Diskussion:Fall Grischino

ein Video zum Fall Grischino ist auch bei youtube zu finden

Begründung Neutralitätsbaustein: Kopie der Löschdiskussion

Ein weiterer kniffliger Fall aus der QS nicht zuletzt wegen der einzigen Quelle, die wohl sehr umstritten ist (siehe dazu auch die QS-Diskussion) Ich denke, es ist besser das hier auf breiterer Ebene zu diskutieren. --seismos 16:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Sofern das Massaker stattgefunden hat kanns auch nen Artikel haben. Es gab Kriegsverbrechen nicht nur auf deutscher Seite. Das ein Buch von einer politischen Gruppierung gern zitiert wird, ist erstmals nicht verwerflich. Dass der Autor unter Wissenschaftlern nicht anerkannt sei ist für den Artikel auch nicht schädlich. Sonst könnten wir sämtliche esoterischen Artikel wegen TF löschen. Sofern der WDR über das Ereignis berichtet hat (was ich nicht nachprüfen konnte) seh ich die Relevanz eindeutig als gegeben an. Als Quelle ist ein Buch angegeben, das sollte genügen. Dass die Allierten Kriegsverbrechen ungern auf der Seite der Sieger gesucht haben, ist verständlich. Daher wird darüber nicht so ausführlich berichtet. Wäre es durch Deutsche durchgeführt worden, gäbe es diese Diskussion sicher nicht. behalten solang die Quellenangaben nicht widerlegt werden können, im Text ist ja auch ein Verweis zum Bundesarchiv. (Bin hier auch auf die Argumente der QS eingegangen) -- Moneyranch 17:42, 22. Sep. 2007 (CEST)

So war's auch gedacht. Das Thema ist nicht meine Baustelle, und die QS wird von den Fachleuten wohl nicht so gern besucht... --seismos 18:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Das Massaker ist sicher relevant und ein guter Artikel darüber wichtig. Problem ist nur, dass im Artikel unverhohlen die Fassung steht, mit der die Nationalsozialisten Propaganda gemacht haben, und mit der heute Rechtsradikale aufrechnen gegen deutsche Kriegsverbrechen. Die Nationalsozialisten haben Reisen für ausländische Journalisten zu den Massengräbern organisiert, um nachzuweisen, dass der Krieg gegen die Sowjetunion ein gerechter Krieg wäre, was heute im Bundesarchiv zu finden ist, ist ihr Propagandamaterial. Die Infos sind einfach nicht zuverlässig. Genauso beim Artikel Massaker von Winniza. Dazu gibt es etliche Fassungen im Internet, die man leicht googeln kann: ob es die Rote Armee verübt hat, ob es der NKWD war, ob es während der großen Säuberungen stattfand (1937/8) oder während des Krieges in den frühen Vierzigern. Man vergleiche auch die Autoren der Versionsgeschichte. Was der Artikel braucht, sind nicht nur Sachinformationen, die von reputablen Wissenschaftlern kommen, sondern vor allem auch einen Absatz, der beschreibt, wie das Massaker politisch ausgeschlachtet wurde und wird. Wenn sich keiner bereit findet, wissenschaftliche Literatur zu suchen, auszuwerten und den Artikel zu verbessern, dann lieber löschen. Giro 19:07, 22. Sep. 2007 (CEST)

einzige buchquelle ist ein internationaler geschichtsrevisionist, giro hat dazu ja schon ein paar worte verloren, für mich ein klarer fall von pov und tf, in dieser form löschen Bunnyfrosch 19:13, 22. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Mag sein, dass solche Ereignisse auch zu Propagandazwecken genutzt werden. Mag sein, dass solche Ereignisse auch heute noch für politische/ideologische Zwecke verwendet werden. Quellen sind vorhanden (Bundesarchiv). Die Behauptung, das diese Quellen nicht zuverlässig sind erscheint mir schon etwas weit hergeholt (vom 9/11 gibts auch nur "Propagandaquellen" (staatliche), dieser wurde auch als Argumentation für einen Krieg verwendet). Wenn Du andere Quellen kennst, nennen und einbauen. Alles andere ist TF. Wer der Verfasser der einzelnen Änderungen ist, ist mir egal - der Inhalt muss nachvollziehbar sein.-- Moneyranch 19:20, 22. Sep. 2007 (CEST) korr. -- Moneyranch 19:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Dass es das Verbrechen an sich gegeben hat ist wohl unstrittig. Dass die NS-Propaganda dies ausgenutzt hat ist naheliegend. (Das handhabte die Gegenseite auch nicht anders). Die Darstellung de Zayas beruht auf dem erhaltenen Aktenbestand der Wehrmachtuntersuchungsstelle. Von TF kann also keine Rede sein. Halten wir also fest, der Artikel ist belegt und definitiv keine TF. Würde es sich bei dem Autor nicht um de Zayas handeln, wäre niemand auf die Idee gekommen überhaupt einen LA zu stellen. Nun kann man von dem Mann halten, was man will - Fakt ist, dass der WDR seine Nachforschungen zu einem Tabuthema (Alliierte Kriegsverbrechen) für so reputabel hielt, dass er 1984 eine Dokumentationsreihe darüber ausstrahlte. Und vor allem ist es ein Fakt, dass die Dokumente im Bundesarchiv nunmal da sind und de Zayas sie nicht erfunden hat (er berichtet übrigens auch von deutschen Kriegsverbrechen, welche die Wehrmachtuntersuchungsstelle auch untersuchte). Würde also eine x-beliebige Person in das BA-MA gehen, die gleichen Akten anschauen und darüber berichten, was da steht, dann ist das was anderes, als wenn de Zayas das tut. Das überzeugt mich nicht. Ergo bin ich für Behalten und bei Gelegenheit Ausbauen, z.B. mit einem Abschnitt zur propagandistischen Ausschlachtung. --Мемнон335бц Diskussion 20:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Löschen. Nur eine Quelle, wo so viele Menschen angeblich getötet wurden, macht mich unsicher. Deshalb besser Löschen.--Alia 2005 23:06, 22. Sep. 2007 (CEST)

Interessant wäre das schon. Aber die Quellenlage ist zu schwach. Ganz verloren gehen sollte das aber auch nicht. Man könnte es ja evt. noch verbessern. Verschieben auf Benutzerunterseite und Artikelseite löschen. --Marzillo 23:44, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mensch Leute, nun haltet mal die Füße still. Der Vorfall ist bestens dokumentiert. Wer will kann sich im Bundesarchiv informieren oder sich Kopien der Akten zukommen lassen. In diesem Fall handelt es sich um die Akten BA-MA, 51231/8 und BA-MA, 51231/4. Neben de Zayas verweist findet man den Hinweis auf dieses Massaker auch in der renommierten Reihe des MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Bd.4 S.790 „So haben sowjetische Soldaten auf Veranlassung verschiedener Stellen [...] im Februar 1943 bei Krasnoarmejskoje und Grisino nicht weniger als 600 deutsche, italienische, rumänische, ungarische Kriegsgefangene und Verwundete sowie Zivilgefangene, darunter Rote-Kreuz-Schwestern und Nachrichtenhelferinnen, erschossen oder sonst auf grausamste Weise ermordet.“ In Joachim Hoffmanns (ehemaliger wissenschaftlicher Direktor des MGFA) Buch "Stalins Vernichtungskrieg" (Auflage von 2001, S.269f) kann man auch ohne großen Aufwand die Aussagen sowjetischer Offiziere zu diesem Ereignis nachlesen.

Da nun auch weitere reputable Qullen nachgereicht sind (müssen ja nur noch in den Artikel) kann diese unsäglige Löschdiskussion nun endlich abgeschlossen werden. --Мемнон335бц Diskussion 01:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das möchte ich durchaus nicht so sehen. Gerade Joachim Hoffmann mit der Präventivkriegsthese und seinen skandalösen Aussagen zum Holocaust ist ein gutes Beispiel, welche Art von Autoren dieses Massaker ausschlachten. Alte Kämpfer des Kalten Kriegs, einer von den ganz krassen. Man lese den Artikel über ihn. Auch Dein Zitat oben sagt nichts aus: schließlich stehen ja durchaus andere Informationen im Artikel. Dass die Massengräber gefunden wurden, steht ja außer Frage. Es geht um die Details des Artikels, und den fehlenden Absatz über das politische Ausschlachten. Wer ist denn der Autor dieses Artikels in Band 4 der MGFA-Reihe? Etwa wieder Hoffmann? Fazit: Wenn man nur Sekundärliteratur von Autoren hat, die behaupten, der Überfall auf die Sowjetunion wäre vorsorgliche Notwehr gewesen, die Sowjets hätten grauenhafte Verbrechen begangen und der Holocaust wäre doch garnicht so schlimm gewesen, dann sollte man solche Artikel lieber löschen. Giro 10:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hoffmann selbst ist zwar umstritten, nicht aber sein diesbezügliches Buch. Das geht aus dem von Giro verlinkten Artikel hervor. Deshalb ändere ich mein Votum jetzt auf Behalten. --Marzillo 10:54, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nun betreibst du aber üble Verleumdung, Giro. Hoffmann hat nie behauptet, dass der Krieg gegen die UdSSR Notwehr gewesen sei, noch hat er jemals behauptet, „der Holocaust wäre doch garnicht so schlimm gewesen“ (im Buch sagt legt er lediglich dar, dass die Opferzahlen Schätzungen sind, deren Grundlagen nicht klar sind. Er hat nie behauptet, dass es nicht Millionen von Holocaust-Opfern gegeben hätte) Und um die vielen sowjetischen kriegsverbrechen aufzuzeigen braucht es defiitiv weder Hoffmann noch de Zayas.

