Diskussion:Fatalismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Fatalismus/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fatalismus/Archiv/1#Thema_1

Determinismus vs. Fatalismus ?

Hallo! Ich habe eine Frage: Wie lässt sich denn Determinsmus von Fatalismus abgrenzen? Da mich diese Frage sehr interessiert, hoffe ich, dass mir hier jemand antworten kann. Danke schon jetzt,

Hallo,

ich hab ein wenig recherchiert, da mich der Unterschied auch interessiert hat. Der Determinismus sagt, dass alle Ereignisse vom Vorherigen abhängen. Beim Fatalismus hingegen ist die Verknüpfung von Ursache und Wirkung nicht entscheidend. Bsp.: Ein schicksalhaftes Ereignis findet nicht aufgrund der physikalischen Naturgesetze statt, sondern weil eine höhere Macht es so will.

Quelle: MSN Encarta

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Zu meinen Vorschlägen

Ich habe mal versucht, das ganze etwas umzuschreiben und philosophisch relevante Punkte klarer anzusteuern. Die Nennung des Islam ist in dieser verkürzten Form m.E. nicht hilfreich. Wir bräuchten mal wieder mehr Philosophie-Experten, also Fachphilosophen. Außerdem hätte ich gerne Auskunft, warum genau (Passagen,...) der bereits überarbeitete bisherige Artikel gelöscht werden musste. Hoffen wir das beste - Danke! PCTrueper 21:32, 11. Dez 2005 (CET)

Ich wusste gar nicht, dass es schon mal einen gab. habe ihn nur auf der Liste gesehen. Was ist eigentlich eine DDR-URV? Lese ich hier andauernd. lib 20:06, 12. Dez 2005 (CET)

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Islam und Fatalismus...?

Die bisherigen Angaben haben viel zu stark verallgemeinert, islamisches Denken ist sicher reichhaltiger und vielfältiger als der Artikel dies an dieser Stelle vermuten ließ.

Die jetzigen Angaben stimmen nach der Korrektur jetzt sprachlich, sind aber inhaltlich viel zu vage / summarisch etc.

• "volkstümlich" wo und wann?
• Welche anderen Haltungen, mit welchen Einschränkungen?
• Sufis <> Islam (Gleichsetzung?!).
• wie genau ist hier "basiert" zu verstehen...?

Ich halte eine Verbesserung für dringend geboten (Überarbeiten!), damit der Artikel zuverlässig informiert. Eine inhaltliche Diskussion - mit Meinungsaustausch statt Recherchearbeit - über Islam und Fundamentalismus finde ich hier nicht angebracht, da es um die Erstellung eines Sachartikels gehen soll. PCTrueper 17:05, 21. Dez 2005 (CET)

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Fatalismus

Ich bin kein Fachmann, aber meines Wissens nach ist die Erwähnung des Islam hier nicht ausreichend. Auch in anderen Religionen, unter anderem im in Europa vorherrschenden Christentum wurden und werden fatalistische Haltungen eingenommen und gefordert. Vielleicht sollte der Begriff "Fatalismus" nocheinmal genauer dsikutiert/abgegerenzt werden. In der Einleitung steht: "Das gesamte Geschehen [...] unterliege einer blinden Notwendigkeit, [...]. Ich finde, dass "blind" in Anführungszeichen gehört!

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Betreff: Version von 19.44 23.Jan

Hallo PC Trueper

Wenn der Fatalismus von der individuellen Person getrennt wird, was soll der Begriff dann überhaupt noch beschreiben??? Wenn eine Person ihr Handeln in schicksalshafte Zusammenhänge eingebunden sieht, so erhält ihr Handeln dadurch ja gerade eine Bedeutung. 84.227.83.232 12:57, 24. Jan 2006 (CET)

Es sollte uns hier um eine verlässliche Definition, nicht um eine Neufindung des Begriffs gehen. Nach meinen phil. (Grund-)Kenntnissen gilt das individuelle Handeln im Fatalismus als untergeordnet, da das Weltgeschehen schon vorgegeben ist und somit unabhängig von individuellen zielgerichteten Aktionen. Das war auch die Aussage des Vorgänger-Artikels. Andernfalls bitte Quellen und Klarstellung, das wäre dann ein großer Fortschritt. Bitte daran denken, dass eigene Ansichten/ Blickwinkel nicht den Artikel bestimmen sollen. PCTrueper 19:22, 26. Jan 2006 (CET)

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Fatalismus

Wenn eine Person ihr Schiksal zu erkennen glaubt und mit ihrem eigenen Handlungen das vermeintlich zu erwartende Schiksal selbst herbeiführt. (213.39.205.70, 17.09 26.Jan 2006)

Ein Gedankenanstoss

Kein Fatalismus ist:
Ich habe mir den Fuss verstaucht. Das ist Schicksal. Ich gehe nicht zum Arzt.

Fatalismus ist:
Ich habe mir den Fuss verstaucht. Was hat das zu bedeuten? Warum sagt mir das keiner? 84.226.104.84 12:03, 9. Feb 2006 (CET)

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entfernen des bearbeiten-bausteins

habe den Bearbeiten-Baustein entfernt, da er schon lange ohne weitere Aenderungen hiersteht

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Überarbeitungsbedarf

Leider macht der Artikel wichtige Zusammenhänge/Begriffsabgrenzungen immer noch nicht klar. (vergl. auch wenig übersichtliche Gliederung!) Der so betitelte "Wissenschafts-"Abschnitt zu einer physischen/ physikalischen Sicht des Themas behandelt letzlich fast nur die Frage nach dem freien Willen und das - für ein so umstrittenes Themengebiet - nicht genau genug (gehört auch dort hin). Inwiefern das zu "Fatalismus" gehört, wäre im einzelnen darzulegen und im Artikel zu erklären. Wieder mal viel schwierige Aufgaben, wenn jemand möchte.... Solange muss man aber den Lesern auch signalisieren, dass im Artikel Probleme bestehen. PCTrueper 21:18, 14. Feb. 2007 (CET)

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Hallo! Ich bin Physiker und als solcher sehe ich den Teil, der mit "Wissenschaft" überschrieben ist, sehr kritisch. Hier wird behauptet, die klassische Physik sähe alles als determiniert an (ist ok so), und dass das auch für Elementarteilchen gelte (ist NICHT ok so). Hier greift die Quantenmechanik mit ihren Wahrscheinlichkeitsaussagen und Unschärfen, was m.E. auch der Grund ist, warum im "Wissenschaftsteil" die Darstellung nicht so sein sollte, als sähe die Naturwissenschaft alles auf der Welt determiniert.

der ganze Abschnitt sollte raus, da weitgehend Unsinn - Fatalismus ist eine Geisteshaltung und hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun, leichte Verwechslung mit Determinismus - wenn kein Widerspruch kommt, entferne ich es bei Gelegenheit. Plehn 22:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

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Ein Standpunkt (IP)

Den Fatalismus betreffend: Es gibt ganz sicher "Dinge", die der Mensch nicht bezw. noch nicht ändern kann. Doch nach langem Nachdenken kam ich zu dem Schluß und mindestens:

"Alles, was der Mensch tut kann er auch anders machen." und "Wo ein Wille ist auch ein Weg."

Wobei ich allerindgs inzwischen einsehen muß, daß ich auch noch nicht alles anders machen kann, nämlich dann, wenn mir andere, auf die es als überzeugter Demokrat ankommt, mir noch nicht folgen wollen.

Gruß klaus w. Dat KlaKoWa

Das ist eine (persönliche) Argumentation. Brauchen wir das für den Artikel? Im Übrigen wird die Kernfrage nach der Abhängigkeit des Menschen, seiner Eingebundenheit in große Zusammenhänge etc. kaum berührt. Die Wikipedia versucht außerdem, Fachinformation zusammenzustellen, auch in Philosophie, nicht, eine Diskussion voranzutreiben... Danke! PCTrueper 18:40, 21. Apr. 2007 (CEST)

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Revert

Der Wissenschaftsabschnitt will nicht die Naturwissenschaft als solches definieren, sondern beschreibt den Blickwinkel des Fatalismus, wie er einen naturwissenschaftlichen Determinismus in eine umfassendere Weltanschauung einzuordnen versucht. Daher heisst der Abschnitt ja auch "Fatalismus und Wissenschaft". Entsprechende Entgegnungen, welche die Naturwissenschaft verfremdet sehen, sind somit sachfremd und gehören nicht zu diesem Artikel, der die fatalistische Weltanschauung behandelt. 83.79.36.113 14:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Grundsatz-Problem bleibt aber: Fatalismus ≠ Determinismus (vergl. Philosophie-Fachliteratur), daher der Bezug zu den Naturwissenschaften auch problematischer (übrigens auch: Naturwissenschaft ≠ "Wissenschaft")... PCTrueper 17:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Daher war ich auch dafür den Abschnitt allgemein als "Fatalismus und Wissenschaft" zu bezeichnen. Der Abschnitt schneidet eindeutig Themenbereiche an, welche neben der Naturwissenschaft auch andere Bereiche der Wissenschaft betreffen, die auch einen systematischen Anspruch haben. Den Abschnitt in irgendeiner Form mit einem Link, beziehungsweise einer knappen Abgrenzung zum Determinismus zu versehen, könnte sicher weiterführend sein. Ein Hinweis auf "Gott" greift da aber zu kurz. Die Argumentation anderer Artikel, z.B. "freier Wille" etc., zu wiederholen, finde ich nicht zielführend, zumal Links zu diesen Artikeln bestehen. 83.77.86.204 09:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kritische Ergänzung: Das geht aber immer noch nicht problemlos zusammen: 1.) Der Abschnitt führt eine mögliche naturwissenschaftliche Begründung für eine deterministische Weltsicht äußerst knapp aus. "Fatalismus" ist aber ein ganz anderer Begriff / Vorstellung. (verwischte Trennung?, Fachquellen nachrecherchieren?!) vergl.a. Löschvorschlag oben von P.

2.) Der sog. "Wissenschaftsabschnitt" geht über die Fragen / Anliegen / Erkenntnisse anderer (Geistes-)Wissenschaften hinweg, negiert z.B. ohne ausdrücklich darauf einzugehen, den Freien Willen, macht Aussagen über Gehirn und Geist... streift aber alles nur und hat dabei ja auch eigentlich an dieser Stelle nicht sehr viel verloren, da es ja nicht um Determinismus (eher wissenschaftlich), sondern um Fatalismus geht. 3.) Inwieweit "der Fatalismus" (der kein einheitlicher Block ist), irgendwie die Naturwissenschaften einzuordnen versucht, wäre nachzurecherchieren. Prinzipiell sind beide sicher nicht direkt verbunden; höchstens in der (jüngeren) Moderne. (Referenzen für die "Einordnung"?) Insgesamt wäre ich auch für grundlegend umschreiben oder löschen (s.o. Benutzer P.), habe allerdings nicht die Zeit für die Recherche zu einem Neuentwurf. PCTrueper 19:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Entgegnung: Der Abschnitt, der nicht von mir stammt übrigens, führt den freien Willen als ein Element in der Kausalkette aus und verdeutlicht so die fatalistische Denkweise in Bezug auf Wissenschaft. Der Fatalismus drängt nach einem integralen, allgemeinen Weltbild, ohne irrationale, übersinnliche Faktoren auszuschliessen. Man kann sagen, dass wenn der freie Wille nicht determiniert wäre, er sowieso irrelevant wäre. Weswegen wird er nun relevant? wegen der Naturwissenschaft? dem Schicksal? Gott? - ich finde den Ansatz nicht unsinnig. 85.1.143.232 23:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man einen Artikel über Fatalismus (fatalis=vom Schicksal bestimmt) schreibt, so muss man das Schicksal, so diffus und unfassbar es auch sei, halt schon miteinbeziehen. Definiert man die betreffenden Einflüsse, verlässt man schlagartig das Themengebiet und würde besser unter einem anderen Lemma schreiben. Fatalismus als Weltanschauung existiert aber dennoch und Rationalität muss nicht alles verstehen. 85.1.143.232 23:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte vor der weiteren Diskussion genauer nachrecherchieren (Fachliteratur!). Die Ausführungen zur "Willensfreiheit" verwischen fachlich anerkannte Unterschiede (außerdem grundsätzlich: freier Wille ≠ Determination!) der Zusammenhang wird nicht klar und existiert wenn auch nur in bestimmten Denkmodellen. Recherche, nicht Diskussion! Der Zusammenhang zwischen Naturwissenschaft und Fatalismus ist so einfach nicht herzustellen (etablierte Quellen?) Bitte nachlesen PCTrueper 14:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Freier Wille bedingt Zufall. Im Fatalismus gibt es keinen "echten Zufall", womit: freier Wille = Determination. 83.77.105.113 19:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

Weiter wäre darauf hinzuweisen, dass der fragliche Abschnitt den Begriff "freier Wille" gar nicht gebraucht, sondern von der "willentlichen Beeinflussung des Laufs der Dinge" spricht. Dass für den Fatalismus die "sachlich anerkannten Unterschiede" betreffend Willensfreiheit eine Rolle spielen, käme für mich einer Neudefinition des Begriffs gleich. Der Fatalismus glaubt an übergeordnete Schicksalsmächte, wodurch der erfasste Bereich zwar nicht zunimmt, aber dennoch, ohne sich auf einen personalen Gott zu berufen, alle Indeterminismen ausgeschlossen werden. Dies entspricht meiner Ansicht nach dem heutigen allgemeinen Sprachgebrauch. Um diesen philosophiegeschichtlich herzuleiten, müsste man vielleicht einen Abschnitt "Geschichte des Fatalismus" einfügen. Aber du hast ja recht: ich höre jetzt auf zu nerven. 83.79.60.118 12:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

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Entfernung von Links

Diese Links, deren Qualität ohnehin zu diskutieren wäre, betreffen nicht den Fatalismus, sondern vielmehr in erster Linie Determinismus / Materialismus; Natur und Geisteswissenschaft. Daher entfernt! PCTrueper 14:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Schade! die Zusammenhänge Philosophie - Naturwissenschaft waren einfach und klar formuliert; dazu klarer Bezug zum Fatalismus. Und eine Auseinandersetzung mit der Geschichte des Materialismus, die einen Ueberblick anstrebt, findet man selten. 83.77.105.113 19:38, 17. Jul. 2007 (CEST)

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ist das logisch?

Dieser Satz steht auf der englischen WP:

Determinism should not be mistaken for fatalism. Atthough determinist accept that the future is, in some sense, set, they accept that human actions affect what happens - even though those human actions are themselves determined; if they hat been different, the future would also be different.

Dies ist ein Pseudo-Unterschied. Der Determinist soll sagen, dass wenn die Handlungen der Menschen anders gewesen wären, die Zukunft anders wäre. Der Fatalist sagt demgegenüber: Die Zukunft wäre anders, wenn das Schicksal, welches die Menschen dazu gebracht hat so zu handeln, anders wäre. Der Unterschied liegt nicht darin, dass die Zukunft anders sein könnte, als man es sich jetzt vorstellt oder früher vorgestellt hatte, sondern der Unterschied ist der Ueberbau, das Schicksal, die "blinde, metaphysische Notwendigkeit". 83.77.122.155 15:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Steht ein Angeklagter vor Gericht und behauptet, er habe seine Tat nur deswegen begangen, da das Schicksal ihn dazu getrieben hätte, so hat er seine Tat bereits gestanden. Ob man ihm das mit dem Schicksal abkaufen will, ist eine Frage des Strafmasses. Es gibt aber auch Leute, die reden vom Schicksal, ohne dass sie sich etwas zuschulden hätten kommen lassen. Fazit: Der Fatalismus untergräbt unser Rechtsverständnis in keiner Weise. 83.77.73.213 18:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

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Materialismus

Ich nehme an, dass PCTrueper unter siehe auch den Materialismus weggenommen hat, da er davon ausgeht, dass Fatalismus grundsätzlich als nihilistische und pessimistische Denkweise wahrgenommen wird, währenddem der Materialismus eher dem Positivismus zuzuordnen wäre.

