Diskussion:Fernschnellzug

Hieß der von Beginn an Fernschnellzug?

Wurden die Dinger eigentlich schon bei ihrer Einführung 1923 als Fernschnellzug bezeichnet? Oder waren es anfangs noch Ferndurchgangszüge, analog zum Beleg aus dem "Deutschen Verkehrsbuch" des Jahres 1931? Denn auch wenn folgende Frage Diskussion:Schnellzug#Wie lange gab es denn nun den Durchgangszug als eigene Zuggattung? leider noch niemand beantworten konnte, gehe ich davon aus, dass es 1923 noch Schnellzüge (S) und Durchgangszüge (D) parallel zueinander gab. Da der D aber hochwertiger war als der S, baut der noch hochwertigere FD ja auf dem D auf und nicht auf dem S, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 18:29, 18. Mär. 2024 (CET)

Noch eine Frage, speziell an dich Wahldresdner. Du hast die Einführung des FD vom 1. Juli 1921 auf den 1. Juli 1923 korrigiert und auch bequellt. Doch war es nicht eher der 1. Juno 1923? Denn am 1. Juni war damals ja immer Fahrplanwechsel und tatsächlich bestätigt es folgende Quelle auch so: https://www-docs.b-tu.de/fg-eisenbahn/public/0-8GeschichteDaten.pdf --Firobuz (Diskussion) 18:17, 22. Mär. 2024 (CET)

@Firobuz: Bei Mauerer steht der 1.7.1923. Da auch Scharf/Ernst auf S. 49 den 1. Juli 1923 nennen (das Jahr 1921 hatte der Benutzer Reinhard Dietrich bei seiner Auslagerung aus dem Artikel Schnellzug falsch eingefügt, obwohl der von ihm verwendete EN mit der erwähnten S. 49 eindeutig 1923 besagt), ebenso wie die von mir verwendete Quelle, gehe ich erst mal davon aus, dass aus welchen Gründen auch immer der 1. Juli das tatsächliche Einführungsdatum war. Zur obigen Frage nach "Ferndurchgangszügen" habe ich in der mir vorliegenden Literatur nichts entdeckt, da steht durchwegs etwas von "Fernschnellzügen". Was den Wechsel bzw. parallelen Gebrauch von "S" und "D" bzw. Schnell- und Durchgangszug betrifft, müsste ich erst mal etwas in der Literatur wühlen, auf Anhieb habe ich erst mal nichts entdeckt, außer dem Hinweis, dass es in Bayern noch in den 1920er Jahren Schnellzüge aus Nicht-Durchgangswagen gab. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:30, 25. Mär. 2024 (CET)

Hmm, also eine endgültige Klärung zum Einführungsdatum wird hier wahrscheinlich nur eine zeitgenössische Quelle bieten, also zum Beispiel ein Presseartikel oder eine Verlautbarung der Reichsbahn von damals. Wenn es wirklich der 1. Julai war, sollte dies aber unbedingt mit dem expliziten Hinweis "das heißt einen Monat nach Fahrplanwechsel" oder ähnlich im Artikel vermekt sein. Der Fahrplanwechsel war ja früher schon sowas wie heilig, von daher sind Abweichungen per se bemerkenswert, vielleicht steckt ja auch ein konkretes Problem wie "Fahrzeuge standen nicht rechtzeitig bereit" oder ähnliches dahinter.

Für eine weitere Klärung bezüglich der Diskrepanz D <> S wäre ich Dir sehr dankbar, du bist einer der wenigen hier die dafür ein Händchen haben (und die nötigen Quellen dazu). Das Reichskursbuch von 1917 zumindest erwähnt noch explizit

• zuschlagfreie Schnellzüge (Eilzüge)
• zuschlagpflichtige Schnellzüge
• Durchgangszüge (D-Züge)