Noch mal einfach zum Mitschneiden: Die Grundlage für die Existenz dieses Verbrechens findet man im Bundesarchiv. Die Aktennummern habe ich weiter oben schon genannt. De Zayas wie auch Hoffmann geben nur wieder was in diesen Akten steht. Wer das nicht glauben will, kann sich die Akten zuschicken lassen.

Und noch nie hat irgendjemand in der Fachwelt behauptet, dass de Zayas oder Hoffmann jemals Kriegsverbrechen einfach erfunden hätten! Denn das ist genau das was hier gerade behauptet wird. Und das ist von vorn herein absurd.

Die Publikationen des MGFA sprechen von einem Massaker (und ja, der Artikel ist ebenfalls von Hoffmann, allerdings mehrfach gerieviewt duch andere Mitarbeiter des Amtes) und Verbrechen, also die Standardwerke schlechthin, ohne das je jemand behauptet hätte, dies würde nicht stimmen. (Möglichkeuten hätte es genug gegeben, denn die Bücher sind in mehrere Sprachen übersetzt worden ...)

Und der fehlende Abschnitt zur propagandistischen Ausschlachtung ist kein Löschgrund, denn mit dem Argumentein Artikel sei nicht vollständig könnten wir 80% aller unserer Artikel löschen. Diese La-Diskussion wird zunehmend zu einer Farce. --Мемнон335бц Diskussion 12:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

wie schon erwähnt alle verweisquellen beziehen sich auf bekannte geschichtsrevisionisten, nach zayas ist nun auch noch hoffmann dazu gekommen. @memnon, der vorfall mag im bundesarchiv dokumentiert worden sein, aber weder ich noch du (oder verbesser mich) haben diese dokumente gesichtet. auch hoffmann hat sich stalins vernichtungskrieg eine historikerschelte bezüglich tendenziöser und verfälcher quellenauswertung abholen dürfen. die frage bleibt also im raum, will man sich auf die aussagen von geschichtsrevisionisten stützen? ein beliebtes mittel in solchen kreisen ist auch die unkritische und unkommentierte (nicht erwähnte) heranziehung von propagandaschriften und auswertung dieser wie völlig unparteiische quellen. es bleibt bei meinem urteil der artikel ist pov und tf. Bunnyfrosch 15:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Von dir habe ich keine Objektivität erwartet - Totschlagargument "Geschichtsrevisionist", das ist wirklich einfallsreich, aber Mangel Fachkenntnis nicht anders zu erwarten. Allerdings kehrt sich die Beweispflicht hier um: Die Angaben des Artikels sind belegt, Hoffmann hat für seine Werke vor allem aus Fachkreisen viel Anerkennung erhalten. Nirgendwo steht, dass einer der Autoren jemals Dinge erfunden hätten und in den Standartpublikationen des MGFA steht eindeutig, dass es dieses Kriegsverbrechen gab. Das ist ein Fakt. Und solange du nicht mit irgend etwas aufwarten kannst, in dem steht, das es dieses Verbrechen nicht gab oder das Hoffmann oder de Zayas explizit gelogen hätten, ist der ganze LA Schwachsinn. Du hast keinerleiBelege, dass es sich um TF oder POV handele, lediglich deine persönliche Abneigung gegen die Autoren.Also los: Wo steht, dass diese Autoren im Fall Grischino lügen? Wo steht, dass es sich bei dem Fall nicht um ein Verbrechen und Massaker gehandelt hat ? Wo? Literatur? Belege? Wenn du sowas nicht auftreiben kannst, dann bleibt nur festzustellen, dass der LA jeder Grundlage entbehrt. --Мемнон335бц Diskussion 16:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Behalten: Es gibt zu diesem thema auch eine Filmdokumentation des Westdeutschen Rundfunks (WDR) dieser steht wohl kaum im Verdacht geschitsrevisionistisch orientiert zu sein. Das Massaker ist ein eindeutig belegbares Faktum. Soweit gibts es hierzu noch eine weitere Publikation die de zayas mit einem Prof. von der Uni Göttingen anfang der 80 er jahre verfaßt hat. De Zayas ist eine eindeutig seriöse und renomierte wissenschaftliche Quelle. Er hatte unteranderem Gastprofessuren an folgenden Unversitäten inne:

• University of British Columbia, Vancouver;
• DePaul University, Chicago;*

Genfer Hochschulinstitut für internationale Studien;

• Geneva School of Diplomacy;
• Schiller International University, Leysin;
• American College of Switzerland,
• Universidad de Alcalá de Henares, Madrid;
• Académie internationale de Droit Constitutionnel, Tunis
• Universität Trier

Weiter war er an der Santa Clara University School of Law Santa Clara und am Institut des Droits de l'Homme, Straßburg, und als Gutachter und Berater für Menschenrechtsfragen tätig.

Der Löschantragsteller scheint sich hier als jemand outen zu wollen der im tieftrüben wasser am ganz linken ewigestrigen rand der deutschen gessellschaft fischt und gerne seiner eigenen geistig vielleicht etwas sehr engen Auffassung wiedersprechende wissenschaftliche erkenntisse unterdrücken möchte, damit sein wahrscheinlich doch eher sehr einfaches und schlichtes weltbild nicht in gefahr gerät. Ich halte jedoch wissenschaftliche Informationsfreiheit und meinungsfreiheit für das eindeutig höhere gut. Eine differezierte Darstellung der Kriegsverbrechen aller seiten, auch der allierten ermöglicht erst ein objektives bild dieses Aspektes des WK 2. Dies schmälert in keiner weises das ausmaß deutscher Verbrechen im Wk 2. Für ein objektives wissenschaftliches bild vom Kriege sind jedoch auch Information über allierte Kriegsverbrechen unerläßlich. Des es Rechtsextreme gibt die das thema instrumentalisieren ist meineserachtens ehr dem Umstand zu verdanken das dieses politisch heisse thema bis heute fast nicht aufgearbeitet wurde (und insbesondere von den linken 68ér bewußt und zielgerichtet tabuisiert wurde). Erst dieser mangel an Aufarbeitung ermöglichte es den rechtsextremisten dieses Informationsvakumum zu besetzen und dieses Thema zu instrumentalisiern. Demokratische Aufklärung im Gegensatz zur verdrängung ist hier eindeutig angesagt. --84.167.254.137 17:08, 23. Sep. 2007 (CEST)

lieber memnon, bitte keine persönlichen angriffe, den um meine objektivität steht es nicht so schlimm wie die von zayas und hoffmann auch ist hoffmanns reputation nicht annährend so glänzend wie du versuchst darzustellen. hier und nich zuletzt sehen das die geschichtsrevisionisten, die sich selbstdefiniert ebenfalls als revisionisten bezeichnen genauso, das hoffmann einer der ihren ist [hxxp://vho.org/VffG/ hier](da die seite im wikipedia spamschutzfilter steckt, bitte die xx durch tt ersetzen) eine knappe einschätzung hier und der wikisuchelink hier von dem beide volltexttreffer, treffer in meinem sinne sind ...! auch lieber memnon erinner ich mich wohl daran, was dein standpunkt von objektivität und kritischer quellenwürdigung beinhaltet. denn viellicht erinnerst du dich noch daran, daß du mir verkaufen wolltest, daß der überfall auf polen gemeinhin in der deutschen geschichtsforschung als polenfeldzug 1939 tituliert wird, damls hab ich dir schon gesagt, daß ich diese deine aussage für rechtspov halte. aber nachwievor hab ich auch keine lust mit menschen die geschichtsrevisionismus offensichtlich weder kritisch noch neutral gegenüberstehen, diskussionen fortsetzen muß. schönen gruß Bunnyfrosch 18:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche dir einfach mal klar zu machen, wo ich das Problem sehe: Es gab mal eine Zeit in der man in der US-Geschichtsschreibung George Armstrong Custer als heldenhaften Kämpfer gegen die barbarischen Indianer darstellte. Erst relativ spät, in den 70er Jahren, fand ein mühsames Umdenken statt, und erst dann wurde öffentlich klargestellt was Herr Custer eigentlich getan hat und wer tatsächlich Opfer war. Das war das verdienst engagierter Historiker, die ein geltendes Geschichtsbild einer Revision unterzogen haben. Das gleiche lässt sich auch über die russische Geschichtsschreibung über die Zeit Stalins sagen, die auch einer Revision unterzogen wurde. Tja,und was meinst du wieman solche Historiker nennt... richtig: Revisionisten. Revisionismus ist also nicht per se schlecht, wie man amBeispiel Custer sehen kann. Wenn das Bild der "sauberen Wehrmacht" endlich überkommen ist, dann ist das Revisionismus. Bei dir allerdings wird das Wort lediglich als politischer Kampfbegriff misbraucht. Da musst du dich nicht wundern, wenn mein Eindruck von dir richtig mies ist, wenn du unreflektiert mit linken Kampfbegriffen um dich schmeist, ohne dass dem auch nur ein einziges Sachargument folgen würde. So auch in diesem Fall ... aber Hauptsache erstmal löschen wollen ... muss wohl was mit dem Weltbild zu tun haben ... das was einen auf deiner Benutzerseite gleich anspringt ... --Мемнон335бц Diskussion 19:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

