, allerdings analog zur englischen Regelung (im Detail: PDF, Seite 22, Base XLIV)!--XanonymusX (Diskussion) 04:37, 15. Mai 2017 (CEST)
BTW: Die Franzosen hätten besonders spannende Regeln zu bieten, da hat sich allerdings wohl die vereinfachte Form durchgesetzt.--XanonymusX (Diskussion) 04:43, 15. Mai 2017 (CEST)
Ich hab mal bei den portugiesischen Kollegen um Rat gefragt, warten wir auf deren Meinung!--XanonymusX (Diskussion) 02:19, 18. Mai 2017 (CEST)
Kann das überhaupt fest geregelt oder nur empfohlen werden? Alle maßgeblichen Regelwerksparagraphen sind bereits aufgeführt (danke dafür), es ist aber auch Tatsache, dass das Acordo 1990 immer noch nicht einheitlich in tatsächlicher Schreibpraxis verwendet wird: Jeder dort schreibt so, wie er es will, überspitzt formuliert.
Quellen: Maßgeblich kann bei Buch- und Musiktiteln nur der wirkliche physikalische Träger sein, wenn wir die dort vorliegende Schreibung auch als Lemma wiedergeben wollen. Liegt sie uns nicht vor (Internetfunde sind kein Ersatz), müssen wir raten/entscheiden: Richtig wären heute Amar pelo Dois UND Amar pelo dois, O Crime do Padre Amaro UND O crime do padre Amarao, Da Bossa Nova à Tropicália UND Da bossa nova à tropicália. Falsch wären Amar Pelo Dois und AMAR PELO DOIS.
Bibliothekarisch-bibliographischer Gebrauch: Dieser richtet sich nach den jeweiligen Rechtschreibregeln, hier ist also durchgängig die Kleinschreibung in den Katalogen zu finden, ggf. auch mit Großschreibung des ersten sinntragenden Wortes. - Auf diesen bibliothekarischen Gebrauch wird in der WP allgemein keine Rücksicht genommen, solche Regelkenntnisse können eben nicht vorausgesetzt werden, d.h. auch Verzicht auf normative Regelungen.
Der Satz Ausnahme ist zum einen das Portugiesische (Portugal, Brasilien, …), bei dem alle Wörter mit einem Großbuchstaben beginnen... ist in der Tat (seit 1990) nicht haltbar, hier müssten, ausser bei dem Englischen, zusätzliche portugiesischsprachige Beispiele und Aber-Beispiele [Zeitungstitel] aufgeführt werden.
Zitationsgebrauch: Wie ein Buch- oder Musiktitel zitiert wird, ist willkürlich je nach Geschmack/Vorlieben des Autors. Solche "Fundstellen" wären für eine Lemmabildung nicht maßgeblich.
Editwar/unnötige Korrekturen: Bei gleichberechtigten Schreibungen sind Verschiebungen ungerechtfertig. Auch Weiterleitungen sind, mit Ausnahme der Suchergebnisse möglicherweise beeinflussenden Diakritika, unnötig.