Nun denn, so sei es. 83.77.106.84 11:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das nicht. (Bezüglich der o.g. Zurodnungen wäre ich mir auch gar nicht so sicher.)

Materialismus ≠ Determinismus s.o. (Verwirrung durch "Wissenschaftsabschnitt?); Schicksal als "höhere" Gesetzmäßigkeit eben grundsätzlich nicht (direkt) materialistisch, außerdem Werthaltung gegenüber dem Verlauf des Geschehens nicht unbedingt an Materialismus geknüpft ! Evtl. in Einzelfällen Verbindung möglich, aber nicht ohne Weiteres. Wenn wir jede Denkrichtung aufnehnen, die irgendwie passen könnte, wird das zu viel und verwirrt. Soweit ich weiß auch durch WP-Richtlinien nicht beabsichtigt. In Kürze ... PCTrueper 11:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

Dass die Quantenphysik die Determiniertheit der Ereignisse widerlegt haben soll, beeindruckt mich nicht sonderlich. Da braucht es schon etwas mehr, dass die Wissenschaft von einer "creatio ex nihilo" ausgehen müsste. Ausserdem ist Teilchenphysik Grundlagenforschung. 85.1.141.207 19:45, 4. Aug. 2007 (CEST)

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„Fatalismus und Wissenschaft“ entfernt

Nach der Devise Sei mutig habe ich den Abschnitt „Fatalismus und Wissenschaft“ komplett entfernt.

• Er hat ein Bapperl „Fehlende Quellenangaben“.
• Nach mehreren Monaten wurden immer noch keine Quellen nachgeliefert.
• Wie die Mehrheit der Diskussionsbeiträge hier bin auch ich der Meinung, dass das daran liegt, dass dieser Abschnitt schlicht falsch ist.
• Der Determinismus wurde in der abendländischen Philosophie nie mit Fatalismus in Verbindung gebracht.
• Seit der Quantenphysik (also etwa seit den 1920er Jahren) geht man ohnehin von der Indeterminiertheit der Ereignisse aus. (Seit etwa den 1970er Jahren (siehe Bellsche Ungleichung) gilt das unter den Physikern auch als experimentell bewiesen (auch wenn es noch Zweifler gibt).)

--Holman 23:06, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der Fatalismus - das grosse Feindbild von dem man sich abgrenzt, um sich zu definieren, und der in dieser Weise gar nicht existiert. 83.76.98.51 08:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

1. siehe Wikipedia:Belege: Interne Verlinkung

2. Der Determinismus ist die Annahme, dass alle Ereignisse determiniert seien, nicht die Tatsache, dass sie es sind (siehe: Fatalismus und Wissenschaft)

3. Die Vorstellung, dass der Materialismus die Indeterminiertheit der Schöpfung garantiert, ist kein Fatalismus.

4. Der Artikel in der gegenwärtigen Form beschränkt Fatalismus auf das Innenleben, was ich fragwürdig finde. 83.76.90.251 13:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zitat aus meinem Lexikon (Das aktuelle Wissen.de) „Fatalismus, Die Lehre, dass alle Schicksale vorherbestimmt seien und der menschliche Wille nicht an ihnen ändern könne, Schicksalsergebenheit“, kursive Hervorhebung von mir. Nur der nicht-kursive Teil trifft auf den Determinismus zu. Die Beziehung zwischen Determinismus und Fatalismus in dem Absatz ist meines Erachtens Theoriefindung. Zitat aus Duden Fremdwörterbuch: „Fatalismus, völlige Ergebenheit in die als unabänderlich hingenommene Macht des Schicksals; Schicksalsgläubigkeit.“ Ebenfalls kursive Hervorhebung von mir. Der jetzt wieder eingestellte Absatz versucht irgendwie, den Begriff Fatalismus anders als üblich zu definieren. Zu dem Punkt „1.“ oben: Ich nehme an, damit soll behauptet werden, dass die „siehe-auch“-Lemmas in dem Absatz die Quelle seien? Aber in keinem der Lemmas Naturalismus, Empirismus, Physikalismus, Indeterminismus, Kompatibilismus, Monismus taucht der Begriff Fatalismus auf. Das sind also keine Quellen. Besser wäre es, den Absatz weiterhin gelöscht zu lassen. Als Kompromiss habe ich jetzt stattdessen das fehlende Quellen-Bapperl wieder eingefügt. (Der Absatz ist auch missverständlich formuliert, der erste Satz klingt so, als ob Determinisumus immer noch die vorherrschende Ansicht der Wissenschaft sei.) --Holman 14:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen vorbestimmten Ereignissen und philosophischem Determinismus ist meiner Ansicht nach gegeben. Der Abschnitt, wie auch der ganze Artikel, beschreibt den Fatalismus als völlige Ergebenheit. Unter "Wissenschaftstheorie" wird diese Ergebenheit gegen den Determinismus abgegrenzt, wodurch sie eher dem Indeterminismus zugeordnet wird. Der Hinweis auf Kompatibilismus und Monismus ist naheliegend und könnte in einer späteren Fassung ausgeführt werden.

Es wird weder gesagt was "Religion" ist, noch was "Kulturpessimismus", noch was "Wissenschaftstheorie" ist, sondern es wird nur einen Zusammenhang mit Fatalismus hergestellt, der weiterführend ist (siehe kath. Enzyplopädie). Die interne Verlinkung bezieht sich auf die entsprechenden wissenschaftsphilosophischen Richtungen. Das Schicksal betrifft den Menschen nun mal.

Eine der engl. Quellen sagt: Fatalism is, that we can only do, what we do. 83.76.90.251 15:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo 83.76.90.251, ich bin immer noch anderer Ansicht und wäre weiterhin fürs Entfernen – insbesondere zeigt das von Dir angegebene englische Zitat m. E. eher, dass das englische „Fatalism“ nicht dem deutschen „Fatalismus“ entspricht. Ich beende aber dann die Diskussion, denn Deine Argumentation hat mir zumindest gezeigt, dass meine Entfernung nicht so unumstritten war wie ich das gestern nach dem Lesen dieser Diskussionsseite angenommen habe. Eine weitere Diskussion zwischen Dir und mir gerät meines Erachtens in die Gefahr, dass wir selbst philosophisch argumentieren, statt uns auf wertungsfreie Widergabe der dazu existierenden philosophischen Ansichten zu beschränken. (Die Schlussfolgerungen aus einem deterministischen Weltbild sind in der Tat ein schwieriges Thema. Ich denke aber nicht, dass Du recht hast, dass Fatalismus in der Wissenschaftstheorie dem Indeterminismus zuzuordenen ist.) Allerdings danke für diese Änderung. Ich füge noch einen Link auf Laplacescher Dämon hinzu, der beschreibt den Determinismus wohl am Besten. --Holman 16:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

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Theoriefindung

Das ist weitgehend alles Theoriefindung. Bitte nicht als IP bearbeiten. Neulich gab es einen Edit-war um den Abschnitt zur "Wissenschaftstheorie". Mit dem für meine Begriffe absurden Abschnitt zum Versicherungsrecht reicht es jetzt - ich beantrage die Halbsperrung der Seite. Bitte dann nicht mehr als IP bearbeiten, sondern anmelden. Plehn 14:30, 7. Aug. 2007 (CEST)

So ganz unsinnig war der Abschnitt mit der höheren Gewalt aber nicht. Genauer gesagt war er sogar überhaupt nicht unsinnig. 83.79.44.126 15:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es gab einen Editwar mit Holman, außerdem ist bei allen Absätzen keine Quelle genannt. WP sammelt das Wissen der Welt, nicht private Theorien. Bitte nennen Sie doch die Handbücher des Versicherungsrechts, die Abschnitte über Fatalismus enthalten. Ende der Debatte. Plehn 15:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Man kann ja nicht so tun, wie wenn Fatalismus = Schicksalsglaube eine wissenschaftliche Disziplin wäre. Die Logik der Abschnitte deckt sich voll und ganz mit den entsprechenden Artikeln. So ist das nun mal in der Wikipedia: Schreibe über das, wovon du etwas verstehst. Wenn ich schreibe: In der Philosophie redet man oft über Substanzen. So belege ich das nicht mit einer Quelle.83.79.44.126 15:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass im dt. Recht höhere Gewalt allgemein definiert ist und nur in Einzelfällen eine Befreiung von einer verschuldensunabhängigen Haftung vorgesehen ist. 83.79.44.126 16:36, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Plehn. Wir werden hier zur Diskussion aufgefordert. Der Abschnitt "Versicherungsrecht" ist juristisch korrekt. Zusammenhang Höhere Gewalt - Fatalismus gegeben. Belege könnten in späteren Versionen erfolgen. Wikipedia: Sei mutig 83.79.44.126 16:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nur der Ordnung halber: @Plehn: Den Editwar haben wir hier noch grade noch nicht gehabt, weil ich einfach nachgegeben habe: Der Abschnitt wurde von erst mir gelöscht, dann von der IP bis auf das „fehlende-Quellen“-Bapperl wieder eingestellt, und dann habe ich nur noch das Bapperl wieder hinzugefügt. Damit ist also wieder die ursprüngliche Version vor meinen Änderungen da. Ich trage also nun das weitere Schicksal dieses Lemmas mit Fatalismus… @83.79.44.126: Der Sinn von Quellenbelegen ist grade, im Streitfall seine Ansicht zu belegen. Der Hinweis, dass Belege später erfolgen könnten, ist in unserem Fall also sinnlos, weil die Meinungsverschiedenheit ja jetzt schon gegeben ist. --Holman 16:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

@holman das vorbild für diesen Artikel war z.B. der Artikel Heteronomie. Dort wird die Umfassenheit des Lemmas aufgezeigt, in der Hoffnung, dass später Belege und weitere Ausführungen folgen. Die Meinungsverschiedenheit bezüglich Fatalismus kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt eine Position, die man als Fatalismus verstehen kann (meine) und eine, die man nicht als Fatalismus verstehen kann (deine). Der Satz: Ich trage das Schicksal dieses Artikels mit Fatalismus. deckt sich wunderprächtig mit den Ausführungen des Artikels. 83.79.44.126 16:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Verweis auf die Heteronomie trifft wenig, die Form des Artikels ist nicht gut. Nochmal: bitte Belege bringen, dass in juristischen Texten und versicherungstechnischen Texten von Fatalismus die Rede ist. bitte auch WP:WWNI beachten. Plehn 17:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es gab schon immer einen Fatalismus-Artikel auf WP (in allen Sprachen). Dieser Artikel wurde zwischendurch einer dubiosen DDR-URV (URV=Urheberrechtsverletzung) geopfert, was man dem gegenwärtigen Artikel definitiv nicht vorwirft (vielleicht gab es damals ja tatsächlich Belege). Wenn Plehn mit dem Artikel und der Quellenlage nicht zufrieden ist, so kann er den Artikel gerne verbessern, er soll aber nicht eine Halbsperrung durchführen lassen wegen Aspekten, die zum Fatalismus gehören.

zur Abgrenzung: Fatalismus denkt physisch, wie nicht-physisch deterministisch (siehe Determination). Das Nicht-Physische kann, muss aber nicht übernatürlich sein. Falls es übernatürlich ist, ist es kein Fatalismus. Es gibt keinen anderen Begriff für diese Denkweise. Holmann hat selber zugegeben, dass Fatalismus etwas mit Wissenschaftstheorie zu tun hat. Desweiteren habe ich nie gesagt, dass Fatalismus in der Wissenschaftstheorie dem Indeterminismus zuzuordnen ist, sondern dass er durch die Abgrenzung zum Determinismus, der nur physisch denkt (siehe Determinismus), im Artikel eher dem Indeterminismus zugeordnet wird. Die (physikalischen) Zusammenhänge Form/Raum sind in dieser Disk übrigens definitiv auf meiner Seite (nur so nebenbei). Dies gilt auch für die juristischen Zusammenhänge. Die Sperrung des Artikels beruht auf einem unangebrachten Perfektionismus. siehe oben: vergl. mit Heteronomie trifft wenig. 83.76.122.188 18:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zu WP:WWNI: siehe Wikipedia ist kein Wörterbuch. Genau das tut der Artikel. Er erläutert Fatalismus. Fatalismus ist keine Theorie. 83.76.122.188 18:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist abscheulich, unversöhnlich und unglaublich hart. 85.1.136.17 20:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mal zu einem anderen Thema: Ich möchte Plehn unterstützen in der Bitte, sich doch anzumelden, statt unter einer IP-Adresse zu arbeiten. Wenn man hier z. B. liest „habe ich nie gesagt“, weiß man sonst nie so recht, mit wievielen Personen man es eigentlich zu tun hat. Unter anderem sind hier beteiligt 83.76.90.251, 83.79.44.126, 83.76.122.188, 85.1.136.17, 83.76.98.51, ist das alles derselbe „ich“? Nochmal zu den obigen Diskussionsbeiträgen. Es spielt keine Rolle, ob Du unsere Meinungsverschiedenheit nachvollziehen kannst oder meine Ansicht für vollkommen falsch hältst. Wenn Du einen Text in den Artikel stellen willst, bist Du dafür verantwortlich, Quellen anzugeben. Du kannst weder von Plehn noch von mir, die wir Textteile für nicht zum Artikel gehörend halten, verlangen, dass wir für diese Textteile Quellen herbeiholen oder sie sonstwie verbessern. Ich möchte aber diese Diskussion von mir aus jetzt gerne beenden, weil unsere Argumente sich beginnen, zu wiederholen. (Und mein Versuch, die Diskussion mit einem humoristischen Beitrag „Ich trage das Schicksal dieses Artikels mit Fatalismus“ etwas weniger „abscheulich, unversöhnlich und unglaublich hart“ zu gestalten, hatte offenbar auch keinen Erfolg.) --Holman 22:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ein abschliessender Beitrag meinerseits: Ich schreibe immer als IP. Das hat zwar den obenerwähnten Nachteil, hat aber den Vorteil, dass über die Sache diskutiert wird. Es gibt tonnenweise Artikel auf der Wikipedia, die unterbelegt sind. Durch die interne Verlinkung bleiben die Ausführungen zumindest verifizierbar. Jeder einzelne Abschnitt dieses Artikels ist erweiterbar. Wenn die dt. WP im Gegensatz zu allen anderen Ländern keine Fatalismus-Artikel hätte, wäre das ein bisschen schwach, oder nicht? 85.1.181.147 12:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

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physisch/nicht-physisch determiniert

Nach dem Fatalismus wird alles Geschehen durch das Schicksal bestimmt. Zum Schicksal gehört die blinde Notwendigkeit von Dingen wie Wahrheit, Liebe, Gerechtigkeit, Glück, Pech, Leid, Unfälle, Katastophen etc. Diese Dinge werden im Fatalismus teilweise nicht-physisch interpretiert, im Gegensatz zum Determinismus, der alle diese Dinge als Folge einer physischen, nicht notwendigerweise physikalischen Determination sieht. D.h. nach dem Determinismus wäre alles vorhersagbar und berechenbar, wenn man alle Voraussetzungen kennen würde, während es im Fatalismus denkbar ist, dass man die Voraussetzungen gar nicht kennen kann. Der Abschnitt "Fatalismus und Versicherungsrecht" war daher vollumfänglich zutreffend, da er aufzeigte, wie unser Rechtssystem mit Fällen umgeht, für die man die Ursache nicht kennt. 85.1.178.17 13:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Im Fatalismus können nicht-physische Entitäten, wie z.B. Wahrheit, einfach so von Anbeginn gegeben und determiniert sein, während der Determinismus solche Erklärungen per Definition ausschliesst. Dies ist kein Problem, weil bei einer verschuldensunabhängigen Haftung die Schuld nur sekundär bei der Schadensaufteilung eine Rolle spielt. Falls höhere Gewalt von einer verschuldensunabhängigen Haftung befreit, muss dies im Gesetz (z.B. Fahrzeughalterhaftung) explizit vorgesehen sein. 83.79.37.55 14:13, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kann man dies so zusammenfassen: Fatalismus = Determinismus + determiniertes, immaterielles Bewusstsein???83.77.108.179 21:38, 9. Aug. 2007 (CEST)

Fatalismus= Es kann, muss aber nicht übernatürlich sein.