@IP: Halt mal hübsch den Ball flach, bevor Du hier haltlose Lügen verbreitest! Der Löschantragsteller bin ich, und zwar weil das Ding in der QS stand und dort von mir abgearbeitet wurde. Da ich mit de, Gebiet nicht vetraut bin und der Artikel kontrovers diskutiert wurde, habe ich mit diesem Antrag eine breitere Dikussionsplattform eröffnet. Steht alles oben zu lesen! Vielleicht schaust Du nächstes mal einfach genau hin, bevor Du Dich auf's Glatteis begibst. --seismos 18:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ne, ne,ich finde seismos (aka Iwoelbern) hat schon nachvollziebar gehandelt. Wahrscheinlich wäre das über die Redaktion Geschichte auch ohne LA möglich gewesen. Aber ich wollte ihm hier keine politischen Motive unterstellen, sondern ehrlich von den "Guten Absichten" ausgehen. --Мемнон335бц Diskussion 19:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

noch nen ergänzung, der link im spamschutz verweist auf einer der bedeutensten zeitungen von holocaustleugnern und geschichtsrevisionisten, alle wikipediaverwiese auf die zeitung enden bei holocaustleugnern. aber wie schon gesagt, ich hab keine lust gehabt mir einen editwar zur frage ob der überfall auf polen nur ein polenfeldzug war zu leisten und hab die debatte dort von meiner seite beendet, aber wo du (um mal einen ausspruch von dir zu nutzen) 'objektiv stehst' hast du ja jetzt klar gemacht. von meiner seite ist dazu alles gesagt, möge ein admin, der in der materie steckt eine vernünftige entscheidung fällen. Bunnyfrosch 19:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Schön, dass wir drüber gesprochen haben - wenn auch ohne konkrete Antworten. --Мемнон335бц Diskussion 20:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

'Eindeutig behalten: @Benutzer bunnyfr. nachdem ich hier die diskussion verfolgt habe und mir nachdem hinweis von memnon mal deine benutzerseite angeschaut habe die durchaus starke indizien dafür liefert das du vom ganz linken rand (man könnte auch vom tief dunkel-blutrotenroten Sumpf sprechen) der deutschen Gesellschaft stammst (mit einem scheinbar besonderen interesse an kommunistischen themen und linksextremen sichtweisen). Ich hoffe nur das es genug demokratische Wikipedianer gibt die sich dem links- und rechtsextremen Vereinnahmungsversuchen wiedersetzten. Bunnyfrosch scheint mithilfe des Totschlagargumentes des rechtsextremismus (für alles was seinener Ideologischen position wiederspricht) hier in der wikipedia eine extrem linkslastige bzw. linksextreme Sichtweise durchsetzen zu wollen. Das gezielte löschen von Verbrechen der sowjetunion soll scheinbar diesem ziel dienen. Da als Konsequenz dessen ein bestimmtes einseitig und politisch gesäubertes Geschichtsbild entstehen soll (dass hatten wir schon mal in deutschlands jüngster vergangenheit nähmlich in der linksextremen DDR-Diktatur. Der Schoß ist scheinbar noch fruchtbar aus dem das kroch kann ma da nur sagen). Wenn Bunnyfrosch auf einen rechtsextremen Geschitsrevisionismus verweist, so ist dies sicherlich ein guter und durchaus in bestimmten fällen angebrachter hinweis. In diesem Kontext muss jedoch auch geradezu zwingend ein in der deutschen öffentlichkeit weniger thematisierter Geschichtsrevisionismus ins Blickfeld geraten. Nähmlich der linksextreme Geschitsrevisionismus der sicherlich nicht minder gefährlich und verwerflich ist. Dieser versucht in moralisch unerträglicher weise komunistische Verbrechen zu verharmlosen, aufzurechnen oder zu relativieren. Dem sollte jeder aufrechte Demokrate mit Zivilcourage entgegentreten. denn hier geht es um ein der Kernrecht der Demokratie,nähmlich die Meinungsfreiheit. Ein sehr wichtiges Unterelement dieser ist die Informationsfreiheit. Wenn ich die Beiträge und Versuche von Nutzer Giro und Bunnyfrosch betrachte, so komme ich hier zu dem Schluß das hier zumindest inm Ansätzen ein Versuch des linken Gesichtsrevisionismus zu beobachten war. Davor kann mann nur eindringlich warnen und an die Zivilcourage aller wikipedianer deutlich appelieren so etwas zu verhindern ( denn es würde der Qualität und dem Ruf der Wikipedia massiv schaden)--84.167.188.7 21:34, 23. Sep. 2007 (CEST).

Bevor Du forderst, wäre wohl erst einmal eine Entschuldigung Deinerseits angebracht, nach der haltlosen Anschuldigung mir gegenüber, oder meinst Du nicht? --seismos 23:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

was die la an troll ip's zieht ist echt beeindruckend, wenn du meine benutzerseite tatsächlich angesehen hättest, dann wüßtest du daß mein arbeitsschwerpunkt aktuell im bereich sexualität und neue medien und populärkultur liegt ... aber zumindest bringst du neben persönlichen angriffen keine gegenrede zu meiner bisherigen argumentation :D ...Bunnyfrosch 12:34, 24. Sep. 2007 (CEST) (auch scheint es mir für den nicht ip befürwortes dieses artikels bezeichnend, daß die erste buchquelle deren verfasser nicht hoffmann oder zayas sind, erst mittels nachrecherche zu erkennen gibt daß auch hier hoffmann als author und herausgeber tätig war.)

Sorry Bunnyfrosch aber deine beiträge haben schon in meinen Augen ein ganz, ganz linkes Geschmäkle, ums mal nett auszudrücken. un wirken nicht gerade wie beiträge aus der demokratischen mitte der gesellschaft--84.167.189.202 14:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

So nun hören wir mal wieder mit dem links-rechts Schematismus auf, auch wenn das wohl die Hauptmotivation für den ein oder andern hier ist. Fakt ist, dass die "Argumentation" des Benutzers Bunnyfrosch überhaupt nicht existiert (das als Argumentation bezeichnen zu wollen ist an sich schon lächerlich) Sie besteht ja einzig und allein darin, dass die Autoren, die das besagte Verbrechen aus den Akten des Bundesarchivs zitierten 10 Jahre später weggen völlig anderer Arbeiten auf vor allem politische Kritik gestoßen sind bzw. zuviel Applaus von der falschen Seite bekommen haben. Die Arbeiten, die sich mit dem besagten Verbrechen beschäftigen, wie die Publikationen des MGFA (einer Bundesinstitution!) oder de Zayas Buch, das der WDR sogar als Basis für eine große Dokumentation herangezogen hat, standen mit irgendwelchen politisch motivierten Vorwürfen in keinem Zusammenhang und bisher hat noch nie irgendjemand behauptet, dass das was in ihnen zum massaker steht falsch sei. Noch nie! Was ist also nun der grund für eine Löschung, wenn das was in den Büchern steht nunmal unstreitig ist, weil es eben niemand bestritten hat? Das der Artikel noch nicht vollständig ist? Das ist kein Löschgrund. Der LA enbehrt spätestens nach dem Nachreichen weiterer Literatur jedes objektiven Löschgrundes. Die Sache ist eindeutig. --Мемнон335бц Diskussion 15:50, 24. Sep. 2007 (CEST) P.S. Was ich bezeichnend finde ist, dass jemand dessen erlärtes Fachgebiet Comics und Sexualität ist sich ein Urteil über Autoren und Wissenschaftler (wissenschaftliche Leiter einer Bundesinstitution) anmaßt ohne die Arbeiten der Autoren überheupt zu kennen. So was kann nur schädlich für das Projekt sein - ich rede schließlich auch nicht bei Comics mit ...