Vor nicht langer Zeit versuchte jemand, hier die Gleichsetzung von Titel und Namen einzuführen und definierte Titel als "Buchnamen" (analog wäre also ein "Musiktitel" ein "Musikname"), was schnell unterbunden wurde. - Das sind jetzt nur Gedanken zum Thema. Letztlich könnte es nur auf eine Empfehlung hinauslaufen, dass wir in der de:WP die Schreibung mit Großbuchstaben bei portugiesischsprachigen Buch- und Musiktiteln bevorzugen (Motto: War schon immer so, seit 1943). Hoffe, ich hab das jetzt nicht noch verkompliziert. Obrigado, --Emeritus (Diskussion) 07:12, 18. Mai 2017 (CEST)
Deine Zweifel lassen sich aber auch ohne große Schwierigkeiten aufs Englische übertragen, oder nicht? Und dabei hat die Schreibung dort noch nicht einmal den Anspruch, offiziellen Charakter zu haben. Der physikalische Träger ist (zumindest bei Musiktiteln) auf keinen Fall ausschlaggebend, dann wären all die englischen Titel nämlich vermutlich komplett groß geschrieben, inklusive and, of, the etc. (und es gibt sogar Fälle, in denen Kleinschreibung verwendet wird, aber das ist sehr selten). Von daher sähe ich es als eine gute Lösung, unsere Portugiesisch-Regel 1:1 aus pt-WP zu übernehmen (auch weil wir uns dann bei Zweifeln bzgl. Konjunktion/Adverb/Präposition an die halten können). Der Haken dabei (wie du auch angedeutet hast): Das Orthografie-Abkommen 1990! Wie oben geschrieben, wurde das in pt-WP 2006 knapp abgelehnt, weil es eben keinen offiziellen Status habe, und stattdessen dem offiziellen brasilianischen Regelwerk den Vorzug gegeben (mglw. zeigte sich an den Mehrheiten auch ein wenig das Verhältnis Portugiesen vs. Brasilianer unter den Benutzern, ich weiß es nicht). Wie ich gestern aber erfahren habe, ist ebenjenes Regelwerk seit 2016 nicht mehr offiziell und formell durch das 1990er-Abkommen ersetzt worden, was für uns eigentlich bedeuten müsste, die regel aufzugeben. Da das aber auch für ptWP gelten sollte, habe ich dort erst einmal nachgefragt. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2017 (CEST)

Senior & Junior[Quelltext bearbeiten]

Laut Regeln sind gleichnamige und gleichberufige Personen derzeit durch ihr Geburtsjahr in Klammer zu unterscheiden:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Ein nicht so unüblicher Sonderfall wird hier allerdings nicht behandelt - nämlich Verwandtschaft zwischen den gleichnamigen Personen, insbesondere Vater und Sohn. Nach den Regeln müssten die Artikel Johann Strauss (Vater) und Johann Strauss (Sohn) auf Johann Strauss (Komponist, 1804) und Johann Strauss (Komponist, 1825) verschoben werden. Nun wird das... hoffentlich... niemand machen, aber in anderen Fällen bestehen manche schon auf punktgenaue Einhaltung der Regeln, wie die Lemmas Milan Vidmar (Schachspieler, 1885) und Milan Vidmar (Schachspieler, 1909) beweisen. Ersteres habe ich nach Diskussion wieder auf Milan Vidmar geschoben, würde die Verschiebung des anderen auf Milan Vidmar junior vorher gerne hier absegnen lassen und eine allgemeine Anpassung der Regeln diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 12:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Weiter unten steht Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname. Das deckt es doch genau ab?! --Rudolph Buch (Diskussion) 12:39, 22. Mai 2017 (CEST)
Wer hat's verschoben? Immer dieselben. Da lebt einer seine Vorliebe für Zahlenlämmer aus. Ursprünglich war die Jahreszahl mal als allerletzte Möglichkeit gedacht gewesen, wenn alle Stricke reißen. Weil es so viele Fußballspieler gibt und es da wenig Ausweichmöglichkeiten gibt, wurde das dort erfunden. Und aus lauter Euphorie wegen der „genialen Idee“ ist das dann so in den Regeln gelandet. Es gab mal das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata, wo wir die Regeln für die Lemmabildung systematisieren wollten, wir sind aber leider zu keinem Abschluss gekommen. Von mir aus kann man die Regeln sicher anpassen, meinetwegen das mit der Jahreszahl sogar ganz rauswerfen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:49, 22. Mai 2017 (CEST)