Determinismus= Es kann, muss aber nicht berechenbar sein. 85.0.137.198 15:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

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wichtige Anhänger des Fatalismus

Es wäre schön, wenn noch einige Vertreter des Fatalismus im Text auftreten würden (ich weiß nur von Kurt Vonnegut)

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Verkürzung des Lemmas

Jeder ist dazu eingeladen, den wissenschaftstheoretischen Aspekt, der zweifellos zum Lemma gehört, weiterzubearbeiten. 83.78.61.254 12:06, 25. Nov. 2008 (CET)

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Neuer Artikel

Der neue Artikel ist historisch viel versierter und weniger pauschalisierend als der alte. Die Abgrenzung zum Determinismus war im alten Artikel jedoch besser.

M.E. kann der Determinismus nicht als eine Art Untermenge des Fatalismus betrachtet werden. Der Determinismus glaubt prinzipiell, dass der Ausgang der Ereignisse durchschaubar wäre, wenn er alle Anfangsbedingungen kennen würde, was er vielleicht, zumindest in ferner Zukunft, auch könnte, während der Fatalismus prinzipiell davon ausgeht, dass er dies nicht kann, beziehungsweise dies das Fassungsvermögen des Menschen übersteigt. Es ist also falsch zu sagen, dass der Fatalismus nur das Ziel, nicht aber den Weg für vorbestimmt hält.

Der Fatalismus sieht keine Varianten, wie das von einer höheren Macht vorgegebene Ziel erreicht werden könnte. Es gibt vielmehr nur den einen Weg, die WAHRHEIT sozusagen. Der Determinismus behauptet nun aber, dass diese WAHRHEIT ein immaterielles Bewusstsein ausschliesse, was der Fatalismus bestreitet. Fatalismus und Determinismus sind also als Gegensätze zu betrachten. (nicht signierter Beitrag von 83.76.23.161 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 4. Okt. 2009 (CEST))

Der Vergleich mit dem Monotheismus ist aber wohl zumindest teilweise zutreffend, denn der monotheistische Gott entzieht sich ebenfalls dem Fassungsvermögen des Menschen. Dies bedeutet allerdings wiederum nicht, dass dieser Gott keine personalen Eigenschaften haben könnte, denn letztendlich entzieht sich jede Person dem Fassungsvermögen des Menschen.

Es ist auch nicht so, dass, wie im Ödipus-Beispiel angedeutet, der Fatalismus vorgeben würde, den unausweichlichen Ausgang der Ereignisse zu kennen. 85.1.104.61 15:19, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zumindest ein wesentlicher Teil der Fatalisten glaubt bzw. glaubte sehr wohl, den unausweichlichen Ausgang zu kennen; der ganze Bereich der Orakelsprüche, Wahr- und Weissagungen, Astrologie usw. setzt diese Annahme voraus. Ein beliebtes und eindrückliches literarisches Motiv ist das Eintreten des Vorhergesagten, die Erfüllung der Prophezeiung, obwohl die Betroffenen das künftige Ereignis durch einen Orakelspruch oder ein Horoskop bereits vorher kannten und die Erfüllung aktiv zu verhindern suchten, was scheinbar auch im Bereich ihrer Möglichkeiten lag, aber dennoch aus fatalistischer Sicht nicht gelingen konnte. Gerade dies soll die Unausweichlichkeit demonstrieren und so das fatalistische Weltbild propagieren. Damit wird der Fatalismus gewissermaßen verifiziert und praktisch umgesetzt, anderenfalls bliebe er eine rein theoretische Angelegenheit ohne jede Bestätigungsmöglichkeit und hätte weit weniger Breitenwirkung. Daher ist das Ödipus-Beispiel durchaus einschlägig und wird zu Recht im Fatalismus-Artikel der Routledge Encyclopedia erwähnt. Nwabueze 23:55, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Nwabueze: Diese antiken Orakel-Sprüche haben aber nichts zu tun mit Spinoza und Leibniz. 85.1.105.165 21:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das wird im Artikel auch nicht behauptet. Die Orakelsprüche werden im Antikeabschnitt behandelt und die neuzeitlichen Philosophen im Neuzeitabschnitt. Beides gestützt auf die im Artikel genannte Literatur. Ich bin übrigens mit deinen neuen Änderungsvorschlägen nicht einverstanden, auf welche Fachliteratur stützen sich die? Nwabueze 01:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es ist einfach unpassend den Fatalismus mit weichem Determinismus gleichzusetzen, so nach dem Motto: Du musst dir wegen deinem freien Willen keine Sorgen machen, Fatalismus ist nur weicher Determinismus. - Ausser einer Anpassung an neuzeitliche astrologische Ansätze, kann ich daran nichts erkennen. Ausserdem lässt sich hier wiedereinmal auf die obige Diskussion verweisen: Wiederholt im Fatalismus-Artikel nicht ständig die Argumente aus dem Artikel "freier Wille". 83.77.203.211 11:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ganz sicher ist es nicht Aufgabe des Artikels, dem Leser mitzuteilen, ob/inwieweit er sich hinsichtlich seines freien Willens "Sorgen machen muß". Nichts dergleichen ist beabsichtigt, nicht im entferntesten. Eine gewisse Überschneidung mit dem Artikel Freier Wille ist allerdings nicht zu vermeiden, das liegt in der Natur des Themas und ist daher, soweit es aufs Nötige begrenzt wird, nicht redundant. Ob der Fatalismus ein weicher Determinismus ist, das ist Definitionsfrage. Wer den Artikel Fatalismus im Historischen Wörterbuch der Philosophie liest, der bemerkt, daß dort eine Reihe von Definitionen und Beschreibungen des Begriffs Fatalismus gegeben wird, die diesen als weichen Determinismus erscheinen lassen oder zumindest mit einem solchen Verständnis kompatibel sind und es suggerieren; bei Schopenhauer und Nietzsche kann man sogar von einer stellenweisen Verwendung des Begriffs Fatalismus sprechen, die auf einen harten Determinismus hinausläuft. Eine gewisse Mehrdeutigkeit liegt vor. Es hängt auch mit der Definition von Determinismus zusammen. Im Artikel Determinismus wird korrekt festgestellt: Deterministen glauben, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist ... Dies kann, muss jedoch nicht, eine Berechenbarkeit des Systems zur Folge haben. (Statt "bekannt" wäre allerdings besser: "gegeben"). Die Feststellung, daß Berechenbarkeit keine prinzipiell notwendige Annahme des Determinismus ist, widerspricht deiner obigen Aussage Der Determinismus glaubt prinzipiell, dass der Ausgang der Ereignisse durchschaubar wäre, wenn er alle Anfangsbedingungen kennen würde, was er vielleicht, zumindest in ferner Zukunft, auch könnte, während der Fatalismus prinzipiell davon ausgeht, dass er dies nicht kann, beziehungsweise dies das Fassungsvermögen des Menschen übersteigt.

Einverstanden. Die Unterscheidung harter / weicher Determinismus hängt mit der Definition des Determinismus zusammen. Und sie hängt nicht mit der Definition des Fatalismus zusammen. Deswegen gehört sie auch nicht in diesen Artikel. Der Fatalist unterscheidet nicht zwischen hartem und weichem Determinismus. Höchstens wenn er sich gegen eine Polemik wehren muss, tut der Fatalist dies vielleicht. 85.2.114.3 22:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Antwort auf die rein hypothetische Frage, ob man theoretisch die Zukunft exakt berechnen kann, ist nicht das Unterscheidungskriterium zwischen Determinismus und Fatalismus. Es gab im Geschichtsverlauf Fatalisten und Deterministen, für welche diese moderne Fragestellung gar kein Thema war. Zumal es schon vor Jahrtausenden Deterministen gab, die nicht im modernen naturwissenschaftlichen Sinn die Berechenbarkeitsfrage stellten. Im übrigen kann das maximale Fassungsvermögen des menschlichen Verstandes bzw. die maximale Leistungsfähigkeit von Computern nicht das entscheidende Kriterium sein, anhand dessen die Begriffe Fatalismus und Determinismus sinnvoll abzugrenzen sind. Ein Fatalist kann die Berechenbarkeitsfrage ignorieren, das ist nicht sein Thema. Ebenso muß sich ein Determinist nicht auf Berechenbarkeit festlegen (siehe obiges Zitat aus Determinismus). Er ist nicht auf eine Antwort auf die Frage angewiesen, ob das innerhalb oder außerhalb der menschlichen Möglichkeiten liegt bzw. künftig liegen wird. Obwohl ein Laplacescher Dämon prinzipiell außerstande ist, die Zukunft zu berechnen (wodurch die Berechenbarkeitsfrage obsolet wird), ist damit der Determinismus nicht widerlegt (sonst gäbe es ihn nicht mehr). Hinzu kommt, daß manche Fatalisten nur von anderen (meist Gegnern) als solche bezeichnet werden (wobei dann das Fatalismusverständnis dieser Gegner zugrunde gelegt wird). Es ist also falsch zu behaupten, jeder Fatalist müsse die theoretische Berechenbarkeit der Zukunft leugnen und jeder Determinist müsse sie behaupten. Richtig ist hingegen die Festellung in der Einleitung meiner Version Im Gegensatz zum strengen Determinismus behauptet der Fatalismus aber nicht, jedes einzelne künftige Ereignis stehe schon jetzt notwendig fest. Diesen Satz hast du in deiner Entwurfsversion gestrichen. Der Leser kann aber durchaus in der Einleitung eine Äußerung zur Abgrenzung des Fatalismus vom Determinismus erwarten.

Einverstanden. Die Berechenbarkeit ist nicht das Unscheidungskriterium. Dies war aber nicht mein Punkt. Das Unterscheidungskriterium ist die "höhere Wirklichkeit", gegen die sich der Fatalismus nicht abgrenzt, der Determinismus aber schon. 85.2.114.3 22:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dieses Unterscheidungskriterium - "höhere Wirklichkeit" oder nicht - taugt zur Abgrenzung ebensowenig wie die Berechenbarkeit. Zahlreiche Muslime vertreten einen strengen Determinismus (siehe etwa hier), womit sie sich keineswegs gegen eine "höhere Wirklichkeit" abgrenzen - ganz im Gegenteil. Die Ajivikas vertreten ebenfalls einen strengen Determinismus, auf der Grundlage einer Karma-Vorstellung mit Wiedergeburt, aber atheistisch. Soll diese Karma-Vorstellung samt Wiedergeburtslehre nun eine "höhere Wirklichkeit" darstellen (dann wären diese radikalen Deterministen nach deinem Abgrenzungskriterium als Fatalisten zu bezeichnen), oder handelt es sich um eine "niedere Wirklichkeit", was zu ihrer Einstufung als Deterministen führen würde? Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß "höher" und "niedriger" reichlich subjektive Begriffe sind. Deren Tauglichkeit für eine philosophische Abgrenzung ist daher, vorsichtig ausgedrückt, sehr fraglich. Nwabueze 15:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nein, die Wiedergeburt wäre ein übernatürlicher Vorgang, daher "höhere Wirklichkeit". Niedere Wirklichkeit wäre die materielle/natürliche Welt (echt platonisch). Diese Religionsgemeinschaft ist aber aus genannten Gründen nicht als deterministisch, sondern als fatalistisch zu bezeichnen, falls sie überhaupt von Vorbestimmung ausgeht. 85.1.81.66 21:17, 13. Okt. 2009 (CEST)

Und wo genau hört Natur auf und fängt Übernatur an? Wie ist "Übernatur" definiert? Wer zieht da nach welchem Kriterium die Grenze und mit welcher Begründung? Räumst du die Subjektivität und Willkürlichkeit jeder derartigen Grenzziehung ein? Räumst du ein, daß schon die Unterstellung, es existiere eine Dichotomie Natur/Übernatur als objektiver Sachverhalt, ein reiner Glaubenssatz ist? Wie auch immer, ich verstehe dich so, daß du die Gesamtheit derjenigen, die von einer schon in der Gegenwart festgelegten Zukunft ausgehen, in zwei Gruppen einteilst, nämlich religiöse und nichtreligiöse, und die religiösen nennst du Fatalisten und den Rest Deterministen. Eine solche Einteilung ist theoretisch möglich (allerdings stößt sie in der Praxis auf enorme Schwierigkeiten, an denen sie scheitert, siehe unten), aber es ist einfach nur deine persönliche Definition dieser Begriffe und damit Theoriefindung. Das ist in Wikipedia verpönt. Wir halten uns an die Fachliteratur, und dort findet man keine solche Definition von Fatalismus und Determinismus. Im Gegenteil: In der Fachliteratur werden manche Systeme, die nach deiner Einteilung fatalistisch sind, als deterministisch eingestuft und umgekehrt.

Wenn du (ganz willkürlich) Karma als "Übernatur" definierst, dann sind alle Systeme, die diesen Begriff verwenden, für dich per Definition allein deswegen fatalistisch, auch wenn es sich, wie bei den Ajivikas, um härtesten Determinismus samt Atheismus handelt (jedes einzelne künftige Ereignis hinsichtlich jeder Einzelheit streng mechanisch determiniert, samt zugehörigem Karma). Im Jainismus, der übrigens auch atheistisch ist, ist das Karma einfach eine besondere Sorte Materie. Dies als "übernatürlich" zu qualifizieren setzt einige Hartnäckigkeit im Festhalten an einem spezifisch europäischen Naturbegriff beim Umgang mit fernöstlicher Philosophie und Religion voraus. Einem Naturbegriff, der übrigens auch in europäischem Kontext höchst fragwürdig ist. Auch Buddhisten wollen gewöhnlich von einer Dichotomie Natur/Übernatur nichts wissen. Und auf die Muslime, die sich selbst ausdrücklich als Deterministen bezeichnen, obwohl sie nach deiner Einteilung Fatalisten sein müßten, gehst du gar nicht ein. Kurz: in der Praxis scheitert das Einteilungssystem "Fatalismus religiös, Determinismus atheistisch-materialistisch", wohin man blickt. Nwabueze 01:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Überhaupt nicht einleuchtend ist ferner die Aussage in deiner Entwurfsversion Ein fundamentaler Unterschied besteht jedoch darin, dass Deterministen davon ausgehen, dass falls die Kausalkette der Ereignisse vollständig erfassbar ist, die zukünftigen Ereignisse durch den Menschen gesteuert werden können. Der Ausdruck "gesteuert werden" ergibt in diesem Satz nur dann einen Sinn, wenn es im Sinne der Betätigung eines freien Willens gemeint ist - also gerade das, was zumindest ein Großteil der Deterministen bestreitet. Wie soll man etwas "steuern" (d.h. willkürlich ändern gegenüber dem Verlauf, der ohne Steuerung eintreten würde), wenn die Steuerung selbst das notwendige Ergebnis einer sie determinierenden Kausalkette ist? Dann kann man ebensogut sagen, daß ein Himmelskörper den andern durch die Gravitation "steuert". Der Begriff "steuern" hat dann keinen nichttrivialen Inhalt. Nwabueze 18:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mag sein. Wenn meine Entscheidung teil der Kausalkette ist, dann steuere ich die Kausalkette (zumindest teilweise). Die eher dümmliche Frage, die der Artikel momentan daraus dreht, ist, ob dies den Fatalismus bereits widerlegen soll. Tut es nicht, denn nur der Determinist bleibt bei dieser Frage stehen, der Fatalist denkt an Höheres, an eine übernatürliche Kausalkette, für welche die natürlichen und sichtbaren Zusammenhänge irrevelant sind. 83.76.193.107 17:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wo genau dreht der Artikel eine dümmliche Frage betreffend Widerlegung des Fatalismus? Nwabueze 15:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Jedesmal wenn der Fatalismus eine freie Willensentscheidung zulassen soll, denn das hat der Fatalismus gar nicht nötig. Ein Fatalist sagt immer: Entweder oder. Entweder die Geschehnisse sind geordnet, d.h. vorbestimmt, oder sie sind nicht vorbestimmt, d.h. chaotisch. Entweder du glaubst an die Vorbestimmung, die auch das Schlechte verursacht, und dann können wir über Dinge wie Wahrheit und Sinn reden, oder du glaubst nicht an Vorbestimmung und dann ist alles Betrug, Lüge und Verdrängungskampf. Dieses fatalistische "Entweder-Oder-Verhalten" lässt sich z.B. in der Reformation feststellen, in der Art wie der Calvinismus die Remonstranten bekämpfte.