quetsch: lieber memnon, faktisch studiere ich geschichte und beschäftige mich seit mehr als 6 jahren privat mit dem thema geschichtsrevisionismus/holocaustleugnung (und zähle auch diverse 'buchklassiker' von walendy, hoffmann, holey und konsorten zu meinen briefbeschwerern, da du versuchst meine fachliche eignung diesbezüglich verächtlich machen, nur weil ich aktuell wenig lust habe mich in diesem bereich einzubringen, schon deshalb, weil die masse der user die einen in nervige editwars vertrollen erheblich höher ist, als bei artikeln in von mir bevorzugten diziplinen ... also bitte spare dir kommentare zu meiner fachlichen qualität. auch solltest du erwähnen, das hoffmanns offene geschichtsrevisionistische arbeit erst nach seinem ruhestand aus 'der bundesinstitution begann, desweiteren, kannst du in oben von mir geposteter kleinen bundestagsanfrage entnehmen, daß es offensichtlich neben mir noch andere personen gibt die seine frühere arbeit für diese institution im kontext betrachtet fraglich finden, auch bin nicht ich es, der einen einen links rechtskonflikt aufmacht, das versucht hier eine als störsocke getarnte ip, die vor allem dem ziel nachgeht kritiker durch trollanschuldigungen in einer abwegigen debatte zu verheddern. nix destotrotz bleibt das prob. daß alle benannten quellen extremer rechtspov sind und es denn befürwortern dieses artikels nachwievor nicht gelungen ist, einen bericht eines vertreter der seriösen geschichtswissenschaft heranzuholen mfg Bunnyfrosch 12:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nunmal Frieden unter den Hitzköpfen. Es ist doch praktisch nur die Frage, ob der Artikel nach [[WP:WWNI], Regel 3, gelöscht wird, oder der Text gut genug ist, dass man den Artikel erstmal erhält und nur einen Neutralitätsbaustein reintut. Memnon, Deine Literaturangaben lassen schliessen, dass Du noch mehr Text beitragen kannst. Also mach doch einfach. Giro 17:24, 24. Sep. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall behalten eventuell falls noch weitere Fakten vorhanden sind ergänzen bzw. Literaturangaben verbessern. Es gibt übrigens bei Youtube Ausschnitte des Orginal WDR Films zu diesem Thema zu sehen einfach googeln dan findet manns. Im Rahmen dieser Dokumentation wurden Orginal Filmaufnahmen und Interviews mit Zeugen und Überlebnden solcher und anderer Massaker gezeigt. Die Sache ist ein unbestreibares historisches Faktum--Mackler 17:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Behalten, ausbauen geht ja sowieso. Das Ereignis ist in den mehrfach genannten Quellen verschiedentlich belegt. Es ist ja auch niht so, dass damit etwas eingetragen wird, was den heutigen Forschungsstand auf den Kopf stellt. Die Relevanz wurde ja erfreulicherweise noch nicht in Frage gestellt (oder habe ich etwas übersehen?). Dank der Quellenlage ist es auch kein Gerücht. Wenn Berichte, die die völkerrechtskonforme Kriegführungspraxis der Sowjetunion im 2.WK Zweifeln aussetzen, Propaganda sind...? Worum geht es den Kombattanten hier? Das Ereignis ist mehrfach belegt, mMn glaubwürdig, der Artikel ist nicht reisserisch oder als Hetz- oder Schmähschrift geschrieben... also nochmals: behalten --Nikolaus Vocator 18:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz des Lemmas wurde nicht bestritten. Wenn die angegebenen Quellen einseitig sind,
kann dies im Artikel durch die Angabe anderer Quellen neutralisiert werden. POV ist kein
Löschgrund. Dann kann auch "POV" der Quellen kein Löschgrund sein.Karsten11 16:52, 29. Sep. 2007 (CEST)
Löschgrund.

Falscher Baustein, nicht die Neutralität des Artikels wird angezweifelt sondern die Quelle ist einigen hier ( aus sehr durchschaubaren Gründen) offenbar suspekt. Leider ( oder Gottseidank - je nach gusto) funktioniert Wikipedia aber noch nicht nach dem Palmström - Prinzip ("...weil nicht sein kann, was nicht sein darf...") - Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen, von welcher Seite begangen ist aus völkerrechtlicher Sicht irrelevant. Da die Belegbarkeit des Ereignisses nun aber wohl unbestritten ist, darf hier maximal die geringe Quellenzahl,aber niemals die Neutralität zur Disposition gestellt werden.Solezwerg 22:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

ich bezweifel sowohl die neutralität als auch, daß was der la-bearbeiter nicht gesehen haben will, nämlich ablauf und schuldzuweisung des vorfalls, wobei vorfall meint, daß die hier geschielderte rekonstruktion sich ausschließlich auf ns-propaganda stützt. ansonsten die frage, bist du die ip oder die socke eines andern ntzers? schönen gruß Bunnyfrosch 23:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Bunnyfrosch aber der Westdeutsche Rundfunk (WDR) ist nicht dafür bekannt sich auf ns-propaganda zustützen. Der Dokumentarfilm des WDR stützt sich auf seriöse Untersuchungsberichte und die Befragung überlebender Zeitzeugen sowie zweier wissenschaftlicher Studien des zeitgesichtlichen Fachbereiches der durchaus sehr renommierten Universität Göttingen. Es geht hier auch nicht um Schuldzuweisungen sondern um eine seriöse klare Faketenbericherstattung. Eine politische Instrumentalisierung sollte nicht Sinn und Zweck dieses Artikels sein. --84.167.195.163 14:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

es ist schon bezeichnend, daß die einzige quelle die man findet und die (vermutlich) nicht von geschichtsrevisionisten stammt sich ausdrücklich auf die wehrmachtsuntersuchungsstelle stützt ... das läßt das ganze weiter als farce erscheinen und bestärkt eher die annahme, daß dort allesmögliche passiert sein kann, dieser artikel hier aber nur tf ist. sollten die leute die hier das video immer wieder anbringen, ein anderes meinen, dann itte ich darum dieses endlich mit einem vollständigen namen und eventuell auch einem ausstahlungsdatum zu bennen Bunnyfrosch 13:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitet

Das ganze mal anhand der angegebenen Literatur überarbeitet und die Fakten gerade gerückt. --85.178.34.99 06:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Neue Fassung

Massaker von Grischino aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche Nach Ermittlungsergebnissen der Wehrmacht-Untersuchungsstelle (WUSt) wurden im Februar 1943 im ostukrainischen Ort Grischino insgesamt 596 Kriegsgefangene, Krankenschwestern, Bauarbeiter und Nachrichtenhelferinnen Opfer eines sowjetischen Kriegsverbrechen. Unter den Opfern befanden sich nach Angaben der WUSt 406 Wehrmachtsangehörige, 58 Angehörige der Organisation Todt (darunter 2 dänische Staatsangehörige), 89 italienische Soldaten, 9 rumänische Soldaten, 4 ungarische Soldaten, 15 deutsche Beamte, 7 deutsche Zivilarbeiter und 8 ukrainische Freiwillige.

Der Ort Grischino war in der Nacht von 10. auf den 11. Februar 1943 durch das sowjetische 4. Garde-Panzer-Korps besetzt worden. Der Ort diente insbesondere als Lazarettort und Haltepunkt für Versorgungs- und Fronturlauberzüge der deutschen Wehrmacht. Nach der Rückeroberung des Ortes durch die 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ mit Unterstützung der 333. Infanterie-Division am 18. Februar 1943 wurden im Raum Grischino zahlreiche Tote entdeckt, die Verstümmelungen und Spuren von Misshandlungen aufwiesen. Nachfolgend wurde eine Untersuchung des Verbrechens durch die Wehrmachtsuntersuchungsstelle eingeleitet. Diese legte eine umfangreiche Foto- und Filmdokumentation, sowie Protokolle eidesstaatlicher Zeugenaussagen an, die heute im Bundesarchiv einsehbar sind. Dokumentiert sind auch Misshandlungen der Gefangenen. So wiesen ein Großteil der ermordeten Krankenschwestern und Nachrichtenhelferinnen Vergewaltigungsspuren auf. Es wurden auch weibliche Gefangene aufgefunden, denen ein Besenstiel in die Vagina gerammt worden war. Auch männliche Gefangene wiesen Verstümmelungen auf. So waren Nasen und Ohren abgeschnitten worden, einigen waren auch die Geschlechtsteile abgeschnitten und in den Mund gesteckt worden. Während ein Großteil der Ermittlungsakten verloren gegangen ist, blieb eine von der WUSt im Auftrag des Auswärtigen Amts herausgegebene Broschüre im Bundesarchiv erhalten.

1983 wurde eine Dokumentation des Westdeutschen Rundfunks über dieses Kriegsverbrechen im Fernsehn ausgestrahlt.

Literatur  [Bearbeiten]Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945, Herbig Verlag, München 2001, ISBN 3-7766-2079-X. 

ders. Die Kriegführung aus der Sicht der Sowjetunion. In: Horst Boog, Jürgen Förster, Joachim Hoffmann (Hrsg. und Autoren): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.4, Der Angriff auf die Sowjetunion, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1983, S. 790 ISBN 3-421-06098-3. Alfred de Zayas: Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Deutsche Ermittlungen über alliierte Völkerrechtsverletzungen im Zweiten Weltkrieg., Universitas Verlag, 2001, (7. Auflage). ISBN 3-8004-1051-6. Video: WDR-Sendung vom März 1983 Kriegsverbrechen im Osten aus den Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Grischino“ --84.167.215.213 14:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Form