+1! (Wir sollten das rausschmeißen, bevor alle US-Politiker Jahreszahlen statt Bundesstaaten haben!) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:45, 22. Mai 2017 (CEST)
Warum nicht. Meinen Anlassfall sehe ich jedenfalls nicht mehr als möglichen Streitfall an und werde ihn verschieben. --KnightMove (Diskussion) 15:26, 22. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Wortlaut:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)), außer es sind in einzelnen Fachbereichen oder in der Öffentlichkeit andere Unterscheidungsmerkmale naheliegend bzw. allgemeinverbreitet. Als ultima ratio ist es möglich, Geburtsjahr (ggf. Sterbejahr oder Lebenszeitraum) zur Unterscheidung über die Klammer heranzusiehen, (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Sollte dann aber jemand anders ändern, wenn ich das mache, führt das garantiert zur Opposition. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:45, 22. Mai 2017 (CEST)

Ja ja, das führt auch zur Opposition, wenn das ein anderer macht: vor allem bei den heißgeliebten US-Politiker des Matthiasb. Da gibt es ja nicht nur die allseits beliebte Variante mit dem Bundesstaat, sondern auch noch Kongressabgeordneter, Abgeordneter, Delegierter, Senator und die Geburtsjahr-Todesjahr-Klammerung, weil z.b. bei Sydney Emanuel Mudd das mit dem Staat nicht so ganz klappt, weil beide aus Maryland waren. Und die Jahreszahl ganz rauswerfen? Was für eine lustige, kleine, echt absurde Idee. Ach ja: der Milan-Vidmar-Verschub war nur ein astreiner Lemma-POV-Verschub. Es mag ja sein, dass Big Daddy der relevantere war, aber das ist nicht unbedingt enzyklopädisch. BKL II und BKL III sind wikipedia-interner POV und damit Schrott. Für die Amipolitiker: am besten die Jahreszahlen rauswerfen? Bellamy Storer, Zephaniah Platt, Willis Hall, Josiah Ogden Hoffman: was wird mit denen? Letztere sind beide für New York unterwegs gewesen. Schon seltsam: da gibt es ausnahmsweise mal eine vernünftige Regel, aber dann wird auch gegen diese geschossen. Willkommen im Wikipedia-Land der Denker. --Sam Lowry (Diskussion) 21:35, 22. Mai 2017 (CEST)
Ach ja: nach meiner Erkenntnis (und ein paar Tage alter Personen-mit-Klammerlemmata-Liste) haben wir derzeit 58.395 Personen mit Klammerlemma, davon 2636, die mit (Beruf, 19xx) geklammert sind. 1413 mit (Beruf, 18xx), 263 mit (Beruf, 17xx), 102 mit (Beruf, 16xx), 39 mit (Beruf, 15xx), 10 mit (Beruf, 14xx) etc. Übrigens, matthiasb: bei den Politikern hat sich längst der Zusatz (Politiker, Geburtsjahr) durchgesetzt (6.449 Artikel!) und es gibt keine Fachbereich US-Politiker. --Sam Lowry (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2017 (CEST)
Es gibt allein über 100 Politiker-Artikel mit dem Klammerzusatz (CDU), wie Gerhard Schröder (CDU)... --KnightMove (Diskussion) 21:56, 22. Mai 2017 (CEST)
Ja, leider, das beste Beispiel wie es NICHT laufen sollte: der CDUler hatte das Pech aus Vorinternet-Zeiten zu stammen, sonst hätte er wohl das Hauptlemma, denn ganz so unbedeutend wie der SPDler war er auch nicht: 17 Jahre Minister, Bundespräsidentenkandidat. Wenn es nach mir ginge, wäre der eine auf Gerhard Schröder (Politiker, 1910) und der andere auf Gerhard Schröder (Politiker, 1944). Aber selbst ich weiß, das das für viele hier dann doch zu enzyklopädisch wäre. --Sam Lowry (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2017 (CEST)
Ach ja: wenn wir hier schon mit Zahlen protzen: es gibt 1.920 Politiker, die mit (Politiker, Geburtsjahr) geklammert sind. Welche Klammerung hat sich da durchgesetzt. Und bitte: ich habe zwar viel verschoben, bisher, aber sicher nicht alle. Nicht mal die meisten davon. --Sam Lowry (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2017 (CEST)