Deine Behauptung, dass der Fatalismus die Verantwortung des Menschen auch über den freien Willen zulässt, widerspricht diesem Entweder-Oder. Aus fatalistischer Sicht ist es keine Heldentat nicht ans Schicksal zu glauben. Wie die Ödipus-Sage aufzeigt: Der König erscheint zwar stark, aber er ist schwach. Also glaub nicht nur an das, was du siehst, sonst bist du verloren...............oder so ähnlich. Der Determinist glaubt aber gerade an das, was er sieht.

Ich würde es begrüssen, wenn die entsprechenden Passagen umformuliert würden, v.a. bei der Astrologie, beim Ödipus-Beispiel und bei der Einleitung zum Abschnitt "Philosophie und Religion" 83.77.57.125 19:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe weiterhin nicht, was das mit einer angeblich - wie oben von dir behauptet - im Artikel thematisierten Widerlegung des Fatalismus zu tun haben soll. Anscheinend liest du da etwas aus dem Artikel heraus, was nicht drinsteht. Von einer Widerlegung des Fatalismus ist keine Rede. Ein fatalistisches Modell ist, sofern es sich nicht durch eigenes Verschulden in Selbstwidersprüche verwickelt, nicht falsifizierbar, daher ist Widerlegung kein Thema. Eine Umformulierung der Passagen kann erfolgen, wenn du anhand von Äußerungen in aktueller Fachliteratur zeigen kannst, daß die jetzigen Formulierungen den gegenwärtigen Forschungsstand (bzw. den in der wiss. Literatur üblichen Gebrauch der Begriffe Fatalismus und Determinismus) nicht korrekt wiedergeben.

Noch ein Hinweis aus gegebenem Anlaß: Wie bereits erwähnt, ist Theoriefindung in den Artikeln bei uns (aus offenkundigem Grund) verpönt. Auf Diskussionsseiten hingegen gilt das übergeordnete Prinzip der freien Meinungsäußerung. Daher dürfen Äußerungen anderer Diskussionsteilnehmer nicht verändert oder gelöscht werden, auch wenn jemand meint, es handle sich um Theoriefindung. Von dieser übergeordneten Regel gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, etwa wenn eine Äußerung offenkundig off topic ist und mit dem Ziel der Verbesserung des Artikels nichts zu tun hat.

Hinsichtlich der Behauptung, es sei ein Definitionsmerkmal des Fatalismus, daß er grundsätzlich eine Dichotomie Natur/Übernatur annehme, warte ich auf einen Beleg aus der Fachliteratur (bitte die betreffende Quelle genau angeben). Nwabueze 01:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wenn mein Entwurfsversion für den Artikel nicht berücksichtigt werden, so kann ich das verstehen. Auch wenn ich selber nicht unbedingt damit einverstanden sein muss. Wenn aber meine Diskussionsbeiträge mehrfach gelöscht werden, nur weil sie den Artikel kritisieren, verstehe ich das nicht.

Zum Inhalt: Das einzige, was an dem "neuen Artikel" wirklich neu ist, ist das der Fatalismus historisch eingeordnet wird und dies plötzlich allgemein akzeptierter Konsens sein soll. Diese Theoriefindung habe übrigens nicht ich verbrochen. Der Artikel bezeichnet fernöstliche Religionen, Islam, Calvinismus, sogar generell Prädestination pauschal als zumindest tendenziell fatalistisch. Handkerum wird dann in der Diskussion behauptet, dass eigentlich Determinismus gemeint sei? Doch das stört mich überhaupt nicht. Es gibt genug andere Leute, die das stören wird. (z.B. wird im Calvinismus-Artikel explizit behauptet, dass Calvinismus nichts mit Fatalismus zu tun habe, wenn ich mich recht errinnere.) Was mich stört, ist die angeblich fatalistische Einschätzung des freien Willens, die der Artikel widergibt. Ich werde zu diesem Aspekt einen neuen Abschnitt "Artistoteles" in die Diskussion einführen. Ich hoffe, dieser wird nicht gleich wieder gelöscht, denn er hat offensichtlich mit dem Artikel etwas zu tun.

Desweiteren finde ich es nicht nötig, den (europäischen?) Naturbegriff für den Artikel weiterauszuführen. Die generelle platonische Unterscheidung Geist/Materie reicht völlig.83.77.58.21 21:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zum ersten Punkt: Deine Beiträge wurden keineswegs deswegen gelöscht, weil sie den Artikel kritisieren, sondern nur deswegen, weil du deinerseits zuvor einen fremden Beitrag gelöscht hattest. So etwas gilt als Vandalismus und dann wird eben routinemäßig revertiert. Daß diesem Rückgängigmachen dann auch Textteile von dir zum Opfer gefallen sind, die meines Erachtens nicht hätten gelöscht werden sollen, ist bedauerlich, ist aber eben ein Resultat deines Löschens eines fremden Beitrags. Damit hast du das provoziert. In einer Diskussion löscht man keine fremden Beiträge, außer wenn sie persönliche Beleidigungen enthalten oder nichts mit dem Diskussionsthema zu tun haben. Wenn eine IP einen fremden Diskussionsbeitrag löscht, wird das gewöhnlich automatisch ohne nähere Prüfung als Vandalismus eingestuft.

Zum zweiten Punkt: Stammt die Überschrift dieses Threads "Neuer Artikel" nicht von dir? Er ist neu, weil nur ein kleiner Teil aus der Altfassung übernommen wurde. Na ja, egal. Die Ausführungen im Artikel stützen sich auf die darin genannte Literatur. Zum Islam: im Artikel steht erhält der islamische Fatalismus deterministische Züge. Die Übergänge zwischen Fatalismus und Determinismus sind eben fließend und die Versuche einer sauberen, durchgängig anwendbaren Abgrenzung scheitern in der Praxis an den Grenzfällen, von denen ich einige genannt habe. Die Grundhaltung existierte, wie im Artikel ausgeführt, schon in vorislamischer Zeit bei den Dichtern. Da Dichter, Schriftsteller und andere Leute, die Fatalisten oder Deterministen sind bzw. so bezeichnet werden, oft keine Philosophen sind und keinen Wert auf philosophische Präzision legen, läßt sich schwer ermitteln, inwieweit für sie die eine oder die andere Bezeichnung angemessen(er) ist. In der Praxis geht das oft durcheinander und wir als Wikipedianer können nicht präziser sein als die Literatur, auf die wir uns zu stützen haben. Der Fatalismusartikel behandelt nicht nur fachphilosophische Begriffsverwendung.

Zum dritten Punkt: Fernöstliche religiös-philosophische Systeme zeichnen sich zu einem erheblichen Teil durch ihre völlig unplatonische Herangehensweise und Terminologie aus. Die Dichotomie Geist/Materie wird abgelehnt oder die entsprechenden Begriffe werden ganz anders aufgefaßt als in der griechischen Tradition. Insoweit die platonische Denkweise und Terminologie dort bekannt ist, wird sie oft - beispielsweise im Buddhismus - explizit abgelehnt. Eine Aufteilung der Anhänger von Vorherbestimmtheit in Platoniker/Religiöse = Fatalisten und Materialisten/Atheisten = Deterministen scheitert daran. Dennoch können derartige Vorschläge zur Klassifizierung und Terminologie im Artikel erwähnt werden, wenn du zeigen kannst, daß sie in einschlägiger neuerer Fachliteratur als ernstzunehmende Optionen erwogen und diskutiert werden. Ich gehe gern auf solche Anregungen ein, kann das aber nur auf der Basis wikitauglicher Literatur tun. Nwabueze 00:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

@Nwabueze: zu Punkt 1: Stimmt nicht, meine Beiträge wurden zuerst rausgelöscht.

Laut Versionsgeschichte ist die Chronologie eindeutig zu ermitteln: Benutzer:WAH hat deine Änderungen auf dieser Seite am 14.10.2009 12.16 Uhr rückgängig gemacht - Änderungen, welche du unmittelbar zuvor vorgenommen hattest. Diese Änderungen bestanden teilweise aus der Löschung eines längeren fremden Diskussionsbeitrags. Deswegen wurden sie rückgängig gemacht. Mit deiner Kritik am Artikel, die du selbstverständlich äußern darfst, hat das überhaupt nichts zu tun. Nwabueze 01:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

zum Inhalt: Ich bin mit dir einverstanden, dass Fatalismus nicht THEISTISCH ist. Er kann somit als A-THEISTISCH bezeichnet werden, da alles, was nicht theistisch, dem Begriff nach atheistisch sein kann. (Dies schliesst für den Fatalismus allerdings nicht erwähnte Dichotomie Natur/Übernatur aus) Fatalismus kann m.E. auch nicht als A-GNOSTISCH bezeichnet werden, da die Übernatur bis ins Detail wirken soll. Was bleibt ist die Gnosis oder der Deismus.

Da der Fatalismus sowohl mit theistischen als auch mit atheistischen Modellen kompatibel ist, ist er an sich weder theistisch noch atheistisch, sondern diesbezüglich neutral. Daher taugt der Gegensatz Theismus/Atheismus nicht zur Definition des Fatalismus. Nwabueze 01:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich dich recht verstehe, dann bezeichnest du die Materie als falsifizierbar, da nicht ewig, den Geist hingegen als nicht-falsifizierbar. So jedenfalls kommt deine Argumentation rüber.

"Geist" und "Materie" sind nur Begriffe zur Bezeichnung von Dingen. Als solche sind sie nicht verifizierbar oder falsifizierbar, sondern sie sind nur konventionelle Instrumente zur Verständigung über Erfahrungen betreffend die gemeinten Dinge. Solche begrifflichen Instrumente beweist oder widerlegt man nicht, sondern man verwendet sie, wenn man sie nützlich findet, anderenfalls läßt man es bleiben. "Fatalismus" hingegen ist ein Begriff, der für eine Hypothese steht, und bei einer Hypothese stellt sich die Frage der Falsifizierbarkeit. Ich habe geschrieben, daß Fatalismus als solcher nicht falsifizierbar ist und daher auch nicht im Artikel versucht wird, ihn zu widerlegen. Diese Aussage hat einen Sinn. Die Aussage "Materie ist falsifizierbar (bzw. nicht falsifizierbar)" hingegen hätte keinen Sinn, weil der Begriff "Materie" keine Hypothese bezeichnet. Nebenbei bemerkt, bei Plotin gibt es eine geistige (intelligible) Materie. Nwabueze 01:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden. Fatalismus steht für eine Hypothese. Er behauptet in universalistischem Sinn, dass der Geist die Materie steuert und zwar seit Anbeginn. Eine der Quellen (rice), die schon beim alten Artikel angegeben war, führt dies aus, und widerspricht den ontologischen Wahlentscheidungsvarianten, die der Artikel als Fatalismus definiert:

Es spielt keine Rolle, ob die Seeschlacht im Jahre XXXX stattfindet, oder ob es auch möglich wäre, dass sie nicht stattfindet. Es spielt nur eine Rolle, ob die Person, welche die Seeschlacht voraussagte, die Wahrheit sprach. Denn wenn diese Person die Wahrheit sprach, war dies vorbestimmt, wenn sie lügte auch. (gemäss doppelter Prädestination käme sie dann vielleicht in die Hölle, denn ihre ebenfalls vorbestimmten Motive waren vielleicht verdammungswürdig) Der Punkt ist, dass es EINE Wahrheit, nicht mehrere Varianten, gibt, die moralisch notwendig ist (wie in der Stoa). Die Wahrheit wäre in diesem Sinne der Geist, der die Geschichte steuert, so dass die Seeschlacht stattfindet (nicht die einzelnen Menschen steuern die Geschichte, wie im Determinismus) Dies ist Fatalismus. Es gibt einen höheren Sinn für das Schlechte, die Geschichte hat ein Ziel. 85.2.14.246 19:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

In der Tat benötigt der Fatalist, wenn er nicht nur Behauptungen über eine Vorherbestimmung aufstellen will, sondern diese auch begründen und in den Zusammenhang einer Theorie einordnen will, die Annahme einer Instanz, die das Vorherbestimmte von vornherein so arrangiert hat. Dieser Umstand taugt aber nicht zur Definition des Fatalismus, denn:

Ein astrologischer Fatalist kann sich damit begnügen, Horoskope zu erstellen, die nach seiner Überzeugung zutreffende Aussagen über Vorherbestimmtes machen. Insbesondere wenn er eine starke Variante von Vorherbestimmung vertritt, ist er allein aufgrund dieses Umstands Fatalist - auch wenn er keinerlei theoretische Überlegungen über die vorherbestimmende Instanz und deren Natur, über einen Sinn des Schlechten oder ein Ziel der Geschichte anstellt. Wenn er einen Sinn des Schlechten leugnet und annimmt, daß die Geschichte notwendigerweise, aber sinnlos auf einen katastrophalen Welt- oder Menschheitsuntergang oder eine Götterdämmerung zutreibt, kann er dennoch bzw. gerade deswegen sehr wohl Fatalist sein. Voraussetzung dafür ist nur, daß er die angenommene Entwicklung für unausweichlich hält. Jemand kann sich als Astrologe rein pragmatisch ohne zugehörige Theorie um möglichst zutreffende Vorhersagen bemühen und ist dadurch faktisch Fatalist, auch wenn er religiös indifferent und philosophisch uninteressiert ist. Nicht jeder Fatalist ist bekennender Anhänger einer religiösen Lehre, und nicht jeder Fatalist philosophiert. Daher ist das kein Definitionsmerkmal.

Nein, jemand ist Fatalist, wenn er überzeugt ist, dass eine alles Geschehen umfassende "Schicksalsmechanik" existiert. Wenn er aber diese Schicksalsmechanik zu definieren beginnt oder vorgibt einen feststehenden Ausgang der Ereignisse zu kennen, dann ist er faktisch kein Fatalist.