Üblicherweise steht unmittelbar oder relativ am Anfang in Fettschrift der Titel des Artikels, der fehlt hier. Krautrose 20:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Langsam wird Wiki in diesem Bereich zur Lachnummer

oder zum Vorzeigeobjekt für ( linken) Geschichtsrevisionismus. Wenn man die Artikel über Kriegsverbrechen und ihre Diskussionsseiten vergleicht, kann man nur zu einem Schluß kommen : Um ( nicht belegbare) Verbrechen der Deutschen in einem Artikel darzustellen, reichen bereits Gerüchte oder anders ausgedrückt "oral history". Dann werden auch schon mal Namen von Personen genannt - siehe Artikel zu Rechnitz. Sobald es um Verbrechen an Deutschen geht, werden so lange "Nettigkeiten" ausgetauscht, bis der Verfasser den Artikel in eine politisch korrekte Version mit Worten wie " Untersuchung mutmaßlicher ..." und " sollen zu Tode gekommen sein" relativiert hat. Den in der Wehrmachtsuntersuchungsstelle tätig gewesen Richtern wird unterstellt, sie wären Angehörigen des Propagandaministerium gleich zu stellen- alles Propaganda. Das Ausnutzen der durch sie getroffenen Feststellungen durch die Propaganda wird dazu benutzt, diese Feststellungen unglaubwürdig zu machen. Nun denn, Malmedy wurde durch die Alliierten propagandistisch ausgeschlachtet - kann ich jetzt behaupten, die Untersuchungen dazu sind deswegen unglaubwürdig ? Rundweg gesagt : die Deutschen belastende Dokumente sind immer glaubwürdig, eben deutsche Bürokratie und Gründlichkeit- Alliierte belastende Dokumente und Aussagen sind durchweg immer Nazi-Propaganda. Schöne, einseitige Weltsicht. Irgend ein krankes Nazihirn wird sich ausgedacht haben, dass im " Fall Grischino" Krankenschwestern und Nachrichtenhelferinnen mittels Besenstil gepfählt wurden ( um mal drastisch darzustellen, was sich hinter " Besenstil in der Vagina" verbirgt). Das deutschen Soldaten Nasen und Ohren sowie Genitalien abgeschnitten oder auch mal die Augen ausgestochen wurden - kann nur aus Landserheften stammen oder Nazi-Propaganda sein. Kleiner Denkanstoß - historisch unbestritten und aufgrund tausender Aussagen Betroffener ( vieleicht auch deswegen unbestreitbar) geht man davon aus, dass seitens der Roten Armee ca. zwei Millionen Frauen vegewaltigt wurden, von denen ca. 200 000 durch die Vergewaltigung oder im Anschluß daran zu Tode gebracht wurden. Im Diskussionstil eines Teilnehmers auf der Rechnitz-Seite : Die Deutschen haben so viele Verbrechen begangen, dass auch dieses keiner weiteren Belege bedarf - sie waren es. Angesichts 200 000 zu Tode vergewaltigter Frauen und Kinder ( Mädchen ab 11 Jahren gehörten auch zu den Opfern) stellt die jetzige Artikelversion eine Verhöhnung der Opfer von Grischino dar. In Erwartung der Totschlagkeule " Rechtsextremist" - --Frusto 09:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Du bist nur ein Discu-Account ohne jeden Artikelbeitrag in der wikipedia, der Propaganda verbreiten will Giro Diskussion 11:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Na, dass nenn ich mal eine fundierte Antwort auf Kritik. Habe bei Studium der Diskussionen aber nichts anderes erwartet, da die Diskussionsverläufe teilweise ähnlich ( beleidigend werdend) aussehen. Nur widerlegt das nicht das Schema, dem Artikel über Verbrechen an Deutschen offensichtlich hier untérliegen. Damit Du mich nicht falsch versteht- ich habe sehr wohl de Zayas Vortrag gelesen und stimme ihm inhaltlich zu- die Gesamtsicht kann nicht erhellt werden, wenn ich die Beiträge anderer unterschlage oder wie hier oft genug zu lesen, so formuliere, dass für den unbefangenen Leser erhebliche Zweifel geschürt werden ( sollen). Ich verfolge auch nicht das Ziel, aus heutiger Sicht Unbegreifliches zu relativieren, in dem ich sage - guck mal, auch die! Unrecht bleibt Unrecht, egal von welcher Seite. Aber offensichtlich ist es interessierten Kreisen höchst unangenehm, wenn festzustellen ist, dass die Befreier nicht nur befreit haben. Da ich erst seit Kurzem in Wiki bin, habe ich mal versucht, die Sache als unbefangener Betrachter zu sehen, und da wird halt dieses Bild vermittelt. Aber wenn Ihr darauf keinen Wert legt - durch solcher Art Vorgehen diskreditiert Ihr m. E. Wiki. --Frusto 13:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Nachsatz: Ich könnte mir gut vorstellen, den obigen unter "Neuer Fasssung" aufgeführten Artikel einzustellen und ggfls. ergänzend auf die Objektivität der Wehrmachtsuntersuchungsstelle ( belegbare Untersuchungen / gibt es bisher festgestellte objektive Falschdarstellungen ?) einzugehen. So wie der Artikel jetzt ist, vermittelt er den Eindruck, als wenn die Frage eines Massakers zweifelhaft sei und der Verursache könne auch jemand anderes gewesen sein - nur wer ?--Frusto 14:03, 27. Jan. 2009 (CET)

Am gestrigen Abend habe ich mich, auch auf Grund der zuvor genannten Umstände, mal auf die Seite von Giro begeben. Dort wird unter absolut rechtslastiger POV und noch dazu unter der Übeschrift "Artikel aus dem Bereich Nationalsozialismus" die Biografie des de Zayas aufgeführt. Der Inhalt der Biografie und die dazu geführte Diskussion lässt nur einen Schluss zu : Wagt es ein renomierter Wissenschaftler politisch heiße Eisen anzufassen und wissenschaftlich auf zu arbeiten, wird ihm von interessierten Kreisen die Reputation abgesprochen und er wird in die rechte Ecke gedrängt. Poltische Ansichten sollten in einem Werk wie Wiki aber nichts zu suchen haben und erst recht nicht dazu führen, eigene / den eigenen politischen Ansichten genehme "Wahrheiten" als Tatsachen darzustellen sowie den betriebenen Rufmord dann noch geschickt als " Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle" zu verpacken. Da de Zayas Buch über die Arbeit der Wehrmachtsuntersuchungsstelle offensichtlich international sehr gut rezensiert wurde, wird halt zunächst der Autor in die bewusste Ecke gedrängt, um dann mit der Zweifelhaftigkeit seiner Person auch die seines Werkes zu begründen. Toll gemacht, aber einer Enzyklopädie absolut unwürdig. Aber wie dieser Torso eines Artikel mit allen Konjunktiven belegt, erfolgreich. Ich werde meinen Kindern von Wiki als Wissensquelle abraten, sofern es sich nicht um rein technische Fragen handelt. --Frusto 09:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Eine wissenschaftlich kommentierte Ausgabe der 226 Aktenbaende der Wehrmacht-Untersuchungsstelle waere sehr erwuenscht. Die Arbeit von de Zayas war bahnbrechend, und keiner hat es bisher widerlegt. Schade, dass sich keine Historiker mit diesem Aktenbestand im Bundesarchiv beschaeftigen. De Zayas hat den Stellenwert der Akten hergestellt. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat die Forschung unterstutzt und begutachtet. Aber der wissenschaftliche "follow up"fehlt noch. --82.217.225.209 09:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn ich die Ansicht von Frusto nicht teile, dass die Wikipedia zur Lachnummer wird, kann ich seinen Frust verstehen. In vielen Punkten sind wir, was dieses Thema betrifft, noch weit von der Wahrheit entfernt. Das Unternehmen Barbarossa begann am 22. Juni 1941. Bereits sechs Tage später gab es die ersten Berichte über sowjetische Kriegsverbrechen. Rache? Für was? Allerdings auch über deutsche Kriegsverbrechen als Folge der sowjetischen Kriegsverbrechen. Am 28. Juni heißt es im Bericht des Regiments-Gefechts-Stabes des deutschen Infanterie-Regiments 9: "... wurde jeder Widerstand, der von versprengten Teilen des Feindes noch geleistet wurde schnell gebrochen. Gefangene wurden nicht gemacht, da die Soldaten des Rgt. sich, nachdem sie die bestialischen Verstümmelungen an ihren Kameraden gesehen hatten, hierzu nicht in der Lage sahen." (Faksimile des Berichts in "Der Spiegel" Nr. 35 vom 24.08.09 - Seite 72). Die Russen haben also Gefangene verstümmelt und die Deutschen haben sich dafür gerächt. Es ist müßig darüber zu streiten, wer mit den Kriegsverbrechen angefangen hat. Das ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia. Fakt ist, Kriegsverbrechen gab es auf beiden Seiten. Diese objektiv darzustellen dagegen ist die Aufgabe der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Grischino: eine Spekulationsblase der Wikipedia

Ein mutmaßliches Massaker hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Ein mutmaßliches Grischino gibt es nicht, nur ein tatsächliches. Niemand, der sich über Tatsachen informieren will, wird seine kostbare Zeit mit wüsten politischen Spekulationen und Mutmaßungen vertrödeln. 1osecampo (Diskussion) 23:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so. Und [Siehe auch] : Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg, besser in Mutmaßliche Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg umbenennen, wegen der Politikälkorrektnäss, ich hoffe, ich hab das jetzt korrekt geschrieben. Adelfrank (Diskussion) 00:38, 8. Aug. 2017 (CEST)