Jepp. Zahlen, die du durch dein konsensfreies Verhalten beeinflußt hast. Aber klar, wir sind hier alle Geisterfahrer, du bist der einzige, der richtig handelt! Aber nur, weil ich nicht Lust habe, täglich mit dir in einen Editwar zu treten. Gerhard Schröder (Politiker, 1910) und der andere auf Gerhard Schröder (Politiker, 1944) wären absolut hirnrissig! Man kann jetzt wirklich drüber streiten, ob CDU der ideale Klammerzusat ist, "Außenminister" ist mmindestens genauso sinnvoll. "Politiker, 1910" ist als Klammerzusatz jedenfalls idiotisch. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:13, 22. Mai 2017 (CEST)
Und selbstverständlich gibt es einen FB für US-Politiker: WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten. Aber klar, als IWG darf man sich ja über alles hinwegsetzen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:20, 22. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) @Matthiasb: Natürlich bist du Geisterfahrer, wie auch HvW bei seinem Verschub von Choi Min-ho (Badminton) auf Choi Min-ho (Badmintonspieler): das habe ich im Portal Diskussion:Sport/Archiv/2016#Lemmakonventionen für Sportler längst angesprochen: ich hätte es super gefunden, wenn sich Florentyna meiner Sichtweise angeschlossen hätte, aber ich habe nicht gegen sie gehandelt. Nur: in welchem Portal/Fachbereich wurde bestimmt, dass US-Politiker eine Extrawurst bekommen? Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass das unabgesprochen war. Und jedenfalls keinen Niederschlag in den Regeln gab und was zählt sind die Regeln und nicht Palaver in Portalen. Und idiotisch ist Politiker, 1910 sicher nicht, sondern Außenminister. Aber da gab es ja nur Gábor Kemény (Politiker, 1910), ungarisch hu:Kemény_Gábor_(politikus,_1910–1946). Schade, dass mein ungarisch so schlecht ist, vielleicht war ja auch hu:Kemény Gábor (politikus, 1830–1888) Außenminister. Wäre supi, wenn du dich wieder mit Kategorien beschäftigen würdest, da denke ich, hoffe ich, vermute ich, dass du Ahnung hast. Von Klammerlemmata für Personen eher nicht. --Sam Lowry (Diskussion)
@Florentyna: Zur Info vorsichtshalber den Ping. MfG --Sam Lowry (Diskussion) 23:31, 22. Mai 2017 (CEST)
@Matthiasb: Wenn Portale/Projekte etwas entscheiden, dann haben sie das danach in den allgemeinen Regeln unterzubringen. Denn man sollte hier die Regeln befolgen, nicht die Entscheidungen einzelner Portale/Projekte und wenn, dann wäre das Portal:Politiker zuständig und nicht das WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten. Und genau weil es diese Kompetenzüberschneidungen gibt, kann ein Portal/Projekt alleine GAR nichts entscheiden. Du (nicht nur du) versuchst echt, die guten Regeln wieder aufzuweichen. Sehr spaßig, ausnahmsweise mal eine gute Regel gemacht und dann wieder nicht zufrieden. Das grenzt schon an ..... (ich sag es besser nicht). --Sam Lowry (Diskussion) 23:36, 22. Mai 2017 (CEST)
für die links-auf-der-autobahn-mit-30km/h-fahrer: 162 Lemmata mit Badminton, eins mit badmintonspieler. *pläng* --Sam Lowry (Diskussion) 23:37, 22. Mai 2017 (CEST)

War ja klar, dass das wieder zur großen Schlammschlacht wird. Es geht in der Anfrage eindeutig nur um Jahreszahlen (Geburtsjahr). Aber um davon abzulenken, was da seit Monaten vera(/u)nstaltet wird, werden wir mit Badmintonspielern gelangweilt. Der Badmintonspieler war ein Versuch, eine einheitliche Regel zu etablieren. Schließlich fragen sich Leser und Autoren, warum ein Fußballspieler ein „Fußballspieler“ ist, aber ein Badmintonspieler ein „Badminton“. Irgendjemand hat da aber eine Regel verhindert oder zumindest erfolgreich zerredet. Aber so läuft es ja auch bei den Jahreszahlen. Da wird willkürlich durch die Gegend geschubst und Leute, die man an einer vernünftigen Berufsbezeichnung erkennen könnte, werden durch allgemeine Berufsbezeichnung + Geburtsjahr für die Leser unkenntlich gemacht. Den Plan dahinter sucht man vergeblich. Alles nur mit Hinweis auf die verunglückte Regelformulierung, ohne Rücksicht auf den Sinn der Lemmabildung und auf die Leser, die Artikel suchen. -- Harro (Diskussion) 02:31, 23. Mai 2017 (CEST)

Klare Zustimmung zu Harro und Matthiasb, von mir käme bei einer vernünftigen Änderung der NK sicher keine Opposition.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 23. Mai 2017 (CEST)