Unter welchen Voraussetzungen er Fatalist ist oder faktisch nicht ist, hängt von der Fatalismusdefinition ab. Du kannst natürlich für dich Fatalismus so definieren, daß deine obige Aussage zutrifft. Der Artikel hält sich aber an den in der einschlägigen Fachliteratur üblichen Fatalismusbegriff. Diesem zufolge sind Astrologieanhänger wie Manilius und Vettius Valens, die eine unabänderliche Vorherbestimmung der menschlichen Schicksale durch die Gestirne annehmen, Anhänger eines harten astrologischen Fatalismus. Im Sinne deiner obigen Behauptung wären aber astrologische Fatalisten, welche die Schicksalsmechanik für erforschbar und korrekte Voraussagen anhand der Gestirnbewegungen für möglich halten, keine Fatalisten. Dies widerspricht dem gängigen Sprachgebrauch in der Forschung, an den Wikipedia sich zu halten hat. Nwabueze 15:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn jemand die "Schicksalmechanik" für erforschbar hält, so ist zumindest dieser Aspekt seinen Tuns nicht fatalistisch. Ich bewerte hier, deine Einschätzung des allg. Sprachgebrauchs, anders. Craig soll im Artikel offenbar für eine "wissenschaftliche Fatalismusdefinition" stehen? (nicht signierter Beitrag von 83.77.223.62 (Diskussion | Beiträge) 10:52, 22. Okt. 2009 (CEST))

Nur wenn man definiert, ein Fatalist sei jemand, der die das Schicksal bestimmenden Faktoren für prinzipiell unerforschlich hält, ist der genannte Aspekt nicht fatalistisch. Die Hypothese einer prinzipiellen Unerforschlichkeit der "Schicksalsmechanik" ist aber nach normalem und auch wissenschaftlichem Sprachgebrauch kein Definitionsmerkmal von Fatalismus. Astrologie oder auch jede andere Form von Mantik ist ein Versuch, die Schicksalsmechanik zu erforschen. Also sind alle Astrologen und überhaupt alle, die nach festen Regeln Wahrsagung betreiben, nach deiner Definition keine Fatalisten, und der Ausdruck "astrologischer Fatalismus" wäre ein Selbstwiderspruch und dürfte gar nicht existieren. Er ist aber gängig. Schon dies zeigt, daß dein Verständnis von Fatalismus nicht das allgemein übliche und daher für Wikipedia maßgebliche ist. Aus meiner Sicht ist das Problem, daß du deine Folgerungen aus Prämissen ableitest, die du selbst gesetzt hast. Was Craig betrifft, der ist als Cambridger Philosophieprofessor nach den Wikipedia-Kriterien für gute Quellen sehr reputabel, und - was noch weit wichtiger ist - er verfügt über eine besondere Fähigkeit, schwierige Inhalte allgemeinverständlich und zugleich sauber auf den Punkt zu bringen; und das ist etwas, was in Wikipedia ganz besonders geschätzt wird. Nwabueze 23:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ebensowenig ist jemand, der von einer göttlichen/geistigen Lenkung des Geschichtsverlaufs überzeugt ist, deswegen notwendigerweise Fatalist. Antifatalistische Kirchenväter wie Augustinus waren von der göttlichen Lenkung voll überzeugt, was sie nicht daran hinderte, den Fatalismus explizit zu bekämpfen. (Wobei ich den Begriff "Fatalismus" in diesem Zusammenhang im Sinn des gängigen, auch wissenschaftlichen Sprachgebrauchs verwende, nicht im Sinne einer davon abweichenden individuellen Sonderdefinition.) Nwabueze 01:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Den "roten Faden" des Artikels in seiner gegenwärtigen Version beurteile ich abschliessend folgendermassen:

Der Abschnitt "Allgemeine religionswissenschaftliche Aspekte" ist am stärksten. Der Rest fällt leider ab. Würden die Passagen Fatalismus/Determinismus (z.B. aufgrund der Fatalisumsdefinition der MSN Encharta) umformuliert, wäre der ganze Artikel aufgewertet. Der Abschnitt "Bedeutungsgeschichte" ist i.O., hat jedoch mit dem folgendem wenig zu tun. (der ontologische Ansatz ist hier sicher besser aufgehoben, als ganz oben in der Einleitung, auch wenn dies den Artikel nur minimal verbessert.) Der historische Ablauf ist, insbesondere aufgrund der Gnosis als Bindeglied zwischen Antike und Neuzeit, ganz passabel (Sonderoffenbarung?). Dass gegen Ende des Artikels noch auf andere Kulturen eingegangen wird ist ebenfalls i.O. Tschüss 83.77.223.62 10:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Fatalist ist überzeugt, dass eine (meinetwegen dunkle oder vielleicht auch helle, eigentlich unwesentlich) höhere Macht das Geschehen bestimmt, nicht eine vergangene, innerweltliche Kausalkette (= Determinismus) und auch nicht die (vorübergehende) Intervention eines Gottes (= Theismus). Der Artikel ist in seiner Abgrenzung Determinismus/Fatalismus einfach zu wenig präzis. 85.0.114.14 16:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hier noch eine der gewünschten Quellenangaben: Villvock, Jörg: Die Sprache - ein Gespräch der Seele mit Gott. (du kannst diese Quelle gerne auf dem Internet nachlesen und überprüfen ;-)) 83.77.189.165 11:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

In Wikipedia verstehen wir unter "Beleg für eine Aussage" nicht die Nennung eines Buchs von rund 700 Seiten. Man kann nämlich von jemand, der den Beleg nachprüfen will, nicht erwarten, daß er zu diesem Zweck das Buch liest. Sondern man sagt z.B.: "Meine Behauptung, dass ..., ist durch die Ergebnisse von Villwock, Die Sprache - ein "Gespräch der Seele mit Gott", S. ... - ... gedeckt." (Bei der Nennung von Autorennamen ist es übrigens zwecks guter Auffindbarkeit wichtig, deren korrekte Schreibung zu beachten). Nwabueze 01:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sorry wegen dem Schreibfehler. Aber es spielt für diesen Artikel eine Rolle, ob es diese fatalistische Historiographie überhaupt gibt. Insbesondere weil der Artikel durch einen gewissermassen überzeitlichen, ontologischen Ansatz vorgibt, die Essenz der verschiedenen Epochen zu kennen. Die angegebene Quelle versucht unter einigem Aufwand, eine vergleichbare, abendländische Historiographie zu entwickeln. 85.2.14.246 19:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

@Nwabueze: Wie du die Gnostiker in den historischen Ablauf integriert hast, ist übrigens klasse!! Ohne die Gnostiker gäbe es die christlichen Dogmen (Trinität, Erbsünde etc.) gar nicht, denn die Gnostiker waren die ersten, die christliche Lehre platonisch interpretierten und aus dieser Verbindung auch die richtigen Schlüsse gezogen haben, wie die radikale Opposition zur Stoa zeigt. 85.1.93.226 23:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

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Gnosis

Ich glaube nicht, dass der gnostische "jalda-baoth" einer hellenistischen Polemik gegen den jüdischen Gott entspringt. Jaldabaoth ist vielmehr eine hebräische Bezeichnung für den griechischen Demiurgen. Der griechische Schöpfergott musste aus jüdischer Sicht quasi zwangläufig wahnsinnig sein. Dass das jüdische und griechische Schöpferverständnis unvereinbar sind, war ja auch von heidnischer Seite her hinlänglich bekannt. Jaldabaoth soll also das griechische Schöpferverständnis dem jüdischen unterordnen und nicht umgekehrt. Der Artikel weist sehr schön die entsprechenden geistesgeschichtlichen Zusammenhänge auf. 83.77.203.211 11:46, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der älteste historische Nachweis für eine Engelsgestalt namens Jaldabaoth ist die koptische, titellose Schrift (über den Ursprung der Welt), eine gnostisch-frühchristliche Genesis-Interpretation. Als Jaldabaoth wird der Luftgott bezeichnet, der am 2. Schöpfungstag die Wasser trennt. Der einzige vorchristliche Beleg, der allenfalls für eine Gottheit namens Jaldabaoth herhalten könnte, wäre Leontopolis. Nun war eine der ersten christlichen Gemeinden in der römischen Militärstadt Babylon, dem heutigen Cairo. Dies führt zur These: die Bezeichnung "Jaldabaoth" für den griechischen Demiurgen stammt aus der christlichen Gemeinde Babylon und ist inspiriert vom Tempel in Leontopolis, womit die Herkunft des Fatalismus geklärt wäre. 85.0.109.59 22:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

Quellenbeleg für obiges: Attilio Mastrocinque (From jewish magic to gnosticism) 85.2.221.63 14:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

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notizen

ich habe gerade die neue, hervorragende fassung von nwabueze gesehen und die letzte gesichtete und die aktuelle entwurfsfassung verglichen. ich rate sehr stark dazu, wieder auf die gesichtete fassung zurückzusetzen. ich habe leider gerade sehr wenig zeit und kann nur kurz ein paar punkte notieren, die mittelbar mit den vermutlich kontroversen punkten zusammenhängen.

• "fatalismus" und "determinismus" wurden und werden notorisch verschieden verwendet. das ist bis heute so. man muss dazu nur verschiedene - jeweils sehr gute - lexikonartikel vergleichen. das sollte man vermutlich auch offen aussprechen, um nicht für verwirrungen zu sorgen. ich schlage - ähnlich wie zb rice - eine einfache natürlichsprachige annäherung wie zb folgende vor:

(fatalismus1) wir könnten nicht anders handeln, als wir es tatsächlich tun

(fatalismus2) egal was wir tun, werden (einige oder alle zukünftigen) ereignisse unvermeidbar eintreten

(determinismus) anfangszustand und naturgesetze legen jedes zukünftige ereignis eindeutig fest

(berechenbarkeit) bei kenntnis der relevanten anfangszustände und naturgesetze [von systemen des typs X] sind die durch diese regierten ereignisse berechenbar

(vollständige berechenbarkeit) bei vollständiger kenntnis sämtlicher anfängszustände und sämtlicher naturgesetze sind alle zukünftigen ereignisse berechenbar

nota bene bestehen (diskutablerweise) nur implikationsverhältnisse wie zb wenn determinismus, dann fatalismus, nicht umgekehrt. es geht bei den klassischen und aktuellen debatten um fatalismus fast nie um berechenbarkeit. es geht eher zb um wahrheit, wissen, wissbarkeit, existenz von wahrmachern, ontologie der zeit. ach ja, man redet übrigens nicht von menschlicher steuerung, sondern kontrolle.

• auch aristoteles selbst hat gegen fatalismus argumentiert. zb mit einer wahrheitstheorie, welche propositionen über zukünftiges für jetzt wahrheitswertfrei hält. und auch mit (quasi-)ethischen argumenten. (wenn fatalismus, dann keine verantwortung, wir brauchen aber verantwortung.) es ist darum irreführend, die opposition zu fatalismus nur den späteren peripatetikern zuzuschreiben.
• es ist nur eine form, einen fatalismus zu stützen, dass dabei eigenschaften einer angenommenen höheren macht vorausgesetzt werden.
• der (mit craig erfolgte) hinweis auf eine redeweise von fatalismus, bei der es auf darauf ankommt, ob menschliche entscheidungen einen relevanten unterschied machen, ist wichtig und sollte unbedingt beibehalten bleiben. (an einem anderen publikationsort würde ich mir pro redeweise einen extra namen ausdenken, zb handlungsalternativen-fatalismus, konsequenzen-fatalismus u.dgl.)
• in der heutigen ontologie wird oft als auf fatalismus verpflichtet gehalten, wer ein Blockuniversum vertritt. solche positionen sind dann zugleich darauf verpflichtet, dass dies nicht nur für menschliche handlungsalternativen, sondern alle ereignisse gilt. die jetzt im artikel vorgenommene abgrenzung von fatalismus läuft den dort verbreiteten redeweisen vermutlich an diesem punkt entgegen. (erg.: man könnte sich auch hier so behelfen, dass man dieser redeweise einen extra namen gibt, um allfällige verwirrungen (s.u.) zu vermeiden. eingebürgert hat sich hierfür "logischer fatalismus". ein geschichtsphilosophischer fatalist ist nicht auf einen logischen fatalismus festgelegt. insb. die seeschlacht-argumentation bei aristoteles richtet sich gegen logischen fatalismus.)

Ca$e 09:53, 12. Okt. 2009 (CEST) (erg. Ca$e 09:40, 16. Okt. 2009 (CEST))

Das soll wohl ein salomonisches Urteil sein? 83.77.57.125 19:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Geh doch einfach davon aus, daß es einfach nur ein Diskussionsbeitrag sein soll. Die Anregungen von Ca$e werde ich gelegentlich einarbeiten, bitte wegen momentaner Überlastung um etwas Geduld. Nwabueze 01:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

es war zugleich als rechtfertigung der revertierung einiger ip-änderungen gemeint. ich sehe derzeit keinen akuten einarbeitungsbedarf, weil der artikel in dieser form prima und keinesfalls irreführend lückenhaft ist. (meine notizen bezogen sich direkt auf die fomulierungen der revertierten ip-artikelbeiträge, nicht auf etwa zu korriegierendes im artikel). die ip(s) bitte ich fürderhin um einhaltung der konventionen für diskussionsseiten, insbesondere: keine beleidigungen und nur beiträge, die sich direkt auf fällige artikelverbesserungen beziehen (wenn zb in einem artikel nichts (gemäß aktueller fachliteratur zu korrigierendes) über quantenmechanikinterpretationen und nichts über die motivgeschichte von jaldabaoth steht (oder nachweislich fehlt, um irreführungen auszuschließen), gehört dazu auch erst einmal keine privatmeinung auf die diskussionsseite). Ca$e 09:40, 16. Okt. 2009 (CEST)

Mit der "Quantenmechanik" sollte aufgezeigt werden, für was Determinismus konventionellerweise steht. Dies sollte ein konstruktiver Beitrag zum Artikel sein, da der Artikel Determinismus momentan viel weiter, bzw. zu weit fasst. Der Demiurg wurde in der Antike als schicksalsbestimmende Kraft gesehen. Wie der "Handwerker" die Dinge formt, so werden sie sich entwickeln. Auch gab es m.W. die Frage, ob dieser Demiurg selber vorbestimmt sei oder nicht. Aber was solls - Tschüss 83.77.182.229 14:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel faßt den Begriff Determinismus so weit, wie es der allgemeine und der philosophische Sprachgebrauch tut. Nicht diese gängige weite Fassung, sondern eine engere (etwa Begrenzung auf physikalischen Determinismus) wäre begründungsbedürftig (und angesichts des normalen Sprachgebrauchs, an den wir uns zu halten haben, kaum begründbar). Nwabueze 01:44, 17. Okt. 2009 (CEST)

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Aristoteles

Aristotels hat ausgehend von einem geozentrischen Weltbild den "Fatalismus", also "heimarmene", quasi in die äusseren Sphären des Universum verbannt. Im sog. 1. Himmel, der Mondsphäre, regiert der freie Wille, in den äusseren Sphären, also dem 2. - 7. Himmel (Planeten, Sterne, Fixsterne), die unerschütterliche Vorsehung. Dieser missglückte Versuch freier Wille mit Fatalismus zu kombinieren entspricht ziemlich genau deiner Fatalismus-Definition. Entweder ist deine Definition Blödsinn oder Aristoteles ist ein Fatalist. 83.77.58.21 21:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Im normalen und auch im philosophischen Sprachgebrauch wird der Begriff Fatalismus so verwendet und verstanden, daß er sich auf die menschlichen Schicksale bezieht. Homo sapiens interessiert sich eben in erster Linie für sich selbst. Wenn also jemand die irdischen Verhältnisse fatalistisch interpretiert, dann ist er nach normalem Sprachgebrauch Fatalist, wenn er es nicht tut, ist er keiner - unabhängig davon, ob er außerdem noch annimmt oder für möglich hält, daß es jenseits der Mondsphäre oder in anderen Universen oder in einem künftigen Jenseits Verhältnisse gibt, die diesbezüglich anders geregelt sind als die irdischen. Wenn im ersten Satz der Einleitung des Artikels steht Geschehen in Natur und Gesellschaft, so ist "Natur" auf die irdischen Verhältnisse bezogen. Der normale Leser wird das ohne weitere, den Satz verkomplizierende Darlegungen so verstehen. Nwabueze 01:18, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jaja: Und Aristoteles??83.77.189.165 11:42, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aristoteles war Antifatalist, wie im Artikel korrekt festgestellt. Der Umstand, daß er Vorgänge am Himmel für unabänderlich hielt, ändert nichts daran und ist fürs Artikelthema irrelevant. Wenn jemand meint, astronomische Verhältnisse und Vorgänge seien unabänderlich, so besagt dies nichts hinsichtlich seines Fatalismus bzw. Antifatalismus, da die Einschätzung von astronomischen Verhältnissen oder von bestimmten Naturgesetzen als festgelegt und ewig sowohl mit Fatalismus als auch mit Antifatalismus hinsichtlich der menschlichen Schicksale (samt den für sie relevanten Naturvorgängen) kompatibel ist, und auf letztere bezieht sich in erster Linie der Begriff "Fatalismus". Nwabueze 02:07, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich die aristotelische Sicht auf das Universum auf astronomische Unabänderlichkeit reduzieren lässt. Es geht vielmehr, wie du im Artikel schreibst, darum, ob die Sterne das Schicksal nur anzeigen oder selber antreiben. Aristoteles wäre somit gemäss deiner Definiton (Einleitung: "Philosophie und Religion") Fatalist, da es innerhalb der Mondsphäre Wahlfreiheit gibt, die aber aufgrund der kosmischen Vorsehung bzw. des vornherein feststehenden Endresutats bedeutungslos ist. 85.1.112.78 15:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Auf welche Aristoteles-Stellen und welche Forschungsergebnisse in der Fachliteratur zu Aristoteles stützt sich die Auffassung, daß er Fatalist gewesen sei? Ich bitte um präzise Angaben dazu, bei der Literatur einschließlich der Seitenzahlen. Nwabueze 01:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nein. Das oben beschriebene Weltbild bezieht sich auf Aristoteles. Nicht die Aussage, ob er Fatalist ist. Du musst beweisen oder belegen, weswegen er gemäss deiner Fatalismusdefinition Anti-Fatalist sein soll, denn die von der IP aufgezeigten Zusammenhänge sprechen dagegen. 85.0.114.14 16:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist jetzt erledigt durch Einfügung einer Anmerkung mit Angabe der Literatur, wo das gezeigt wird. Die Fatalismusdefinition ist nicht die meinige (das wäre original research, was in Wikipedia untersagt ist), sondern die der einschlägigen Fachliteratur. Nwabueze 15:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