Schmarrn, das Lemma bleibt da, wo es ist. VG--Magister 10:52, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das Hauptproblem aller sowjetischer Verbrechen, besonders auch im Stalinismus ist die bis heute unklar gebliebende Quellenlage. Wie auch erst seit 1989 mit Gewissheit Forschung über NS-Terror mit ehem. kommunistischen Quellen anhand der Originalen in Archiven geführt werden konnte und nicht wenige Historiker vorher in der Erinnerungskultur die Zweifeln an allen Quellen aus kommunistischen Ländern betonte, wo diese Inhalte natürlich und teilweise auch bewusst propagandistisch entstellt wurden. Teilweise gibt es darüber sogar Aussagen von Historikern aus besagten Länder, die darauf den kommunistischen Terror näher kennenlernten. Dazu gab es teilweise beleidigende Bedingungen besonders für deutsche Historiker in komunistische Länder. So durfte z.B. in manchen Archiven nichts vervielfältigt werden (damit immer die westeuropäischen Historker einreisen müssen mit Devisen etc.) und alle Akten wurden nur als Notizen oder nur im Gedächnis des Historikers über die Grenze geschaft. Bei vielen Akten aus dem 2wk reden wir von Tausenden Seiten. Man braucht also Jahre, nur um die Infos zusammenzubekommen. Warum erzähle ich dies alles? Bis heute gibt es diese Probleme in sämtlichen sowjetischen Kriegsverbrechen, die als kommunistischer Terror umgedeutet werden könnten und somit Wiedergutmachungsforderungen bedeuten könnten. Soetwas wollten die Sowjets nicht und ganz bestimmt auch nicht Russland mit seinem KGB-Deutschland Agenten an der Spitze. Das ist Alltag in der Erinnerungskultur und blockiert sogar die größte Opfergruppe vom NS-Terror bis heute vernünftig aufgeklärt zu werden...Zwangsarbeiter in besetzten Gebieten...nur 22 Millionen....Dagegen ist Grischino nur eine Fliege an Bedeutung, abgesehen davon, dass die Krim wieder zu Propaganda-Militärbasis wird und somit der Grischino noch mehr absichtlich vergessen wird und nicht aufgearbeitet werden wird. --2003:DF:A3D4:9929:8115:7E20:2706:ED82 14:54, 8. Aug. 2017 (CEST)

Dir kann ich nur teilweise zustimmen. Das von westlicher Seite vorgetragene Argument, die im Osten seien ja Schuld, dass Akten nicht eingesehen werden durften, ist sicher richtig, aber nur ein Scheinargument und ein bewusstes Täuschungsmanöver. Das Schäbige ist doch, dass die Deutschen nach all den Jahren in Ost UND WEST nicht mal mehr den Mut haben manche Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg zu akzeptieren und aufzuarbeiten und das im Osten wie auch im Westen. Dort befinden sich nämlich in Freiburg im Breisgau die Akten, die von keinem westdeutschen Historiker je bearbeitet wurden, obwohl das Bundesarchiv mit der Abteilung Militärarchiv seit Kriegsende da war (und nicht im Osten). Dort lagern auch die Akten zum Fall Grischino. Es war und ist eben Hauptziel der Regierungen in OST und WEST die Beziehungen nicht zu belasten. Jedes Verbrechen der Deutschen wurde akribisch aufgearbeitet, Verbrechen der Allierten der jeweiligen Verbündeten unter den Teppich gekehrt, die meisten Deutschen denken doch sicher immer noch, nur Russen hätten deutsche Frauen vergewaltigt, Amis, Engl. u. Franz. aber nicht. Das Tabu bröckelt nur langsam und wird von der Politik gleich wieder zugekleistert, um nur ja keine diplomat. Belastungen zu erzeugen, Dein Bsp. mit der Ukraine/Krim ist eines davon. - Aber WP wird ja zum Glück nicht nur von ideologisch oder finanziell abhängigen Wissenschaftlern geschrieben, hier erwarte ich eine objektive Darstellung. - Der Fall Grischino war kein "mutmaßliches Kriegsverbrechen", es war ein Kriegsverbrechen, es sei denn jemand verblödet sich, zu behaupten, die Deutschen hätten ihre eigenen Krankenschwestern und Telefonistinnen ermordet. Der Fall ist belegt mit Fotomaterial und Zeugenaussagen: Der Richter bei der 333. Infanteriedivision Willi Knobloch, der durch Zeugen von russischen Greueltaten in Grischino erfahren hatte, nahm den Tatort nach der Rückeroberung durch deutsche Truppen persönlich in Augenschein. "Ich habe z. B. in einem Haus liegende Frauen mit gespreizten Beinen gesehen. Nach den Uniformteilen waren es offenbar Rote-Kreuz-Schwestern gewesen, denen man teilweise in einer geradezu viehischen Weise Brüste abzuschneiden versucht hatte. Adelfrank (Diskussion) 19:48, 8. Aug. 2017 (CEST)

Unglücklicherweise möchte ich erst einmal darauf hinweisen, dass die meisten Archive im Westen ihre Bestände offen darstellen, auch wenn man gerne etwa sanderes behauptet und von großer Politik-verschwörung gegen die arme Deutschen ausgehen möchte und rum-pervertiert. Vieles kann man als Privatperson jederziet einsehen, außer was nicht von Laien angefasst werden sollte und die meisten Archivare im heutigen Deutschland unterstützen sogar massiv private Aufarbeiter und versuchen diese zu fördern, neben ihrer eigentlichen Arbeit, den Erhalt der Dokumente zu gewährleisten.

Das von dir erwähnte Archiv (BArch-MA) wurde erst 1955 gegründet und hat GERADE EBEN erst die Akten der DDR 1990 zugestellt bekommen, nachdem die DDR darüber 45 Jahre wachte und es propagandistisch ausnutze UND wir KEINERLEI Akten von der sowjetischen Besetzungsbehörden haben, da diese bis heute in Russland liegen und auch schön dort bleiben werden. Das Problem in der Kette ist und bleibt somit das Militärarchiv Potsdam und die Jahre in direkten Besitz der Roten Armee und durch einen Brand am 14. April 1945 ist es nicht mehr nachweisbar ob Akten fehlen oder einfach verbrannt sind. Das von dir erwähnte Archiv, wo Akten unter Verschluss gehalten werden, hat außerdem selbst eine Öffnungszeit. Mo. - Do.: 08:00 Uhr - 18:00 Uhr; Fr.: 08:00 Uhr - 16:00 Uhr. Man sollte sich vorher anmelden und nachfragen, ob man die Akten zu besagten Fall bereitlegen könnte, weil ein Archiv sowas erst suchen muss,sich vielleicht ein paar Stoff-Handschuhe mitbringen, um die Akten ja nicht zu beschädigen und sich die Quellenlage gerne persönlich ansehen und dazu ein Buch schreiben. Auch gibt es ein InternetProtal über besagten Inhalt des Archivs. Ich poste dazu gleich etwas.

Auch gab es gerade in letzter Zeit mehr Veröffentlichungen über allierte Kriegsverbrechen, besonders auf den Bezug der "goldenen Generation" der USA. Besonders die Franzosen, aber auch viele Amerikanische Historiker beschätigen sich in diesem Bereich weitaus besser, als deutsche Historiker, die mit ihren eigenen Taten ziemlich viel zu tun haben. Es gibt keine Interesse diese Werke ins Deutsche zu übersetzen, wie es auch meistens keine Übersetzung von deutscher Erinenrungskultur ins englische gibt. Ein Tabu durch Politik sehe ich außerdem nirgendwo, wohl eher ein fehlendes internationales und allgemeines Interesse an allierten Kriegsverbrechen nach 80 jahren, die übliche Kriegsfolgen genannt werden können im Vergleich zum systematischen legalisierten und oft sogar befohlenden und staatlich geförderten Kriegsverbrechen im Stalinismus, wie im NS-Terror, was eine einmalig gut dokumentierter Zivilisationsbruch darstellt, selbst im Vergleich zu Kmer oder ISIS, wo Vergleiche auch vielleicht möglich wären.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass vergewaltigende Allierten auch zur Propaganda der NS-Zeit gehörten (Rheinlandbastard;überproportionale Fälle von franz. Kriegsgefangenden, dennen sexueller Kontakt mit deutschen Frauen vorgeworfen wurden und deswegen oft zu Unrecht getötet wurden; der Russe kommt), wie die daraus dann oft in der Nachkriegszeit noch verursachte Ausgrenzung von Besetzern-Bastarde und deren Mütter. Eine Aufarbeitung müsste also auch die illegale und oft sehr brutale Abtreibung dieser ungewollten Vergewaltigungs-Kinder beinhalten und nicht nur der böse unverantwortlich handelnde Feinde. Die Gruppe der Leute, derren EInverständnis man also besorgen müsste wäre ziemlich groß und eine illegale Abtreibung ist nicht gerade das öffentlich anerkannteste Thema, wenn man bedenkt, wie lange die heutige Gesetzeslage (1976) dazu in der BRD kritisiert wurde und zwar bis heute. Ich betone auch, dass es GENERELL DESWEGEN ziemlich wenig Aufarbeitung im Bereich "Vergewaltigung im Krieg" gibt. So ist auch sehr sehr wenig über deutsche Vergewaltigungen (sehr Beliebt bei Zwangsarbeiter in der Ukraine, auch in der 333.) in der Sowjetunion geforscht worden...selbst von der kommunistische Propaganda....die besten Daten sind eher Ausfälle von Soldaten durch Sexualkrankheiten und selbst dort wurde wenig geforscht....zum Beispiel neigten Afroamerikaner generell dazu weniger illegalen Sex außerhalb ihren kontrollierten Bordellen zu benutzen im 2Wk (vermutlich da es für sie schwieriger ist und es nicht gerne in der Gesellschaft gesehen wurde), aber dafür haben sie besonders in Tunesien ziemlich hohe Zahlen an Geschlechtskranken erreicht. So gab es die These, die nachgewiesen werden konnten, dass es in Tunesien einzelne Bordelle gab, die sich auf afroamerikanische Soldaten spezialisierte und aus dem Sudan "Material" heranholte. Also ja, es gibt eine Aufarbeitung in diesem Bereich, aber sie ist ein Randthema, generell bis heute höchst heikel, besonders international ignoriert, oft sogar bewusst und erreicht in der Regel deswegen schon kaum Aufmerksamkeit. --2003:DF:A3D4:9927:9588:DDF1:ADA2:9D19 00:40, 10. Aug. 2017 (CEST)

so neuer Abschnitt. Die Akten von Grischino liegen nicht in Freiburg, sondern in Berlin.