Das da die üblichen Verdächtigen natürlich zustimmen - wie schön. Nur leider arbeitet ihr nicht nur gegen die eigenen erschaffenen Regeln. Mal lesen, unter WP:Lemma: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Das was ihr da wollt, ist das Rad zurückdrehen ins letzte Wikijahrhundert. Übrigens, HvW, beim Badmintonspieler bin ich sogar bei dir (falls du die Diskussion gelesen hast?), aber ich befürchte, dir geht es hauptsächlich um Opposition gegen mich, nicht um die Wikipedia. Weil das Thema gerade mal wieder hochgespült wurde. Ach ja, seit wann ist (Name, Bundesstaat) denn eine vernünftige Berufsbezeichnung. Wollt ihr mir echt erzählen, Wyoming z.B. sei das? Oder (Name, Partei)? SPD ist also ein Beruf? Oder (Lebensdaten), also ist z.B. 1264–1395 (Agnes von Württemberg (1264–1305)). Oder, für unsere Kreuzelfans: ist z.B. † 1613 (Heinrich Kerkring († 1613)) ein Beruf? Und: jedweder Minister oder Präsident ist ebenfalls keine Beruf, sondern eine Amt. Und: der Berufsbezeichnung wurde ja die Hauptätigkeit hier], am 10. Februar 2017 hinzugefügt, nach Zustimmung auch von von matthiasb und Zweiöltanks, siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I#Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen. Das soll jetzt, gegen den Status Quo, und weil HvW ein Zahlenproblem hat - und obwohl er das mal so wollte - geändert werden? Nö. --Sam Lowry (Diskussion) 09:55, 23. Mai 2017 (CEST)
Das Zweioeltanks zustimmt ist dabei besonders witzig, denn genau dieser Benutzer hat ja mit seinem Rückverschub von Emil Ohly (Theologe, 1885) auf Emil Ohly (1885–1944) genau das Gegenteil von dem gemacht, was er hier plötzlich unterstüzt: im Lemma nach Zweiöltanks Belieben ist gar keine Berufsbezeichnung/Haupttätigkeit mehr drin... Helau! --Sam Lowry (Diskussion) 10:02, 23. Mai 2017 (CEST)
Mein Rückverschub wäre durch die von Matthiasb vorgeschlagene Formulierung gedeckt: Lebenszeitraum als ultima ratio, weil Beruf bzw. Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal ausscheidet. Auch den angeblichen Widerspruch zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I#Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen sehe ich nicht. Das Problem liegt ja darin, dass nicht im Einzelfall überlegt wird, welches Lemma am kennzeichnendsten ist, sondern dass alle Fälle über einen Leisten geschlagen werden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2017 (CEST)
Seltsam, dein Zitat beginnt mit einem „Trotzdem“. Aus welchem Zusammenhang das wohl genommen wurde? … Die Klammerergänzung sollte aussagekräftig, dabei aber so knapp wie möglich sein. Auch Jahreszahlen schließt das nicht aus, wenn es keine aussagekräftigere Alternative gibt. Bei Adligen bieten sie sich sogar an. Bei Fußballspielern fehlt oft die Alternative. Aber es ist sicher sinnvoller, einen SPD- von einem CSU-Politiker zu unterscheiden, als einen 1950 geborenen von einem 1958 geborenen. -- Harro (Diskussion) 11:57, 23. Mai 2017 (CEST)
Übrigens, HvW, beim Badmintonspieler bin ich sogar bei dir (falls du die Diskussion gelesen hast?) Warum schwadronierst du dann anderthalb Bildschirmseiten darüber, Informationswiedergutmachung? (Bei Gelegenheit darst du dir wieder eine regelkonforme Signatur zulegen, wenn es dir schon so auf Regeln ankommt.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:23, 23. Mai 2017 (CEST)
Komm mir doch nicht mit solchen Nebengeräuschen. Guck dir einfach mal Brazil an, tu was für deine Bildung. Im Artikel zum Film siehst du auch den Zusammenhang zwischen Informationswiedergutmachung und Sam Lowry, aber weißte was? Ich machs eh wieder rückgängig. Und sei es nur, weil es mir völlig egal ist und sollte es dich ärgern, dass ich so schnell nachgebe: umso besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:31, 23. Mai 2017 (CEST)
@HvW: Aber es ist sicher sinnvoller, einen SPD- von einem CSU-Politiker zu unterscheiden, als einen 1950 geborenen von einem 1958 geborenen.? Das, was ich da so schön unterstrichen habe, ignorierst du dabei aufs feinste. Zur Unterscheidung sind nicht Lemmata da, sondern BKS.