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Sterne und Schicksal

1. Harter Determinismus = Die Sterne treiben unser Schicksal an. Dazu braucht es keine höhere Macht.

2. Weicher Determinismus = Die Sterne zeigen unser Schicksal an. Dazu braucht es keine höhere Macht.

3. Theismus = Die Sterne zeigen unser Schicksal an. Dazu braucht es eine höhere Macht.

4. Fatalismus = Die Sterne treiben unser Schicksal an. Dazu braucht es eine höhere Macht.

5. Sprach Albert Einstein zu Nils Bohr: "Gott würfelt nicht." --194.230.76.200 13:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

Da Fatalismus nicht notwendigerweise astrologisch ist (und Theismus und Determinismus erst recht nicht), sind alle obigen Definitionsversuche gänzlich unbrauchbar. Damit erübrigen sich sonstige Einwände, die sich außerdem dagegen vorbringen ließen. Nwabueze 01:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sterne sind dazu geeignet, eine kausale und universale Himmelsmechanik sichtbar zu machen. Die einzelnen Ansätze interpretieren diesen Umstand auf unterschiedliche Weise. Wir müssen zufrieden sein mit dem, was wir haben. Wir können Gott leider nicht einfach die Hand schütteln und Hallo sagen. 62.167.162.215 13:06, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ändert nichts an der Unbrauchbarkeit der vorgeschlagenen Definitionen, die daher nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Nwabueze 15:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das Hubble-Weltraumteleskop beweist, dass unsere Erde sich im Zentrum des Urknalls befindet. Wenn ich richtig gelesen habe, wurde Determinismus weiter oben in der Diskussion ähnlich weit definiert. Es wurde sogar behauptet, dass dies dem allg. Sprachgebrauch entspreche. Wenn unser Lebenswandel das Produkt einer universalen Kausalkette ist, dann sind eben auch die Sterne eine Anfangsbedingung. Ein Schmetterlingsschlag in Indien löst bei uns einen Orkan aus. Sagt zumindest die Chaostheorie. Wenn irgendwo ein Stern explodiert, ändert sich unser Leben. Zumindest entspricht diese Sichtweise der Determinismus-Definition weiter oben, die Determinismus ausdrücklich nicht auf physikalische Ursachen beschränkt sehen will. 83.76.148.26 20:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Thread hier bezieht sich zudem auf den Artikel. (siehe: Einleitung des Abschnitts "Philosophie und Religion", Oedipus-Beispiel) Wenn die Sterne unser Schicksal antreiben, dann ist die Gesamtheit der hierfür relevanten Kausalketten erforderlich. Der Fatalismus soll diese weitreichende Hypothese nicht benötigen, was gemäss den obigen Definitionen nicht stimmt, denn wenn die Sterne unser Schicksal nur anzeigen, dann reicht es, wenn nur einzelne Ereignisse determiniert sind. In dieser Diskussion scheint es m. E. eher so zu sein, dass der Determinismus auf diese weitreichende Hypothese soll verzichten können, was bei einem Determinismus, der explizit nicht nur physikalische Ursachen, sondern eben die Gesamtheit der möglichen Kausalketten einschliesst, ebenfalls nicht stimmt. 83.76.164.173 18:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das Oedipus-Beispiel:

1. Wenn der König ein harter Determinist war, dann hätte er gesagt: Das Orakel tut so, wie wenn es die Botschaft einer höheren Macht rüberbringen könnte. Diese höhere Macht gibt es aber gar nicht.

2. Wenn der König ein weicher Determinist war, dann hätte er gesagt: Das Orakel tut so, wie wenn es bestimmte Ereignisse voraussagen könnte, kann es aber nicht.

3. Wenn der König ein Theist war, dann hätte er gesagt: Hinter dem Orakel steht eine böse Macht. Ich brauche einen Exorzisten.

4. Wenn der König aber ein Fatalist war, dann hätte er gesagt: Falls das Orakel die Wahrheit sprach, wird die Weissagung eintreffen, falls nicht eben nicht. 83.77.11.184 21:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel geht von den gängigen Definitionen aus, die in den einschlägigen Fachlexika zu finden sind. Alternative Definitionen können ebenfalls berücksichtigt werden, wenn sie aus geeigneter (nach Wiki-Maßstab seriöser) Literatur belegt sind. Nwabueze 01:42, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ein Pentagramm-Ritual: Folge mir im Zeichen des Zodiak. 81.62.133.171 19:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

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Einleitung

Die gestrigen Änderungen in der Einleitung sehe ich nicht als Verbesserung des Artikels. Die Ersetzung von "Weltanschauung" durch "Glauben" ist sogar irreführend, da man bei Glauben an Religion denkt, Fatalismus aber eine weltanschauliche, nicht notwendigerweise religiöse Position darstellt. Daß "alle Erwägungen und Handlungen sinnlos sind", ist eine mögliche, aber keineswegs notwendige Konsequenz aus einer fatalistischen Position. Die zitierte, extrem verkürzende Definition von Honderich ist mißglückt. Nwabueze 00:39, 29. Nov. 2010 (CET)

ja. ca$e 13:03, 10. Jan. 2011 (CET)

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Begründung der inhaltlich "gravierenden Änderung"

Es ist an der Zeit, dass für diesen Artikel die unzeitgemässe, ausgrenzende und abwertende Fatalismus-Definition von Craig endlich überwunden wird:

Determinismus steht vom Begriff her einfach für eine Weltanschauung, die eine allg. Determination annimmt. Fatalismus hingegen steht für "vom Schicksal bestimmt" und geht somit über Determinismus weit hinaus. Das Schicksal ergibt sich nicht aus dem determinierten Gang der Dinge, sondern das Schicksal bestimmt den determinierten Gang der Dinge. Häufig lässt sich die Behauptung lesen, dass die Quantenmechanik eine indeterministische Wirklichkeit nachgewiesen habe. Von diesem Indeterminismus grenzt der Fatalist sich ab, indem er eine metaphysische Determination annimmt, von der aus sich die Wirklichkeit deuten lässt. Der Fatalist grenzt sich aber auch von der Subjektivität der Esoterik ab, denn die Zeit lässt sich von den Dingen objektiv nicht trennen und eine höhere Instanz/Macht ist eine moralische Notwendigkeit, um den Satz vom zureichenden Grund nicht zu verletzen. Das Schicksal ist eben der Grund. Daher: Fatalismus! - alles klar? 62.203.139.73 20:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Nein, keineswegs alles klar. Unklar ist beispielsweise, wer festlegt, welche Fatalismusdefinition "zeitgemäß" bzw. "unzeitgemäß" ist, welche überwunden werden soll und welche nicht; nach welchen Kriterien der Betreffende das festlegt; und warum Wikipedia sich dieser Festlegung und nicht irgendeiner anderen anschließen soll. Nebenbei ist auch unklar, wen oder was die im Artikel gegebene Definition ausgrenzt und abwertet. Nwabueze 02:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Der "logische Fatalismus" (rice) wird in der Einleitung zum Abschnitt "Philosophie und Religion" einfach übergangen und dadurch die ganze historische Auseinandersetzung des Artikels entwertet. Eine "freie Willensentscheidung", die per Definition belanglos ist, stellt zwangsläufig eine Ausgrenzung dar, was nicht weiter begründet werden muss. Die an dieser Stelle zu thematisierende Frage ist vielmehr, dass der Fatalist, obwohl er von einer subjektimmanenten Zeit ausgeht, im Gegensatz zum Determinismus von einer höheren Macht ausgehen muss, die ihn auf sachliche/moralische Objektivität verpflichtet. 62.167.152.114 14:06, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Tat ist der Artikel noch ausbaufähig und der logische Fatalismus ist noch nicht dargestellt. Das ist ein Defizit. Die bisherige Darstellung konzentriert sich auf metaphysische und religiöse Aspekte. Ich werde in näherer Zukunft einen Abschnitt über logischen Fatalismus schreiben und bitte diesbezüglich um etwas Geduld. Die Behandlung des logischen Fatalismus wird wohl nicht ohne erheblichen Umbau in der Struktur des Artikels machbar sein, das muß gut überlegt werden.

Die Existenz und Häufigkeit eines Fatalismus der von dir beschriebenen Art ist unbestritten. Nur ist das kein Definitionsmerkmal des Begriffs Fatalismus, darum steht es nicht in der Einleitung. Die von dir genannten Annahmen (subjektimmanente Zeit, Verpflichtung auf Objektivität) können mit einer fatalistischen Weltanschauung verknüpft sein, müssen es aber nicht. Die von dir behauptete Ausgrenzung und Abwertung ist mir weiterhin völlig unklar. Schon daraus ist ersichtlich, daß sie meinerseits jedenfalls nicht beabsichtigt ist. Ich habe einfach nur das Thema anhand seriöser Literatur dargestellt, ohne dem Leser irgendwelche Bewertungen zu suggerieren. Die (in der Praxis nicht immer einfache) Abgrenzung zum Determinismus ist in der Einleitung bereits angesprochen. Eine tatsächliche Ausgrenzung wäre dann gegeben, wenn die von dir genannten Annahmen (subjektimmanente Zeit, Verpflichtung auf Objektivität) explizit oder implizit als Definitionsmerkmale von Fatalismus beschrieben würden, denn dann würden alle, welche diese Annahmen nicht teilen (zumindest nicht für zwingend notwendig halten), als Nichtfatalisten definiert, womit sie vom Fatalismus ausgegrenzt wären, auch wenn sie im Sinne des Fatalismusbegriffs des Artikels Fatalisten sind und sich selbst so bezeichnen. Ich sehe also gerade in den von dir gewünschten Formulierungen eine sachlich nicht gerechtfertigte Ausgrenzung durch Einengung des Begriffs Fatalismus. Nwabueze 23:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Obwohl der logische Fatalismus ein gängiger Begriff ist und von Rice unter Fatalismus behandelt wird, daher auch von unseren Lesern in diesem Artikel erwartet werden kann, ist er doch eigentlich ein logischer Determinismus, da es keinen künftigen Vorgang gibt, auf den seine Argumentation, falls sie überhaupt beweiskräftig ist, nicht angewendet werden kann und sogar muß. Er ist auch mit einem rein mechanistischen harten Determinismus problemlos kompatibel, schließt hingegen alle Formen des Fatalismus aus, welche die Zukunft nicht für absolut determiniert halten. Daher ist der Umstand, daß er hier nicht erwähnt wird, kein gravierendes Defizit. In der englischen Wikipedia wird das sowohl unter Fatalismus als auch unter Determinismus behandelt und zusätzlich in einem besonderen Artikel Problem of future contingents. Ich könnte mir daher vorstellen, daß hier ein kurzer Hinweis genügt mit der Feststellung, daß das eigentlich unter Determinismus gehört. Dort wäre es dann zu behandeln und/oder besser in einem eigenen Artikel. Vielleicht gibt es dazu noch Meinungsäußerungen von dritter Seite. Nwabueze 09:08, 12. Jan. 2011 (CET)

die terminologie ist m.w. leider uneinheitlich. ich habe jedenfalls spontan keine einwände gegen deinen vorschlag. ca$e 16:52, 12. Jan. 2011 (CET)

@nwabueze: Die Faszination des (logischen?) Fatalismus ist, dass er sowohl individuel, als auch sozial, sowohl subjektiv, als auch objektiv, sowohl immanent, als auch transzendent ist, dass mechanistische Determination nicht ausreicht, um ihn zu definieren, obwohl er von mechanistischer Determination ausgeht. Dieses an sich moderne Konzept in Zusammenhang bringen, mit den zwei Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, damit in einer Gesellschaft Fatalismus entstehen kann ("allg. religionswissenschaftliche Aspekte", nach wie vor der stärkste Abschnitt), ist die Herausforderung dieses Artikels. Die als Belege angeführten Enzyklopädien (v.a. Craig) sind dazu leider überhaupt nicht hilfreich, da sie den Fatalismus auf die Frage des "freien Willens" reduzieren. Der "freie Wille" sollte m.E. im Fatalismus-Artikel überhaupt nicht thematisiert werden, sondern gehört z.B. in den Artikel "Kompatibilismus/Inkompatibilismus". Der Schwachpunkt des Artikels in seiner gegenwärtigen Form ist einfach, dass eine an sich lesenswerte historische Auseinandersetzung mit dem Thema Fatalismus mit einer historisch überhaupt nicht fundierten Abgrenzung Fatalismus/Determinismus eingeleitet wird. 62.167.188.101 12:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte hier klarstellen: Es ist keineswegs meine Absicht, ein bestimmtes Verständnis von Fatalismus (Craig) als das einzig wahre zu präsentieren. Selbstverständlich können und sollen andere Meinungen, die im wissenschaftlichen Diskurs geäußert und begründet worden sind, als Alternativen zusätzlich präsentiert werden. Ich habe aber den Verdacht, daß du versuchst, deine eigene, ganz persönliche Privatmeinung zum Thema hier als einzig korrekte Definition und Beschreibung von Fatalismus unterzubringen. Wenn dieser Verdacht nicht zutrifft, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. Auf einzelne Privatmeinungen kann Wikipedia sich nicht einlassen. Was machen wir, wenn morgen jemand auftaucht, der ebenso entschieden wie du von seiner persönlichen Fatalismusdefinition überzeugt ist und nichts anderes hier lesen will als diese? Ich schlage vor, wir setzen die Diskussion so fort: Du nennst die Fachliteratur, auf die du dich stützst, dann schaue ich mir die an und versuche auf dieser Basis Formulierungen zu finden, die auch für dich akzeptabel sind. Ich bin, wie gesagt, bereit, den logischen Fatalismus einzuarbeiten (obwohl er eigentlich unter Determinismus gehört), aber das setzt einiges Studium von Fachliteratur voraus, dazu werde ich erst nächsten Monat kommen. Besonders hilfreich ist es, wenn du die Literatur angeben kannst, aus der hervorgeht, daß der logische Fatalismus, wie du schreibst, ein modernes Konzept ist, und daß die anderen Eigenschaften, die du ihm zuschreibst, ihm in der Fachliteratur als spezifische Merkmale zugeschrieben werden. Bei Rice finde ich das nicht. Nwabueze 23:24, 14. Jan. 2011 (CET)

Dann endet diese Diskussion eben wiedereinmal beim Thema Theoriefindung. Was hier ebenfalls ganz klar festgestellt werden muss, ist dass du deine eigenen Kriterien betreffend Quellenangaben in keiner Weise einhältst. Der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung ist zu schätzungsweise 95% Theoriefindung, nämlich deine. Die angegebene Fachliteratur ist minimal und nie und nimmer ausreichend. Der einzige Beleg zum gesamten historischen Ablauf ist eine (eher umstrittene) Angabe zu Aristoteles und selbst diese kann keineswegs als Grundlage dieses Artikels gelten, sondern wurde nur nachträglich (improvisationsmässig) nachgeliefert. Die einzigen Passagen des Artikels, die sich halbwegs auf "Fachliteratur" stützen, sind allgemeine (frei formulierte) Aussagen über Fatalismus. Wie sollte es denn auch anders sein? In Philosophie-Enzyklopädien sind halt nur Allgemeinplätze zu einem solchen Thema zu finden. Der Punkt ist: Bei einem Thema wie Fatalismus müssen die Verfasser von Wikipedia die Kohärenz ihrer Formulierungen von anderen Meinungen überprüfen lassen. Dazu ist die Diskussionsseite unter anderem da. Und die Verfasser von Wikipedia sollten sich nicht hinter "Fachliteratur" verstecken, um ihre eigene Privatmeinung zu verteidigen, denn ein Artikel ist nie "meinungsneutral". 85.2.88.191 14:43, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Ausstattung mit Belegen ist tatsächlich noch mangelhaft und sollte auch mehr von Tertiärliteratur auf Sekundärliteratur umgestellt werden. Immerhin ist der Artikel im Reallexikon für Antike und Christentum zwar formal Tertiärliteratur, aber faktisch einem Aufsatz gleichwertig. Wo ein Theoriefindungsverdacht auftaucht, muß er ausgeräumt werden. Ich werde aber wegen anderweitiger Verpflichtungen erst im Februar dazu kommen, mich darum zu kümmern. Wenn du die aktuelle Situation für untragbar hältst, steht es dir frei, bis dahin einen Baustein einzufügen. Wenn du Fachliteratur kennst, die deine Sichtweise stützt, kann sie natürlich schon jetzt eingebaut werden. Die Bindung an Fachliteratur ist in Wikipedia streng und Theoriefindung verpönt, das heißt konkret: Wenn es über ein Thema keine Fachliteratur gibt, darf es auch keinen Artikel darüber geben. Ausnahmen von dieser Regel sind im Bereich der Alltagskultur möglich, aber sicher nicht in den Bereichen Philosophie und Religion. Nwabueze 02:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Wobei ich Fatalismus in der Schnittmenge von Alltagskultur und Philosophie/Religion ansiedeln würde.