Bestandssignatur R 94; Bestandsbezeichnung Reichskommissar für die Ukraine (1941 bis 1944|BArch R 94/)

Berlin-Lichterfelde; Referat R 1

Bestandsbeschreibung

Im Verlaufe der Rückzugs- und Räumungsmaßnahmen sind sehr wahrscheinlich erhelbliche Teile der Akten des RKU und seiner nachgeordneten Behörden vernichtet worden. Über entsprechende Bestände in Archiven der Ukrainischen Sowjetrepublik ist nichts bekannt. Bei den privaten als Geschenk in das Bundesarchiv gelangten unzusammenhängenden Aktensplittern (29 Bände) handelt es sich offensichtlich um Hand- oder Geheimakten von verschiedenen Mitarbeitern des Reichskommissaras für die Ukraine. Ergänzt wurde der Bestand 2008 durch 5 Sachakten (Einsatz deutscher Hanwerker in der Ukraine) aus der Abteilung Militärarchiv und 18 Personalakten aus dem "NS-Archiv" des ehemaligen MfS.

Inhaltliche Charakterisierung

Lage- und Geschäftsberichte; Anordnungen und Richtlinien zur Organisation und Verwaltung der besetzten Gebiete; Aufbau und Tätigkeit der deutschen Zivilverwaltung in der Ukraine; Einsatz deutscher Handwerker in der Ukraine; Personalakten.

Bestand zuletzt überprüft 2013

Einrichtung des Reichskommissariats für die Ukraine mit Sitz in Rowno durch Führer-Erlass vom 20. Aug. 1941 (R 43 II/690b, unveröffentlicht) als oberste zivile Verwaltungsorganisation in der um Teile Weißrusslands erweiterten, aber um Galizien und Transnistrien verkleinerten Ukraine; Reichskommissar war der Gauleiter und Oberpräsident der Provinz Ostpreußen Erich Koch; Auflösung der Behörde des Reichskommissars durch Erlass des Reichsministers für die besetzten Ostgebiete zum 11. Nov. 1944 (R 6/267); Abwicklung bis Anfang 1945.

So ist zumindest der Stand bei der derzeitigen Digitalisierung, die noch nicht abgeschlossen ist und nach der Suchmaschine invenio. --2003:DF:A3D4:9927:9588:DDF1:ADA2:9D19 00:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Was Du schreibst ist alles sehr interessant und Du scheinst fundiertes Wissen über die Aktenbestände zu besitzen. - Leider fehlt der Bezug zum konkreten Fall Grischino. - War das nun Deiner Meinung nach ein mutmaßliches Kriegsverbrechen, oder ein Kriegsverbrechen? Adelfrank (Diskussion) 11:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

Würde eine einzelne Zeugenaussage zur Bestätigung von der Definition: Kriegsverbrechen ausreichen, wäre die Welt voller Kriegsverbrechen. Ein Kriegsverbrechen ist eigentlich solange mutmaßlich, wie es noch nicht offiziell von einer Regierung anerkannt ist. So sind streng genommen Zwangsarbeiter in Deutschland 1933-45 erst seit 1990 Opfer vom NS-Terror und davor bloß Kriegsopfer gewesen. Der armenische Genozit konnte auch erst als Völkermord wirklich auf der deutschen Wikipedia-Seite bezeichnet werden, als es unsere Regierung als solcher anerkannte (endlich). Das gleiche gilt auch in diesem Fall Grischino. Aus juristischer Sicht MÜSSEN wir also eher sogar "mutmaßlich schreiben", um die Quellenlage wiederzugeben. Also die fragwürdige Quellenlage und Beweiskraft deutlich machen und somit die fehlende Anerkennung des Kriegsverbechens erklären. Der spezifische Begriff ist nicht unbedingt notwendig und kann umgangen werden, muss aber trotzdem deutlich herüberkommen im Text!

Nun ist es ja auch so, dass die Quellenlage faktisch kompliziert ist und dies muss im Artikel bloß deutlich gemacht werden und zwar so ausfürlich, wie es die Quellenlage zulässt (ich wohne nicht in Berlin und hab die Quellen nicht) und besonders nicht mehr oder weniger, um eine individuelle populistische Meinung über ein Kriegsverbrechen Raum zu geben. Solche Aussagen z.B. über das Bundesarchiv-MA wären für einen solchen Artikel pure Fehlinformation. Verabschiedet euch von populistischen Fingerzeiten, wenn ihr über Kriegsverbrechen seriöse Texte schreibt und bleibt bei den Fakten und Begriffsvergabe. Alles andere kann Beteidigte anklagend beleidigen. Ansonsten könnten ja auch AKP-Propagandisten unsere armenische Genozit-Seit eumschreiben, wie es ihnen gefällt. Ich will sowa snicht, also muss hier das mutmaßliche im Text deutlich vemrittelt werden. Nur so schützt man die Opfer wirklich vor jeglicher Ausnutzung. --2003:DF:A3D4:9954:79A3:195A:93DE:753D 16:33, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß garnicht, weshalb Du immer Berlin erwähnst, die Akte liegt doch scheinbar seit 1968 in Freiburg: Ab 1968 wurden sie an die Bundesrepublik zurückgegeben. Es handelt sich um 226 Aktenbände, die im Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg (Signature RW 2/v. 15-241) lagern., S. 504 oben Was an der Quellenlage faktisch kompliziert sein soll, ist mir auch nicht klar. Fotodokumente, Aussagen von Zeitzeugen, eine Akte existiert. Der Fall wurde im Deutschen Fernsehen ausgestrahlt, in der deutschen Presse veröffentlicht, nach der Recherche und dem Bericht von de Zayas. - In wieweit ein Fall mutmaßlich ist, bis er offiziell von einer Regierung anerkannt ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Gibt es für diese These eine Quelle? Die Schlußfolgerung wäre, dass jede wissenschaftliche Arbeit staatlich abgesegnet werden müsste. Das war sicher für die DDR und UdSSR zutreffned. Aber in der freien westlichen Welt ist alles polemisch, solange es nicht staatlicherseits eine offizielle Stellungnahme gibt? Abenteuerliche Vorstellung. Adelfrank (Diskussion) 21:19, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Akten, auf die du dich beziehst, sind die Akten von einer Wehrmachts-Organisation, die gezielt als Aufgabe nach Völkerrechtsverstöße der Allierten suchte, während die NS-Regierung selber das Völkerrecht ignorierte und zwar schon bereits Jahre zuvor. Deine Quelle ist von 1979 von einen Mann, der für seine erste aufarbeitung heftigst kritisiert wurde. Die Aufgabe der WUSt war höchst propagandistisch, mit dem auswärtigen Amt abgesprochen, am bekanntesten durch die "Weißbücher", die die taten der Allierten öffentlich machen sollten. Die erhaltenden 226 Bänder ihres faktischen Archivs gehen nur über ein einzelnes DEUTSCHES Kriegsverbrechen (Malmedy-Massaker), deren Untersuchungen durch die WUSt jedoch ergebnislos verliefen und faktisch nur die versuchte Wiederlegung des amerikanischen Berichtes beinhaltete.

Inzwischen sind die Dokumente neu aufgearbeitet worden und zwar auch mit den Quellen aus Osteuropa, die hinzugekommen sind und mit amerikanischen Quellen, die hinzugekommen sind.

Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts – Dokumentation alliierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, erweiterte Neuauflage. Lindenbaum Verlag, Beltheim-Schnellbach 2012

Meine Frage ist also, warum redest du nun über Akten, die nicht über Grischino handeln? Die Quellenlage ist faktisch kompliziert, da Grischno in der Ukraine lag und die faktisch zuständige Wehramtsarchive im Krieg von den Deutschen vernichtet oder beim Rückzug mitgenommen und dabei zerstückelt und verloren gingen. Nur Fragmente sind erhalten, die in Berlin liegen. Wenn du also etwas finden möchtest über Grischino, muss du die dortigen Akten dir anschauen, da andere Akten das WUSt auch nicht zur Verfügung haben konnte.

Tatsache ist, dass die Quellenlage der WUSt zur Zeit sich auf eine Broschüre bezieht....die mit dem Auswärtigen Amt FÜR DIE ÖFFENTLICHKEIT abgedruckt wurde und von de Zayas 1zu1 übernommen wurde. Wir reden hier über ein Historiker, der gegen gesetzliche Strafen für Holocaust-Leugnung ausspricht und schon 1999 durch Bogdan Musial gerade in ukrainischen Akten das 1zu1 Übernehmen von NS-Propagand anachgewiesen wurde. Im Fall Grischino liegt also ein ähnlicher Fall vor. Deine Quelle von 1979 basiert auf westdeutsches Propagandamaterial der Nazis, während uns nun die FAKTISCHEN Beirchte der Heeresleitung vorliegt und somit de Zayas Text im besten Fall veraltert ist.