Und extra für dich den Volltext, vor dem Trotzdem: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Wäre auch das intelligenteste gewesen, einfach Durchnummerieren und in den BKS verdeckt, dann hätten wir nicht solche Probleme, aber bei wie gesagt alleine schon fast 60.000 Personen-mit-Klammerlemma ist das definitiv nicht mehr rückgängi zu machen.
@Zweioeltanks: Das muß ich nicht verstehen: Mein Rückverschub wäre durch die von Matthiasb vorgeschlagene Formulierung gedeckt? Willst du mir damit sagen, dass dein Verschub nicht korrekt war (war er übrigens nicht, durch keine Regel gedeckt)? Und willst du dir nachträglich deinen Regelbruch zur Regel machen lassen?
Was nun den Lebenszeitraum angeht: hast du dir schon mal Gedanken gemacht, was dann mit den Lebenden passiert? Nach dem Tod flugs aufs (Geburtsjahr-Sterbejahr) verschoben? Oder hast du dir mal Gedanken gemacht, dass der Bindestrich in solchen Lemmata immer wieder Probleme gibt, da viele nicht zwischen Viertelgeviert- und Halbegviertstrich unterscheiden können? Emil Ohly (1885–1944) gibt es. Und ist falsch und noch fälscher wäre Emil Ohly (1885-1944). Hast du schon mal mitbekommen, wieviele Lemmata mit dem falschen Bindestrich angelegt wurden? Die Lebensdatenklammerung ist das dümmste, damit gibt es gar keinen Beruf mehr. Die jetzige Regelung wird jedenfalls nicht ohne meinen massiven Widerstand durchgeführt: ihr führt Regeln ein, die bewähren sich und aus unerfindlichen Gründen wollt ihr das wieder ohne Not aufweichen: für mich ist das nur eine Änderung zu mehr Ärger und Streit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:42, 23. Mai 2017 (CEST)
Irgendwie peinlich. Schon zweimal hast du jetzt zitiert „Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen“ und dann behauptest du „Zur Unterscheidung sind nicht Lemmata da, sondern BKS.“ Der Leser soll bei den als Vorauswahl bei der Eingabe angezeigten Lemmata das gesuchte von den anderen „unterscheiden“ können. Dafür braucht es ein aussagekräftiges Stichwort, aber keine „nähere Erläuterung“. Die BKS ist „Stufe 2“, wenn man es nicht auf Anhieb findet. Aber dein mangelndes Interesse an der Leserfreundlichkeit habe ich dir gegenüber ja schon angesprochen. Da ist die Artikelnummerierung der Gipfel. Das taugt für eine Datenbank, aber nicht für eine Enzyklopädie, die menschlichen Nutzern weiterhelfen soll. -- Harro (Diskussion) 14:25, 23. Mai 2017 (CEST)
Ja genau, und die IMDb, auch nicht wirklich klein, die funktioniert ja gar nicht. Die Nummerieren durch (und die sind nicht nur Datenbank, bei denen gibt es auch Biografien zu Filmschaffenden!). Und was deine Stufenbehauptung angeht: das ist ledliglich deine ureigene TF und ziemlicher POV. Und im übrigen kommt zuerst die Schreibefreundlichkeit für die Wikipedianer, die die Artikel schreiben und so vor unnötiger Nacharbeit geschützt werden, und erst dann die Leserfreundlichkeit. Und ich weiß nicht, auf welchen Leser du setzt: den durchschnittlichen BILD-Leser? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:35, 23. Mai 2017 (CEST)