In einer Vorgängerversion dieses Artikels waren folgende Sätze zu lesen:

Der Glaube an ein vorbestimmtes Schicksal führt im religiösen Denken in der Regel zu tiefgehenden Fragestellungen nach dem Sinn des Lebens oder der Theodizee, kann aber auch einen kämpferischen Charakter haben, der um Selbstvertrauen und Glaubensgewissheit ringt.

oder

Fatalismus wird in der Regel als pessimistische Lebenseinstellung gesehen. Unter der Voraussetzung, dass der Mensch nach Glück strebt und sein Wohlbefinden vom sozialen und kulturellen Kontext abhängt, ist es schwer, die entsprechenden Ideale mit einem vorbestimmten Schicksal in Einklang zu bringen.

Insbesondere die zweite Formulierung entlarvt die Unzulänglichkeit der Fatalismus-Definition im jetzigen Artikel. Wenn ein Fatalist nämlich nur einzelne Ereignisse für determiniert hält, so zeigt das einfach, dass er seine Ideale und Wünsche nicht mit einem vorbestimmten Schicksal in Einklang bringt. Genau das wäre aber Voraussetzung für einen ernstzunehmenden Fatalismus, was den Eindruck verstärkt, dass der Artikel den Fatalismus entweder gar nicht ernstnehmen oder ihn dann abwerten will, indem seine Essenz, nämlich das Schicksal als (höhergestelltes) Prinzip, das Fragen nach Gerechtigkeit und Sinn des Lebens aufwirft, einfach als unwissenschaftlich ausgeklammert wird.

Falls deine angekündigte Absicht, den "logischen Fatalismus" in den Artikel einzubauen, bedeutet, dass die Beschränkung des Fatalismus auf nur einzelne Ereignisse ausgeräumt werden soll, so müsste deswegen m.E. nicht der ganze Artikel, sondern nur einzelne Passagen (Abgrenzung zum Determinismus, Astrologie, "Exegese" des Oedipus-Beispiels) umformuliert werden. Der historische Ablauf müsste nicht angepasst werden, denn es entbehrt ohnehin nicht einer gewissen Komik, all diese antiken Denker als Fatalisten zu bezeichnen, so dass ihre Fatalismusauffassung nicht unbedingt mit der Fatalismus-Definition des Artikels übereinstimmen muss. Auch die Abschnitte über den Islam und die fernöstlichen Religionen müssten nicht angepasst werden, denn dass sich in anderen Kulturkreisen andere Fatalismusauffassungen herausbilden, versteht sich von selbst. Tschüss 83.77.16.186 22:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Im Sinne der oben erwähnten Komik liesse sich übrigens auch das aristotelische Konzept der Entelechie als Fatalismus bezeichnen. 62.202.107.162 23:44, 16. Jan. 2011 (CET)

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Änderungen

Ich habe jetzt einige Änderungen vorgenommen und meine damit das Anliegen der IP aus den bisherigen Diskussionen angemessen berücksichtigt zu haben. Hinsichtlich des "logischen Fatalismus" bin ich gegenwärtig noch klarer als früher der Überzeugung, daß er sachlich unter Determinismus gehört und dort zu behandeln ist. Nwabueze 16:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Schicksal kann eine "logische Notwendigkeit" darstellen, die alles Geschehen bestimmt. Dies wäre als Fatalismus zu bezeichnen. Die freie Wahl von Optionen, die alle auf das selbe Endresultat hinauslaufen, läuft auf eine Art "Unmittelbarkeitsprinzip" hinaus, wo die Schicksalinstanz unmittelbar auf den freien Willen des Menschen reagiert, die dem Fatalismus fremd ist und eher dem Theismus zugerechnet werden müsste. Dass die schicksalsbestimmende Instanz im Fatalismus mehr oder weniger personifiziert sein kann, trifft zu. Eine Schicksalsinstanz, die nicht fortlaufend, sondern nur zeitweise bestimmend wirkt, kennt der Fatalismus nicht. Offenbar hast du Rice zwar richtig "zitiert", aber nicht verstanden. 81.63.101.11 22:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Mit dem korrekten Rice-Zital meinte ich: Der Fatalist nimmt zwischen sich und der Schicksalsinstanz eine unüberwindbare Trennung an. Der Mensch kann dieser Schicksalsinstanz aber zu keinem Zeitpunkt ausweichen, ob ihm das bewusst ist oder nicht. Auch Engel, Götter oder Heilige können der Schicksalsinstanz nicht ausweichen, denn alle Ereignisse sind seit Anbeginn vorbestimmt. Im Abschnitt "allgemeine religionswissenschaftliche Aspekte" zeigst du diese Zusammenhänge ja sehr schön auf (auch was mit Fatalismus nicht kompatibel ist). Warum kannst du diese Logik (!) nicht im ganzen Artikel durchziehen? 81.62.128.141 23:00, 12. Feb. 2011 (CET)

Nun gut: Pantheismus ist auch eine Form von Theismus (zumindest dem Begriff nach). Im Artikel "Theismus" werden Theismus und Pantheismus aber als Gegensätze bezeichnet. Fatalismus kann, wenn er nicht deistisch ist, pantheistisch sein. Was ich aber konventionellerweise unter Theismus verstehe, nämlich, dass ein allmächtiger Gott uns beobachtet und von Zeit zu Zeit mal eingreift, wenn er das für nötig hält, ist eindeutig kein Fatalismus.

Der Artikel erweckt verschiedentlich den Eindruck, dass, analog zum Determinismus, zwischen hartem und weichem Fatalismus unterschieden werden müsse. Es wird zudem behauptet, dass der harte Fatalismus gar keine Position sei, sondern nur weicher Fatalismus Fatalismus sei. Als Begründung sollen Horoskope herhalten. Dies ist lächerlich. Dass Horoskope, die pauschal für alle Menschen mit entsprechendem Sternzeigen, Voraussagen machen wollen, immer zutreffen oder auch nicht zutreffen können, liegt nicht daran, dass die Astrologie dem Menschen neben der Schicksalsfügung einen freien Willen zugesteht, sondern daran, dass Horoskope einfach keine präzisen Voraussagen für individuelle Lebensverläufe machen. 85.2.238.202 15:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Du hast oben als Definitionsmerkmal des Fatalismus aufgestellt: Von diesem Indeterminismus grenzt der Fatalist sich ab, indem er eine metaphysische Determination annimmt, von der aus sich die Wirklichkeit deuten lässt. Und: Der Fatalismus sieht keine Varianten, wie das von einer höheren Macht vorgegebene Ziel erreicht werden könnte. Es gibt vielmehr nur den einen Weg, die WAHRHEIT sozusagen. Der Determinismus behauptet nun aber, dass diese WAHRHEIT ein immaterielles Bewusstsein ausschliesse, was der Fatalismus bestreitet. Fatalismus und Determinismus sind also als Gegensätze zu betrachten. Außerdem: Der Fatalist ist überzeugt, dass eine (meinetwegen dunkle oder vielleicht auch helle, eigentlich unwesentlich) höhere Macht das Geschehen bestimmt, nicht eine vergangene, innerweltliche Kausalkette (= Determinismus) und auch nicht die (vorübergehende) Intervention eines Gottes (= Theismus). Der Artikel ist in seiner Abgrenzung Determinismus/Fatalismus einfach zu wenig präzis. Du willst somit eine notwendige metaphysische Verankerung als Hauptdefinitionsmerkmal des Fatalismus hernehmen und unterstellst zugleich dem Determinismus, er schließe ein immaterielles Bewußtsein grundsätzlich aus, jeder Determinist sei also zwangsläufig Materialist. Daraus ergibt sich dann in der Tat deine Position, wonach Fatalismus und Determinismus Gegensätze sind. Demzufolge ist Determinismus eine Variante des Materialismus und Fatalismus eine bestimmte Sorte Metaphysik. Hinsichtlich des Fatalismus stimmt das einigermaßen (zumindest in der Regel und wenn man Metaphysik nicht auf "Glauben" reduziert), daher habe ich diesen Aspekt mit den neuen Änderungen im Artikel stärker gewichtet, um dein Anliegen zu berücksichtigen. Hinsichtlich des Determinismus stimmt es aber ganz eindeutig nicht, wie schon die Existenz des gängigen, in Standard-Nachschlagewerken sogar mit einem eigenen Lemma gewürdigten Begriffs "theologischer Determinismus" zeigt. Daher kann der Fatalismus nicht entlang einer solchen Trennlinie vom Determinismus abgegrenzt werden. Daher stimmt auch deine Aussage Fatalismus und Determinismus sind also als Gegensätze zu betrachten nicht.

Nun kommt ein neuer Aspekt hinzu: Du legst größtes Gewicht auf den logischen Fatalismus und willst die auf dem Bivalenz-Prinzip fußende Argumentation gegen den Indeterminismus unbedingt ausschließlich dem Fatalismus zuordnen und keinesfalls dem Determinismus. Deswegen hast du im Artikel im Satz Wird die Ursache des Schicksals ausschließlich in einer mechanischen Naturgesetzlichkeit oder logischen Notwendigkeit gesehen, ohne dass damit die Vorstellung einer verursachenden, lenkenden und zwecksetzenden Instanz (Vorsehung) verknüpft ist, so spricht man von Determinismus die Worte "oder logischen Notwendigkeit" entfernt (was nachher revertiert wurde). Das ist aber nicht einsichtig. Die Debatte der Logiker darüber, ob das Bivalenz-Prinzip den Indeterminismus widerlegt, ist völlig unabhängig von der Frage, ob das Schicksal von einer metaphysischen Instanz festgelegt ist. Wenn jemand der Aussage "Das Bivalenz-Prinzip ist auf zukünftige Ereignisse ebenso wie auf vergangene anwendbar und widerlegt damit den Indeterminismus" (im folgenden Aussage A genannt) zustimmt, dann ist er im Sinne deiner persönlichen Terminologie ein "logischer Fatalist". Das beißt sich aber mit deiner Definition des Fatalismus als einer bestimmten Sorte Metaphysik, denn man kann sehr wohl problemlos der Aussage A zustimmen und zugleich strenger Materialist sein. Schon daraus ergibt sich, daß der sog. "logische Fatalismus" in Wirklichkeit ein Determinismus ist: die logische Argumentation wendet sich gegen den Indeterminismus, ist also eine deterministische Argumentation, hinsichtlich des von dir selbst nachdrücklich vertretenen Unterscheidungsmerkmals zwischen Fatalismus und Determinismus ist sie aber indifferent. Man kann der Aussage A zustimmen und zugleich Fatalist, kausaler Determinist, Theist, pantheistischer Metaphysiker oder Materialist sein oder auch nicht. Ebenso kann man die Gültigkeit des Bivalenz-Prinzips für die Zukunft bestreiten oder für zweifelhaft halten und zugleich Fatalist, kausaler Determinist, Theist oder Materialist sein. Eine von Aussage A ausgehende Argumentation gehört zwar zum Arsenal der Argumente, deren sich ein Fatalist bedienen kann, was dann gegebenenfalls für seine spezielle Variante von Fatalismus auch Konsequenzen hat, aber mit dem, was gerade nach deiner Auffassung den Fatalismus ausmacht (Annahme einer determinierenden metaphysischen Instanz, genannt Schicksal), hat das nichts zu tun. Man kann der Aussage A zustimmen und damit nach deinem Verständnis "logischer Fatalist" sein, ohne überhaupt den Begriff "Schicksal" zu verwenden oder ihn für einen philosophisch sinnvollen Begriff zu halten (geschweige denn darin eine real existierende metaphysische Instanz zu erblicken). Dann ist es aber unsinnig, eine solche Person als Fatalisten zu bezeichnen.

Das, was du "logischen Fatalismus" nennst, ist als "logischer Determinismus" bezeichnet und behandelt in einer Reihe von maßgeblichen Nachschlagewerken, z.B. der Encyclopedia of Philosophy 2. Aufl. Bd. 3 (2006) S. 5-7 (Richard Taylor). In Sandkühlers Enzyklopädie der Philosophie Bd. 1 (2010) schreibt Monika Oertner im Fatalismus-Artikel: Bis zum Aufkommen des Determinismusbegriffs im 18./19. Jahrhundert wurde die Sachthese von der (kausalen) Determiniertheit der Welt im Deutschen mindestens seit dem 16. Jahrhundert als "Fatalismus" bezeichnet und wird dies (insbesondere in altphilologischen und logischen Kontexten) teilweise noch heute. Aufgrund dieser synonymen Verwendung drehen sich viele Fatalismusdiskussionen eigentlich um den Determinismus. Andererseits kann Determinismus Grundlage eines Fatalismus im oben definierten Sinne sein. Genau das ist es: was sie hier über den kausalen Determinismus schreibt, gilt ganz genauso auch für den mit dem Bivalenz-Prinzip begründeten logischen. Nur aus diesem historischen Grund gibt es überhaupt den Begriff "logischer Fatalismus". Ich werde den Artikel nochmals überarbeiten und dabei stark auf Oertner Bezug nehmen, die auch auf nichtphilosophische Begriffsverwendungen eingeht, welche für Wikipedia ebenfalls relevant sind. Das wird aber noch dauern, ich bitte um Geduld.

Zur von dir angesprochenen Frage, ob es harten und weichen Fatalismus gibt und ob gegebenenfalls nur weicher Fatalismus "echter" Fatalismus ist: Das kann erst sinnvoll diskutiert werden, nachdem man sich auf die Definitionen von Fatalismus und Determinismus verständigt hat, speziell unter dem Gesichtspunkt der Frage, ob es sich um Gegensätze handelt oder ob es mögliche Überschneidungen gibt. Anderenfalls führt eine solche Diskussion ins Begriffschaos. Nwabueze 14:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Übersichtshalber fasse ich noch zentrale Punkte des Sachverhalts zusammen:

1. Der Begriff Fatalismus ist weit älter als der Begriff Determinismus. Daher wurde ursprünglich und für lange Zeit das, was man heute Determinismus nennt, unter Fatalismus subsumiert, insbesondere das, was man heute kausalen Determinismus und logischen Determinismus nennt. Teilweise ist das noch heute der Fall ("logischer Fatalismus" bei Rice). Benötigt wird aber begriffliche Klarheit.

2. Wer die Möglichkeit von Indeterminiertheit der scheinbar kontingenten künftigen Ereignisse ausschließt, ist notwendigerweise Determinist. Das gilt ganz unabhängig davon, ob er außerdem fatalistischen Aussagen zustimmt (d.h. Determinist und Fatalist zugleich ist) oder nicht zustimmt (nichtfatalistischer Determinist ist).

