Diskussion:EuroDASS Praetorian

Active Radar Cancellation

Hallo, bei folgendem Abschnitt bin ich nicht sicher, ob er korrekt ist: "Durch die kleine Baugröße und relativ große Wellenlänge ist der Antennengewinn und somit auch die effektive Strahlungsleistung gering, sodass Luftraumsuchradare realistischerweise nur mit Impulsantwortstörungen belegt werden können. Die Möglichkeit Amplitude, Phase und Polarisation zu kontrollieren würde es auch ermöglichen das Flugzeug gegenüber frequenzträgen oder -beschränkten Radaren durch aktive Auslöschung zu tarnen. Dieses Prinzip wird bereits von der Rafale genutzt."

Dieser Artikel scheint mir davon abzuweichen: "Zum DASS des Eurofighter "Typhoon" zählt auch ein integriertes ECM-System (Electronic Counter Measures - elektronische Gegenmaßnahmen): ein Störsender, der gegnerische Radargeräte stören und somit deren Zielaufschaltung verhindern oder zumindest erschweren soll. Dazu werden Radarwellen ausgesendet, welche die gegnerischen Radarstrahlen überlagern sollen. Das erschwert eine Aufschaltung erheblich, weil das Radar mit schwer auswertbaren, falschen Informationen gefüttert wird bzw. Frequenzen so überlagert werden, dass auf der Radaranzeige Störflecken erscheinen, die die Zielerfassung erschweren.

Der "Typhoon" verfügt über einen hochentwickelten Selektiv-Störsender, der einen Bereich von 360 Grad abdeckt, seine Signale aber nur in Richtung der zu störenden Radarquelle sendet. Das reduziert die eigene Entdeckbarkeit. Der Nachteil der ECM-Systeme besteht nämlich darin, dass auch Störsignale peilbar sind. Viele ältere Störsender sendeten Störsignale in alle Richtungen aus und konnten somit eine große Anzahl von Radargeräten stören. Mit der selektiven Störung kann zwar meist nur eine begrenzte Zahl von Radargeräten gestört werden, dafür reduziert sich die Wahrscheinlichkeit, selbst entdeckt zu werden. Außerdem ist die Selektivstörung gegen einzelne Radarsysteme meist effizienter (höhere Feldstärke des Störsignals aufgrund der Richtwirkung). Das ECM des "Typhoon" aktiviert sich automatisch und stört die Radarsysteme, die die jeweils größte Bedrohung für das Flugzeug darstellen."

Quelle:http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807 (nicht signierter Beitrag von 84.132.18.98 (Diskussion) 00:13, 11. Sep. 2013 (CEST))