Die IMDb hat keine Lemmata, sondern nur Namenseinträge, dafür ergänzt sie bei der Namenseingabe Film-/Showtitel der Personen. Da ist nun wirklich gar nichts vergleichbar. Und ja, die Nutzung der Autoergänzung im Suchfeld ist tatsächlich POV. Und zwar ein Standpunkt, den du dir nicht einmal vorstellen willst. Ich nutze es so und schließlich ist es Sinn und Zweck dieser ganzen Ergänzungsfunktion. Übrigens nutze ich das auch als Autor, um die richtigen Links für meine Artikel zu finden. Und Vorbehalte bei den Lesern habe ich nicht, ich bin froh über jeden, der etwas wissen will und dem ich etwas mitteilen kann. „Mein“ Leser muss nicht wissen, was BKS sind und wie Links funktionieren, er sollte so einfach wie möglich und so vielfältig wie möglich und sinnvoll Informationen finden. Ich sehe mich nicht als „Anbieter“, sondern als „Dienstleister“. Leider keine so verbreitete Einstellung, der Leser wird gerne als etwas Lästiges, Unangepasstes und Unverständiges gesehen. Der soll gefälligst nehmen, was wir ihm vorsetzen. Jahreszahlen zum Beispiel. Soll er doch selber rausfinden, was sie bedeuten und wer dahintersteckt. -- Harro (Diskussion) 15:17, 23. Mai 2017 (CEST)
Und mir sind die Wikipedianer erst einmal wichtig: sie sollen sich nicht permanent rumschlagen damit, was ein Halbgeviert- oder Viertelgeviertstrich ist oder welches Portal/Projekt gerade wieder mal sein eigenes Regelsüppchen kocht und wie diese damit neue Autoren verhindern, weil sie pampig auf ihren Regeln bestehen. Leider keine so verbreitete Einstellung, der Schreiber wird gerne als etwas Lästiges, Unangepasstes und Unverständiges gesehen. Der soll gefälligst nehmen, was ihm die Alteingesessenen hinwerfen - und genau deswegen laufen uns die Autoren weg. Und ohne Autoren braucht es auch keine Leser. Und einen Leser wird ein Lemma eher nicht interessieren, der will den Artikel lesen und dem ist das Lemma zumeist furzegal, hauptsache er findet den Artikel, und hier per BKS. Schön wäre es, wenn wir übrigens solche Lemmata wie Dragpa Gyeltshen (Zimkhang Gongma) entsorgen könnten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:35, 23. Mai 2017 (CEST)
Und mir bloß nicht Lese(r)unfreundlichkeit unterstellen: ich habe soviele BKS erstellt, wo zwar der eine Artikel auf dem Hauptlemma war, und der andere geklammert, bloß auf dem Hauptlemma keinerlei Hinweis auf den geklammerten Artikel. Den Schuh Leserunfreundlichkeit muss ich mir nicht anziehen, ich habe zudem schon genügend Fehlverlinkungen ausgebügelt. Nur muss ich nicht bei solchen Faxen wie den hier vorgeschlagenen mitmachen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 23. Mai 2017 (CEST)
...pampig auf ihren Regeln bestehen ... – wer fällt mir da wohl als Paradebeispiel ein? Und nochmal zur Klarstellung: Die Lebensdatenklammerung ist nicht das dümmste, sondern sie ist bei Fürsten ausdrücklich Standard und ansonsten sinnvoll, wo Beruf/Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal nicht funktioniert. Wenn jemand ein Lemma mit dem falschen Bindestrich angelegt hat, verschiebt man es halt wieder. Das kann dich doch euegtnlich nicht schrecken, da du ansonsten mit Vorliebe Verschiebungen nur aufgrund von Geschmacksfragen vornimmst.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:48, 23. Mai 2017 (CEST)
Bei dem Adelsgedöns gäbe es auch etwas besseres, was auch praktiziert wird, nur seltener als die unnütze Lebensdatenklammerung, nämlich schlicht und einfach: Adlige bzw. Adliger, aber einfach wäre einfach zu einfach, nicht? ...pampig auf ihren Regeln bestehen ...? Selbsterkenntnis? Es war nicht mal meine Regel, ich wende sie nur gehäuft an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2017 (CEST)