3. Wer zumindest einen Teil der scheinbar kontingenten künftigen Ereignisse für unausweichlich hält, weil er meint, dass eine das Schicksal lenkende bzw. selbst als Schicksal bezeichnete Instanz diese Unausweichlichkeit verursacht, der ist Fatalist. Das gilt ganz unabhängig davon, ob er außerdem jegliche Indeterminiertheit für prinzipiell ausgeschlossen erklärt (also deterministischer Fatalist ist) oder nicht.

4. Zahlreiche Deterministen sind zugleich Fatalisten und zahlreiche Fatalisten zugleich Deterministen, aber man kann Fatalist sein, ohne das Definitionsmerkmal von Determinismus aufzuweisen, und man kann Determinist sein und den Fatalismus ablehnen.

5. Wer das Bivalenz-Prinzip auf die Zukunft anwendet, der ist notwendigerweise Determinist, da er das Definitionsmerkmal eines Deterministen erfüllt. Daher ist er als logischer Determinist zu bezeichnen. Fatalist ist er aber nur dann, wenn er außerdem noch fatalistische Aussagen akzeptiert, was er als logischer Determinist kann, aber nicht muß. Ein Fatalist, der mit dem Bivalenz-Prinzip argumentiert, ist notwendigerweise zugleich Determinist, und insoweit er damit argumentiert, agiert er in seiner Eigenschaft als Determinist. Erst später, wenn er auf diesem Weg den Determinismus etabliert hat, kann er von dieser Basis ausgehend seinen (deterministischen) Fatalismus begründen, wofür er andere Argumente benötigt. Das Bivalenz-Argument ist somit an und für sich für die Begründung des Fatalismus nicht erforderlich und nicht wesentlich, sondern es begründet nur die deterministische Komponente eines deterministischen Fatalismus. Daher ist der sog. "logische Fatalismus" ein Determinismus und unter Determinismus zu behandeln. Nwabueze 17:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze. Hab mal wieder vorbeigeschaut. Hier einige Entgegnungen.

Für den Fatalisten ist der Laplacsche Dämon nicht einfach eine mathematische Formel, die sich aus den Gesetzmässigkeiten der Natur herleiten lässt, sondern die eigentliche Weltseele. Das bedeutet allerdings nicht, dass der Fatalist nicht alle Ereignisse für determiniert hält. Bevor man nicht anerkennt, dass der Fatalist eine vollständige Determiniertheit des Geschehens annimmt, kann man gar nicht sinnvoll über die Abgrenzung Fatalismus/Determinismus reden.

Wenn die Determination nur mit Schicksalsglauben begründet wird, so kann man nicht von Determinismus sprechen. Das heisst allerdings nicht, dass deswegen der Determinismus auf die sichtbare Welt reduziert werden müsste. Determinismus begründet seine Weltsicht immer mit wiederholbaren Nachweisen in der Gegenwart oder mit nicht wiederholbaren Begebenheiten in der Vergangenheit, jedoch nie mit nicht wiederholbaren Begebenheiten in der Zukunft wie der Fatalismus es macht.

Wenn du unter dem Bivalenz-Prinzip die doppelte Prädestination verstehst, so lässt sich diese eindeutig nicht losgelöst von metaphysischen Begebenheiten betrachten. Der Punkt ist, dass die doppelte Prädestination von einer vollständigen Determiniertheit des Geschehens ausgeht und trotzdem die Eigenverantwortung des Menschen betont, auch ohne den Indeterminismus zuzulassen. Der Fatalismus wiederum lässt einen personalen Gott nur als Deismus zu. Ein Gott, der sich je nach Verhalten des Menschen mal so oder auch anders entscheidet, ist im Fatalismus undenkbar. Dies gilt für sämtliche Vorgänge und nicht nur für die grossen, übergeordneten "Resultate" der Ereignisabläufe. 85.2.231.37 16:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Die Problematik, die bei deinen Feststellungen besteht, ist weiterhin die schon früher diskutierte: Du hast sehr klare Vorstellungen davon, was "der Fatalist" unter allen Umständen für zutreffend hält und was er keinesfalls akzeptiert und worin er sich vom Deterministen unterscheidet (obwohl er nach deinem Verständnis eine vollständige Determiniertheit annimmt, was gerade nach normalem Spachgebrauch das Definitionsmerkmal des Determinismus ist). Es handelt sich offenbar um eine ganz bestimmte, strikt definierte Lehre, die nach deiner Auffassung mit dem Fatalismus schlechthin identisch ist. Das stimmt nicht mit dem deutlich weiteren (und auch schwammigeren) Fatalismusbegriff überein, den ich in der maßgeblichen Fachliteratur vorfinde.

Für die Gleichsetzung des Laplaceschen Dämons mit der Weltseele finde ich nirgends einen Beleg, und schon gar nicht dafür, dass das ein Definitionsmerkmal von Fatalismus sei. Die Weltseele ist in den Modellen, in denen sie vorkommt, eine Instanz, welche die Welt belebt und damit steuert in Analogie zur Steuerung eines biologischen Körpers durch seine individuelle Seele; der Dämon hingegen ist eine nicht lenkende, sondern ausschließlich Daten registrierende und auswertende fiktive Berechnungsinstanz im Rahmen eines Gedankenexperiments; er selbst ist an den Vorgängen in keiner Weise beteiligt, d.h. sie spielen sich ohne ihn genauso ab wie mit ihm und tatsächlich existiert er ja nicht real, außer wenn man ihn mit einem Gott gleichsetzt, der selbst kein Bestandteil des von ihm berechneten Systems ist und dieses System im Gegensatz zur Weltseele überhaupt nicht beeinflußt. Mir scheint, das was du per Definition mit dem Fatalismus gleichsetzt, ist eine ganz spezielle Variante des Fatalismus, deren Existenz in der Fachliteratur kaum faßbar ist und die in ihrer Kernaussage identisch ist mit dem, was man logischen Determinismus zu nennen pflegt.

Den Begriff Bivalenz verwende ich so wie in der Determinismusdebatte üblich, speziell in der Debatte um die morgige Seeschlacht, vgl. den Artikel Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Nwabueze 01:40, 3. Apr. 2011 (CEST)

@nwabueze. Ich muss leider immer noch feststellen, dass trotz deinen Überarbeitungen des Artikels der Fatalismus-Begriff nicht klarer wurde. Im Gegenteil: Für dich soll sogar der Determinismus logisch sein, obwohl dieser weithin als überholt gilt, gewissermassen nur noch vom Fatalismus gerettet werden könnte. Der Fatalismus lässt sich aber nicht so vereinnahmen. Sieste der "logische Fatalismus", wie Rice ihn darstellt, ist im Grunde genommen eine sehr bequeme Position. Er nimmt einfach alles, was passiert, zur Kenntnis und kann dann immer behaupten, es sei vorbestimmt.......logisch oder? Falls die Voraussage (die meistens von jemand anderem stammt) eintrifft, trifft sie zu, falls nicht, war sie falsch. Dies kann man nicht als Determinismus (= dt. Entschlossenheit) bezeichnen. Desweiteren geht es hier um die Abgrenzung Determinismus/Fatalismus und nicht um die Unterscheidung von deterministischem Fatalismus und fatalistischem Determinismus (oder wie du das genannt hast). Wir machen hier nämlich keine Psychotherapie. 81.63.89.123 01:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich sage nicht, daß "für mich" der Determinismus "logisch" (im Sinne von: überzeugend, zwingend als zutreffend erweisbar) sei, was gegebenenfalls ein irrelevanter POV von mir wäre, sondern nur, daß es einen sog. "logischen Determinismus" gibt, worunter man in der Fachliteratur einen Determinismus versteht, dessen Begründung aus der Logik abgeleitet wird; inwieweit diese Begründung "logisch" im Sinne von einleuchtend ist, bleibt dabei völlig offen. Daß der Determinismus "überholt" sei, ist eine subjektive Meinung, als solche für Wikipedia nicht relevant; man müßte fragen, wodurch überholt und wo das publiziert ist (was außerdem nicht diesen Artikel betrifft). Daß der Determinismus alle Ereignisse für determiniert hält, ist in der Tat insofern eine "bequeme" Position, als sie schwer zu widerlegen ist; das gilt aber für unzählige philosophische Positionen und diskreditiert den Determinismus nicht. Mit "Entschlossenheit" im Sinne des englischen "determination" hat Determinismus überhaupt nichts zu tun. Ich bin weiterhin gern zu Korrekturen am Artikel bereit, wenn dafür wikitaugliche Fachliteratur (Sekundärliteratur, nicht Tertiärliteratur) als Grundlage genannt wird, die ich mir dann anschaue und auswerte. Nwabueze 01:51, 5. Apr. 2011 (CEST)

Du betrachtest den Determinismus also als nicht falsifizierbar. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass der logische Fatalismus, den Laplaceschen Dämon wie die Weltseele versteht, die das Geschehen bestimmt, und somit kein Determinismus ist. Übrigens: Natürlich ist der Laplacesche Dämon ein deterministisches Konzept, das sich nicht als Weltseele versteht. Hier liegt eben der Unterschied zwischen Fatalismus und Determinismus, der du im Artikel völlig übergehst, beziehungsweise durch die untaugliche Definition von Craig ersetzen willst, die es nicht schafft, das, was sie unter Fatalismus versteht, glaubwürdig gegen den Theismus oder den weichen Determinismus abzugrenzen und den Fatalismus zudem nicht ernst nimmt und deswegen nicht in diesen Artikel gehört. Wer den Fatalismus kritisieren will, kann dies woanders machen. 83.76.44.70 21:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Laplacesche Dämon ist allein schon durch seinen Namen klar definiert im Sinne der ursprünglichen Verwendung dieses Begriffs, nämlich als fiktiver unbeteiligter Beobachter eines deterministischen Systems, dessen Determiniertheit er feststellt. Daher halte ich es für abwegig, den Begriff so umzudefinieren, daß er eine völlig andere Bedeutung bekommt, nämlich Weltseele in einem fatalistischen System zu sein. Wenn aber eine solche Umdefinition von fatalistischer Seite nachweislich geschehen wäre und enzyklopädische Relevanz gegeben wäre, könnte man im Artikel schreiben: "Im Fatalismus wird eine Weltseele angenommen, für welche Fatalisten die aus dem Determinismus übernommene Bezeichnung Laplacescher Dämon verwenden. Diese Bezeichnung hat im Fatalismus eine völlig andere Bedeutung als im Determinismus" (usw.). Dafür fehlt aber ein Beleg.

Im übrigen habe ich im zweiten Absatz der Einleitung bereits eine Abgrenzung vom Determinismus vorgenommen, die durchaus deinen früher vorgebrachten Anliegen entspricht. Daher verstehe ich nicht, wieso du behauptest, der Unterschied zwischen Fatalismus und Determinismus werde im Artkel weiterhin völlig übergangen. Der Unterschied ist bereits in der Einleitung klargestellt. Nwabueze 09:57, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nirgends gesagt, dass der Fatalismus oder einzelne Fatalisten den Laplacschen Dämon mit der Weltseele gleichsetzen. Ich schrieb, dass der Fatalismus, da er von einer vollständigen Determiniertheit ausgeht, die Schicksalsinstanz wie den Laplaceschen Dämon versteht, wie eine rational erfassbare und alles umfassende Gesetzmässigkeit. Wenn diese Position auf naturgesetzlichen Determinismus reduziert wird, so gilt sie in der heutigen Diskussion nachweislich als überholt. Dies ist überhaupt keine subjektive Ansicht von mir. Der Fatalismus reduziert die Schicksalsinstanz aber nicht auf das Naturgesetzliche. Die fatalistische Auffassung von Determination kommt somit antiken Auffassungen einer Weltseele sehr nahe. Der Unterschied zum Determinismus liegt darin, dass der Fatalismus diese Weltseele nicht als mathematisch erfassbar betrachtet. Glaubt der Fatalist ein Wunder sei geschehen, so kann der Determinist versuchen, ihm nachzuweisen, dass es gar kein Wunder war. Beide Auffassungen sind somit falsifizierbar, da sie sich gegenseitig ausschliessen. Die Abgrenzung Determinismus/Fatalismus ist im Artikel leider nach wie vor durchaus unklar. 83.77.30.194 18:50, 2. Jun. 2011 (CEST)

In der Tat ist die Abgrenzung nicht ganz so klar, wie es wünschenswert wäre. Der Grund dafür ist im Artikel angesprochen: Eine begriffliche Unklarheit besteht darin, dass für den logischen Fatalismus auch die Bezeichnung "logischer Determinismus" gebräuchlich ist. Umgangssprachlich werden die Begriffe "Fatalismus" und "Determinismus" oft wie Synonyme verwendet. Nicht nur umgangssprachlich, sondern teilweise auch im philosophischen Diskurs ist das so. "Logischer Determinismus" und "logischer Fatalismus" werden wie Synonyme verwendet, und auch sonst gibt es in der Fach- und der Umgangssprache größere Überlappungen. Die Wikipedia soll und will die Welt, die sie beschreibt, möglichst getreu spiegeln, und wenn in dieser Welt bzw. ihren Teilwelten und deren Sprachgebrauch Unklarheiten sind, dann können wir die nicht beseitigen (etwa indem wir neue, "bessere" eigene Definitionen einführen), sondern es bleibt uns nichts übrig, als darüber zu berichten und Unklares so darzustellen, wie es eben ist.

Daß die Abgrenzung "durchaus unklar" sei, halte ich aber für stark übertrieben. In der Einleitung und im zweiten Absatz des Abschnitts Bedeutungsgeschichte ist die Abgrenzung bereits auf eine Weise dargestellt, die weitestgehend deinen Vorschlägen entspricht. Wenn du Belege bringst, kann ich mich noch weiter um Präzisierung bemühen, aber ohne Beleg sehe ich nicht, was ich noch tun kann. Den Begriff "Wunder" in die Abgrenzungsdiskussion einzuführen halte ich gar nicht für hilfreich, da es sich um einen rein subjektiven und daher auch nur subjektiv (subjektsbezogen) definierbaren Begriff handelt, der sicher nicht als Definitionsmerkmal von Fatalismus (zwecks Unterscheidung vom Determinismus) taugt. Ein Wunder ist nur dasjenige, worüber ein Subjekt sich wundert, weil das Subjekt (zumindest gegenwärtig) nicht in der Lage ist, es in eine vorhandene Theorie einzubauen. Der Begriff "Wunder" sagt daher nur über den Kenntnisstand bzw. das favorisierte Erklärungsmodell des Subjekts, das ihn verwendet, etwas aus, er bezeichnet nicht eine Eigenschaft des so bezeichneten Vorgangs oder Sachverhalts. Nwabueze 20:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

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Defätismus

Gibt es denn irgendwelche Zusammenhänge in Richtung Defätismus, die erwähnt werden könnten? Ist überhaupt die Rolle der Psyche konturhaft herausgearbeitet?--༄U-ji (Diskussion) 21:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ein sachlicher Zusammenhang mit dem Defätismus besteht nicht und wird daher in der Fachliteratur auch nicht thematisiert. Zum Glück ist das so, kann ich als Autor dazu bemerken - anderenfalls wäre die Gefahr, dass das Thema ausfranst und ins Uferlose verschwimmt, viel größer. Fatalismus besagt nur, dass Ereignisse und Entwicklungen bereits festgelegt sind, bevor sie eintreten. Ob es sich dabei um erwünschte oder unerwünschte Ereignisse und Entwicklungen handelt, bleibt dabei völlig offen, da das Prinzip für beides gleichermaßen gilt - im Gegensatz zum Defätismus, der keine philosophische oder religiöse Theorie über die Beschaffenheit der Welt und die Natur der Zeit ist, sondern einfach die pessimistische Einschätzung einer einzelnen konkreten Situation, in der man sich zufällig gerade befindet. Aus psychologischer Sicht könnte man einen Essay darüber schreiben, dass homo sapiens, wenn er erfolgreich ist, dies gern auf seine freien Willensakte zurückführt, während man bei Misserfolgen und Katastrophen eher geneigt ist, eine widrige Vorherbestimmung in Betracht zu ziehen. Solche Überlegungen bleiben aber der Theoriefindung von Essayisten anheimgestellt und sind nicht unsere Sache. Nwabueze 01:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

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