Hallo IP! Das system funktioniert schon so, wie in truppendienst beschrieben. allerdings muss man auch die antennen berücksichtigen, die das system verwendet. stand der quellenlage verwenden nur die antennen an den podspitzen aesa-radar, können also mehrere signalkeulen ausbilden, um radare gezielt zu stören. wie die störung erfolgt, hängt vom radar und seiner entfernung ab. die ecm-beulen auf den pods sich nach quellenlage aber keine aesas. da diese mit sehr großen wellenlängen arbeiten müssen, müssten diese antennen auch sehr groß sein, um gerichtet abzustrahlen. Das läßt vermuten, das hier seeeeeeeeeeehr breit abgestrahlt wird. wenn du dir die ecm-beulen ansiehst, so sind diese hier oder hier nach unten gerichtet, da niedere frequenzen eher bei bodenradaren gewählt werden. In einer quelle ist allerdings die rede davon, das auch für dieses system Cross-Eye-Jamming, sowie präzise Kontrolle von Amplitude, Phase und Polarisation nachrüstbar ist. Ersteres dient zur manipulation des zielwinkelns im gegnerischen radar, letzteres macht nur für aktive auslöschung sinn. bei diesem "niederfrequenten" störsystem gibt es keine aussagen, das eine präzise fokussierung nachgerüstet werden soll. Das wäre aufgrund der beschränkten baugröße der antennen auch nicht machbar. Gruß vom Segelboot polier mich! 00:09, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Segelboot! Wenn ich es recht verstehe, wird dort also von aktiver Auslöschung gegenüber anderen luftgebundenen Radarsystemen gesprochen, aber du fügst dem hinzu, dass dies nur auf höher frequente Radars (eben X Band u.ä.) zutrifft, da für eine aktive Auslöschung beispielsweise auf L-Band Geräten eine größere Antenne vonnöten wäre, richtig? Bei der Rafale wird diese Aufgabe meines Wissens von den beiden Antennen seitlich der Lufteinlässe und am Seitenleitwerk erfüllt (die AESAs sind). Mit besten Grüßen, Scarface (nicht signierter Beitrag von 77.23.215.122 (Diskussion) 14:12, 13. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Scarface! Nein, die quellen nennen direkt keine fähigkeit der aktiven auslöschung, außer bei der rafale. Wenn aber geschrieben wird, das Amplitude, Phase und Polarisation durch nachrüstung (für die ECM-beulen) präzise kontrollierbar sind, muss ich mich als neugieriger mensch fragen: Warum? Und der einzige grund ist eben, dass man anscheinend wie bei der rafale die aktive auslöschung anstrebt, sonst würde man diese fähigkeit nicht benötigen. Die aesa's könnten heute schon (theoretisch) mit Active Cancellation (AC) arbeiten, wurde aber wohl keiner machen, da radare im 6-18 GHz band alle sehr agil sind. bei niedrigen frequenzen gibt es allerdings systeme wie vostok-e, welche nur auf 40 (?) diskreten frequenzen senden können. andere wie P-12 arbeiten noch mit handrädchen um die frequenz zu verstellen. ein flotter computer mit antennen, die Amplitude, Phase und Polarisation kontrollieren können, kann da eben AC anwenden. Bei modernen radaren, die mit jeder beliebigen frequenz im band senden können (zb kampfflugzeugradare wie Bars) und die sendefrequenz mit jedem puls wechseln geht das eh nicht. Bei den antennen der rafale hast du natürlich recht. Gruß vom Segelboot polier mich! 17:25, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Segelboot, also beschränken sich die (wahrscheinlichen) Anstrengungen, den Typhoon von den screens zu löschen, nur auf niedrig frequente Radare. Aber da du meintest, dass der selektive Störsender eine wie im Truppendienst beschriebene Wirkung hat, würde mich interessieren, wie diese Art des Verbergens funktioniert, denn bisher habe ich immer angenommen, dass mit den im Artikel angesprochenen Radarsystemen die anderer Jets gemeint waren. Oder bezieht sich der von mir zitierte Abschnitt nur auf bodengestützte Systeme? LG Scarface (nicht signierter Beitrag von 77.23.215.122 (Diskussion) 21:06, 15. Sep. 2013 (CEST))