Es ist einfach so, dass du bis heute nicht einfach in irgendeinem Staat herumrennen darfst und vermeidliche Opfer des NS-Terrors verkünden kannst. Abgesehen davon, dass du dadurch die wirklichen anerkannten Opfern von NS-Terrors mit anderen Opfern gleichziehen möchtest und somit Schadensersatzforderungen anklagst, die es nicht gibt. Verleugnung nennt man dies und wurde schon bei angeblichen Opfern vom Holocuast angewendet. Außerdem werden mit Freiheitsstrafen von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt, leugnet oder verharmlost. (verharmlost indem er die den Opferstatus bewusst politisch/populistisch ausnutzt ohne fungierter Beweise, auch dort ist eine Anklage möglich, Verleugnung ist aber leichter durchzubringen)

Aus dieser Problematik heraus schreiben alle Publikationen über Zwangsarbeiter auch nicht anerkannte Opfer von NS-Terror bis 1990 zumindest am Anfang einmal oder stellen diesen offiziellen Opferstatus klar. Später kann man sie dann im text einfach Opfer nennen. Wer dies nicht macht ist polemisch und gehört zumindest nicht in eine Enzyklopädie. Es gibt auch die Polemik, dass Afrikaner längere Schwänze hätte und dazu gab der Focus auch Zeitungsberichte raus, trotzdem bleibt es Polemik und steht nicht auf der Wiki-Seite über Rassentheorien. Die Behauptung, dass der Fall Grischno klar dokumentiert und der Wahrheit entspricht ist Polemik und von der Realität einfach zu weit entfernt. --2003:DF:A3D4:9949:E557:C86F:600A:EFAB 18:01, 11. Aug. 2017 (CEST)

Du schreibst: "Inzwischen sind die Dokumente neu aufgearbeitet worden und zwar auch mit den Quellen aus Osteuropa, die hinzugekommen sind und mit amerikanischen Quellen, die hinzugekommen sind.

Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts – Dokumentation alliierter Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, erweiterte Neuauflage. Lindenbaum Verlag, Beltheim-Schnellbach 2012" - Das ist ebenfalls von de Zayas: Alliierte Kriegsverbrechen - Vergessene Kriegsgräuel im Zweiten Weltkrieg DVD ... 502 Seiten; Verlag: Lindenbaum Verlag; Auflage: 8., erweiterte Neuauflage (17. September 2012) - Damit widersprichst Du Dir selbst und führst als Beweis den von Dir negierten Beweis an und verleugnest es weiter, obwohl "mit den Quellen aus Osteuropa, die hinzugekommen sind und mit amerikanischen Quellen, die hinzugekommen sind"

"einen Mann, der für seine erste aufarbeitung heftigst kritisiert wurde" - Kritik hat er sicher bekommen, war er doch bis heute, 70 Jahre lang, der einzige, der den Mut hatte sich zu dem Thema zu äußern - wo kann man lesen, dass er gelogen hat? (Nirgends) - welche Rezensionen seitens der Entrüsteten und scheinbar politisch-korrekten gibt es, die ihn der Lüge anklagen/überführen? (Keine)

Du schreibst: "Abgesehen davon, dass du dadurch die wirklichen anerkannten Opfern von NS-Terrors mit anderen Opfern gleichziehen möchtest" - eine dreiste Unterstellung nenne ich dies, und eine propagandistische Behauptung, die allen Opfern von alliierter Gewalt einen Opferstatus abspricht

"Verleugnung nennt man dies und wurde schon bei angeblichen Opfern vom Holocuast angewendet. Außerdem werden mit Freiheitsstrafen von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt, leugnet oder verharmlost. (verharmlost indem er die den Opferstatus bewusst politisch/populistisch ausnutzt ohne fungierter Beweise, auch dort ist eine Anklage möglich, Verleugnung ist aber leichter durchzubringen)" - (wieviel Jahre oder wieviel musste de Zayas absitzen/zahlen?) (Garnichts - Widersprüche über Widersprüche - Deine ganze Argumentation hinkt gewaltig.) - Von solchen Drohungen lasse auch ich mich nicht einschüchtern. Ich bin wohl etwas naiv gewesen, zu glauben dass die Staatszensur in der BRD nicht so schlimm wie in der DDR gewesen sei, Du hast mich vom Gegenteil überzeugt. - Jeder, der Verbrechen der Opfer der deutschen Herrschaft oder Verbrechen der Allierten anklagt wird laut Deinen Unterstellungen zum Befürworter der Verbrechen der deutschen Täter gemacht - die Störung des öffentlichen Friedens verharmlost indem er den Opferstatus bewusst politisch/populistisch ausnutzt - eine abenteuerliche Behauptung und für mich der Beweis, dass Menschen die "Lügenpresse und Staatspropaganda" anklagen dieses System durchschaut haben. - Ich denke es ist sinnlos, diese Diskussion fortzuführen. Zwischen unseren Ansichten liegen Welten. - Ich danke Dir trotzdem für die Einsichten über die Staatspropaganda der BRD und ihre praktische Umsetzung. - Eine öffentliche Publizierung und eine Sendung im öffentlich- rechtlichen Deutschen Fernsehen sind nach Deiner Meinung keine ausreichenden Beweise, Staat dessen bietest Du als Gegenargmente nur hohle Phrasen unter Bezug auf die Staatsdoktrin, da gibt es keinen Unterschied zur Polit-Propaganda der DDR. Bleibt nur zu hoffen, dass eines Tages alle Opfer von Verbrechen anerkannt werden, und nicht nur die, die dem herrschenden System ins politische Konzept passen. Adelfrank (Diskussion) 08:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das von dir hier verlinkte Buch, was du wüsstest, könntest du Quellen lesen, ist nur eine Neuauflage von 2012, das Buch wurde 1979 veröffentlicht, basierend auf dieses damalige Wissen und ist breits in mehreren Punkten widerlegt. Der ganze Abschnitt über Grischino basiert auf die Daten von 1979 und zwar dieses einzelne Dokument der Propaganda-Veröffentlichung eines NS-Ministeriums und der deutschen Wehrmacht selber. Wenn die Rote Armee vor dem Mauerfall mit dem sowjetischen Außenministerium über Gulags im 2. Weltkrieg schreibt und veröffentlicht, nennst du dies die Wahrheit? de Zayas hat dies so dargestellt.

Ich habe selber einen erwiesenden Fehler von de Zayas angeführt, denn du außerdme selbs thie rauf Wikipedia finden würdes,t würdest du dich über de Zayas wenigstens minimal informieren. Außerdem gibt es zahlose Publikationen über allierte Taten im zweiten Weltkrieg, die kritisch zu bewerten sind. de Zayas ist da keine einmalige Heldenverehrung würdig.

Es ist schon toll, wie du behauptest, dass es eine Unterstellung sei, dass du anerkannte Opfer, die ihren Opferstatus Jahrzehnte nach der Tat nachweisen MUSSTEn, um anerkannt zu werden nun mit angeblichen Opfern gleichsetzen willst, deren Nachweise nicht mal ansatzweise gleichermaßen nachgewiesne wurden. Anscheinend willst du allierte "Opfer" es leichter machen sich so zu nennen als NS-Opfer...Deine eigenes Verhalten mit dem begriff lassne solche Aussagen zu. Deswegen benutz tman keine Polemik, wenn man kein Opfe rvon Propaganda werden will.

Alfred-Maurice de Zayas ist kein deutscher Staatsbürger, sondern Amerikaner, dazu noch lebt er AUS GUTEN GRUND inzwischen in Cuba und nicht mehr in einem Land, wo die Rechtsprechung ihn erreicht. Ihm wurde schon wegen seinen Bücher über Vertreibung apologetische außerwissenschaftliche Geschichtsschreibung aus gut begründeten Quellen vorgeworfen. In beiden bereichen ist ER sich zu fein von "nicht anerkannten Opfern" zu reden oder die Quellen NICHT für populisitsche apologetische Behauptungen auszunutzen und andere Quellen zu "übersehen", wenn sie in seiner Propaganda nicht hereinpassen. Wenn du es als Zensur empfindest, wenn du nicht ohne Begründung Leute einen Opferstatus verpassen möchtest nach persönlicher Empfindung, anders lautende Beweisführungen übersehen WILLST und die BRD als Lügenpresse und Zensurland darstellen willst, fühst du dich sicher in der DDR wohler. Auch weiße ich gerne auf die 22 Millionen nicht anerkannten Opfer von NS-Terror in besetzten Gebiete durch Zwangsabreit hin, die von einen de Zayas magisch totgeschwiegen werdne, wenn er über Vertreibung in diesen Gebieten redet. Eine andere Art der Zensur aus Schamm? --2003:DF:A3E1:676:FC5E:8DC0:C514:8A1E 12:56, 12. Aug. 2017 (CEST)

Verharmlosung

Warum wird hier nicht beschrieben mit welch abartiger Brutalität die russischen Mörder vorgingen? Ein Blick in die englische Wikipedia läßt den Leser erschüttert zurück. - https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Grischino (nicht signierter Beitrag von 79.248.240.161 (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2021 (CET))

Der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia hat keine Quellenangabe. Allgemein wird Alfred de Zayas Buch über die Wehrmachtsuntersuchungsstelle angeführt, das allerding nicht als zuverlässig gilt. --Logo 22:42, 21. Dez. 2021 (CET)