störsender arbeiten auf verschiedene arten. zum einen mit impulsantwortstörungen, zum anderen mit rauschen. impulsantwortstörungen sind einfach: das radar pingt in den raum, und lauscht auf ein echo. der störsender pingt das radar permanent an, und erzeugt so viele echos, welche sich je nach größe der nebenkeulen über einen größeren winkelbereich erstrecken können. der gegner hat also viele echos, weiß aber nicht, welches das flugzeug ist. beim rauschen sendet der störsender einfach auf allen frequenzen gleichzeitig, die vom gegnerischen radar benutzt werden. dadurch verschlechtert sich das singal-rausch-verhältnis am radar (P_r_min in dieser formel steigt), somit sinkt die effektive reichweite des radars. hier weiß der gegener, das er gestört wird, er kennt auch den winkel, weiß aber nicht die entfernung (flugzeuge mit emitteranpeilung wie die ente dürften die aber bestimmen können). je nach größe der nebenkeulen erstreckt sich der reduzierte erfassungsbereich über einen größeren winkelbereich. Das macht störflieger wie Boeing EA-18 nützlich, weil sie das radar "blenden" können (aesas können allerdings mit adaptive beamforming nullstellen ins antennendiagramm setzen, siehe EuroRADAR_CAPTOR#Signalverarbeitung). Prinzipbedingt kann die ente im 6-18 ghz band mit den aesas bei arten von störungen (und noch viel mehr, zb X-eye, range gate pull-of, usw) auf zahlreiche radare gerichtet anwenden, dh die abstahlleistung der störantennen kann gezielt auf die radare gerichtet werden. Die ecm beulen sind aber zu klein u die wellenlänge zu groß, dh hier wird nur breit abgestrahlt. Wenn also 3 uhf-radar im sendebereich der beule sind, werden die impulse das uhf-band aller drei anlagen abdecken, damit alle ein paar falsche echos bekommen. Für die zukunft ist denkbar, das man hier AC einbaut. dazu muss man eben messen, wann welches radar mit welcher wellenlänge und polarisation wann einen puls aussendet. wenn man das weiß, sendet man eben dasselbe zur gleichen zeit, nur um 180° phasenverschoben. dadurch löscht sich die wellenfront aus. nochmal: es gibt indizien dass man das auch für die ente plant, daber keinen beweis.

die bedeutung des ganzen im kampf macht man sich am besten klar, wenn man sich ein paar zahlen anschaut. die abstrahlleistung von aesas pro fläche ist etwa so, dass man für die aesa-antennenfront der pods 2-2,5 kw annehmen kann. das ist deshalb interessant, weil es weniger als beim AN/ALQ-131 ist, welcher 5-8 kw rausballert. der unterschied ist, dass der 131 ungerichtet abstrahlt, also nur "nach vorne" und "nach hinten". Wenn das ding spitzkriegt, dass das eigene flugzeug von einem x-band radar erfasst werden kann, dann pingt das ding wie verrückt alle x-band frequenzen durch. also ein ping bei 10,3 ghz, dann 8,9 ghz, dann 11,7 ghz usw. das ist mäßig effektiv, da moderne radare bei jedem ping ihre frequenz wechseln, nur nur selten ein ping des störsenders die radarantenne trifft, wenn diese gerade auf ihr echo derselben frequenz wartet. allerdings ist es egal ob 1 oder 2 oder 40 x-band radare im sendebreich des 131 sind. mit rauschen zu stören wäre für das teil nicht effektiv, da die effektive abstrahlleistung aufgrund der ungerichteten abstrahlung sehr gering ist. Bei der ente gilt dieses prinzip für die ecm-beulen. Die aesas bilden hingegen signalkeulen aus, welche exakt auf das zielradar fokussiert werden können. damit wird auch rauschstören eine option. allerdings ist das umso effektiver, je weniger radare zum spielen da sind, da zb bei zwei radaren die abstrahlleistung der antenne pro radar nur halb so hoch ist. bei einem können beiden pods vorne dasselbe radar bestrahlen, bei zwei ist arbeitsteilung angesagt, und bei drei wirds kompliziert. denkbar ist, dass die größte bedrohung von einem pod mit rauschen belegt wird, während der andere drei gerichtete signalkeulen ausbildet und auf alle drei radare fokussiert, aber nur impulsantwortstörungen im x-band losläßt. Der genaue betrieb ist natürlich geheim, und hängt von der bedrohung, programmierung, prioritären usw ab.

pauschale aussagen wie: "der dino kann 1 m² auf 220 km mit radar orten, die ente hat mit bewaffung 0,5 m² rcs, also kann er sie auf 185 km orten" ist bestenfalls desinformation, wahrscheinlich us-stealth-propaganda. vor der vergötterung einer kleinen radarsignatur schützten sich alle flugzeuge mit störsendern vor der ortung und erfassung. wenn du mal ein halbwegs realistisches spiel wie Falcon 4 bms ansiehst: wenn du da mit einer f-16 fliegst, und der gegner hat nen störpod, da kommst du (bzw das baby-radar AN/APG-68) schnell ins schwitzen. schirm voller echos, bei aufschaltung zittert das ziel und geht bald verloren usw. bei rauschstörungen gibts nur nen balken auf dem schirm der den winkel zum störer anzeigt, die restlichen ziele gehen schnell verloren. allerdings gibt es einen zuammenhang zwischen ortungsreichweite, störenergie und rcs. Guckst du hier unten, figur 6. wenn man den rcs halbiert benötigt man nur noch die hälfte der störenergie, um dem gegner dieselbe erfassungsreichweite zu geben. es macht also sinn, einen kleinen rcs mit störsendern zu kombinieren, wie das bei der fetten taube gemacht wird. der dino hat keine störsender, dafür einen kleineren rcs. die ente hat einen wesentlich größeren rcs als die turteltaube, aber auch mehr störausrüstung. ich wage mal die behauptung, das bei 1:1 F-16 vs typhoon der falken keine radarerfassung auf die ente in über 30 km frontal hinbekommt, selbst wenn die ente frontal 1 m² rcs hat. Irgendwann in zukunft wird man auch die aesa-störantennen auf GaN-Basis bauen, sodass zb eine verdopplung oder verdreifachung der abstrahlleistung möglich sein wird.

Gruß des Bootes mit Segeln, also vom Segelboot polier mich! 17:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Also nehme ich an, dass Rauschen schwerer zu bemerken ist? Ich habe mal gelesen, dass LFZ von einem Radar vom Hintergrundrauschen (was, glaube ich, natürliche, omnipräsente Strahlung zu sein scheint) unterschieden werden müssen. Was mich immer verunsichert, ist die Benutzung der Wörter "Erfassung", "Auffassung/Aufschalten" und "Entdecken". Wenn der Truppendienst-Artikel von einer späteren Entdeckung spricht, nehme ich also an, dass der EF (oder die Ente, wie du ihn nennst^^) nicht vom Gegner bemerkt wird. Ist es wegen der geringeren nötigen Abstrahlleistung (durch den ohnehin geringen RCS des EF) möglich, dass die passive Sensorik garnicht merkt, wie das Radar mit Rauschen "bomberdiert" wird? Die Strahlung muss ja stark genug sein, um das Radar, wie du sagst, zu "blenden". Mit besten nautischen Grüßen, die Narbenvisage (Scarface) (nicht signierter Beitrag von 84.132.2.105 (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2013 (CEST))

prinzipiell ist rauschen schon zu orten. ab welchem ausmaß, hab ich keine ahnung. hängt auch von der empfindlichkeit des gegnerischen equipments ab, wie gut die elektronik den äther durchforstet usw. Details dazu kann ich leider nicht liefern. Gruß vom Segelboot polier mich! 12:57, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Segelboot, wäre es nicht sinnvoll, die Fähigkeit des selektiven Störsenders, den RCS des EF zu reduzieren, in dem Artikel direkt zu erwähnen? Wenn es möglich ist, dass das Jamming damit die Detektionsreichweite eines gegnerischen Radars verkürzt, ohne dass dieses Radar überhaupt merkt, dass es getäuscht wird, käme es effektiv ja der Wirkung von aktiver Auslöschung nahe.

LG, Scarface (nicht signierter Beitrag von 77.23.79.106 (Diskussion) 17:40, 30. Okt. 2013 (CET))

nö, denn den rcs reduziert es ja nicht, nur die erfassungsreichweite. ob das radar schnallt das es gestört wird hängt von seiner güte ab, und der güte des RWR des gegners. das prinzip des störens ist denke ich hinreichend im artikel EloGM beschrieben. übrigens: die Polarisationsdiversität kommt ende das jahres mit P1E. Gruß vom Segelboot polier mich! 19:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Ok, notiert. Gruß, Scarface (nicht signierter Beitrag von 77.23.201.219 (Diskussion) 13:30, 31. Okt. 2013 (CET))

Hi Segelboot, im Artikel wird ja die DRFM-Technik im Zusammenhang mit Cross-Eye Jamming erwähnt. Ich habe diesen Begriff "gegoogled" und bin immer wieder darüber gestolpert, DRFM würde (da es eintreffende Signale analysiert und imitiert) Radare stören, ohne das diese merken können, dass sie gestört werden. Habe ich das richtig verstanden? Beherrscht Praetorian diese Technik auch, oder lediglich Cross-Eye?

MfG Scarface

Hi! DRFM bedeutet lediglich, dass der störimpuls vom radarimpuls abgeleitet wird, und zb mit einer radialen geschwindigkeitskomponente beaufschlagt wird. es gibt noch repeater jammer, welche einfach den empfangenen radarimpuls zeitlich verzögert abstrahlen und primitive impulsantwortstörer, welche einfach drauflos pingen. ob ein radar merkt, dass es gestört wird, ist immer so eine sache. wenn eine masse von ca 8 maschinen räumlich verteilt aber kompakt aus einer richtung angreifen, gibts viele echos. welches davon echte sind, und welche störimpulse von DRFM oder repeatern, kann idR nicht festgestellt werden, weswegen gern in formation (dh relativ nah zusammen) geflogen wird. wenn dann ein split durchführt wird, sich also der schwarm im BVR gefecht teilt oder auflöst, werden aus dem einen radarziel (immer dran denken, winkel und entfernungsauflösung bei radaren sind beschränkt, dh ab einem gewissen abstand flugzeug-flugzeug ist alles ein ziel) mehrere ziele. wenn dann noch mit repeatern und DRFM gearbeitet wird, weiß das radar natürlich nicht welches echte ziele sind, und was scheinziele. das wird erst nach ein paar antennendurchgängen klar, wenn hypothesen keinen sinn ergeben, kein echo mehr von einem "ziel" kommt usw.

prinzipiell ist DRFM nötig, um cross-eye zu machen, allerdings ist DRFM nicht immer cross-eye. für XE benötigt man kohärente antennen (zwei stör-antennen gucken gleichzeitig auf ein radar). denkbar ist, das die Low-band-antennen nun auch im L-Band oder S-Band (E/F-band) XE machen können, während XE im 6-18 GHz Band schon vorher durch die AESAs möglich war. DRFM war in allen störbaren bändern beim DASS schon immer möglich. das XE der low-band-antennen dürfte aber nur direkt von vorne bzw hinten möglich sein, da die abstrahlung der ecm-beulen breit genug sein muss, damit sich der sendebereich linke beule - rechte beule überlappt. Gruß vom Segelboot polier mich! 23:37, 4. Nov. 2013 (CET)

AMIDS - Bildunterschrift

Sowohl hier als auch im Artikel zum Eurofighter ist das Bild mit der gleichen Beschreibung drin:
"DASS-Format mit EloGM-Infos:[103] Grüner Pfeil: Eurofighter stört Ziel Roter Pfeil: Ziel stört Eurofighter"
Woher stammt diese Vermutung über die Pfeile? Die angegebene Quelle - ein Youtube-Video - sagt das nicht aus. Dort sind lediglich Ziele als Beispiel markiert, die gestört werden. Aber die Bedeutung der Pfeile wird nicht erklärt. Ein roter taucht gar nicht auf. Und es ist fragwürdig: Wenn das Ziel wirklich stört, wieso wird es dann überhaupt angezeigt? Und was soll die Strichdicke bedeuten? Da ergibt die eigentliche Bildbeschreibung auf Commons mehr Sinn:
"DASS Display, showing targets detected by the Missile Approach Warners (MAW). Down left: System online (hourglass-shaped symbol) and dispenser numbers (C = chaff, F = Flares). Down right decoy status. Right side the elvation bar from ±60°, with marks at +5°, 0° and -5°. The coloured arrows may indicate rate of climb (green) or sink (red) by their thickness." --StYxXx ⊗ 05:43, 1. Jun. 2016 (CEST)