Doch so richtig schlau werde ich daraus auch nicht, die später üblichen Kursbuchschlüssel waren da doch etwas systematischer. Ich glaube aber weiterhin, dass es irgendeinen Stichtag gegeben haben muss, an welchem die Zuggattungen S und D pro forma (wieder)vereinigt wurden. Und um die Vereinigung zu unterstreichen nahm man den Namen von der einen und die Abkürzung von der anderen Gattung. Doch wann war das wohl genau? Das tatsächlich eingesetzte Wagenmaterial wird zum Schluss egal gewesen sein, sowas spielt ja immer nur bei der Einführung einer Zugattung eine Rolle. Kennt man ja auch aus späterer Zeit, der IC war bei seiner Einführung auch ein Premiumprodukt und ist heute nur noch Rudis-Reste-Rampe, der D-Zug hatte zuletzt auch nichts mehr wirklich exklusives an sich. Danke schonmal für weitere Recherchen und mfG, --Firobuz (Diskussion) 18:36, 25. Mär. 2024 (CET)

Leider habe ich keine Kursbücher aus den 1920er Jahren verfügbar, und auch da bräuchte man wahrscheinlich alle, um den exakten Zeitpunkt der Umstellung darstellen zu können. Wilfried Biedenkopf (der übrigens ebenfalls den FD-Start auf den 1.7.23 datiert) führt dazu auch nichts genaueres aus, nur teilweise genauer datierte Angaben. Zum einen gibt er den Hinweis, dass es ab 1907 fünf Zuggattungen gab: Luxuszug (L), Durchgangszug (D), Schnellzug (S), Eilzug (E) und natürlich den Personenzug (ohne Zusatz). Zu Beginn der Reichsbahnzeit gab es dann, so Biedenkopf, weiter fünf Zuggattungen, allerdings keinen L mehr, dafür neu den BP (Beschleunigten Personenzug), eingeordnet zwischen Eil- und Personenzug. Von Biedenkopf habe ich auch die Angabe, dass es "Schnellzüge, die keine D-Züge geworden waren, [...vor allem...] in Elsaß-Lothringen und südlich und östlich von München" fand und diese "in der 2. Hälfte der zwanziger Jahre" endgültig abgeschafft wurden bzw. "ausstarben". Quelle: Wilfried Biedenkopf: Zuggattungsbegriffe und was dahinter steckt. In: Scharf/Ernst: Vom Fernschnellzug zum Intercity, EK-Verlag, Freiburg 1983, S. 21–25. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:24, 26. Mär. 2024 (CET)

Na dann konzentriert sich wohl alles auf das Jahr 1929, so wie es auch schon im Schnellzug-Artikel steht, Zitat "Lediglich in Bayern fuhren noch einige zuschlagpflichtige Schnellzüge auf der Strecke München–Mittenwald–Innsbruck und wurden erst 1929 zu D-Zügen". Das deckt sich zum einen mit "südlich und östlich von München" bei Biedenkopf und zum anderen mit der Einführung der Schnellzugwagen der Bauart Karwendel, ebenfalls 1929. Mit letzteren konnte man auch auf der Mittenwaldbahn Durchgangswagen anbieten. Allerdings fuhren laut Artikel Karwendel (Zug) schon 1925 D-Züge auf dieser Strecke, während die speziellen Wagen erst 1930 kamen. Es spitzt sich bei dieser Frage somit alles auf den Karwendel zu, nur wie kommen wir da im Detail zusamen? Wenn wir dem Durchgangszug und dem Kurierzug noch eigene Artikel spendieren, wären dann alle deutschen Hauptzuggattungen, also die mit den großen Buchstaben, systematisch "versorgt". Was meinst? --Firobuz (Diskussion) 18:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Zu den Schnellzügen der 1920er Jahre habe ich leider in meiner Bibliothek erst mal nichts weiter an Büchern in Erinnerung, in denen ich dazu brauchbare Informationen vermuten würde. Was eigene Artikel betrifft, ich würde das eher im aktuellen Stand mit Weiterleitungen lassen. Da das in der damaligen Zeit zwischen "D-Zug", "Schnellzug" usw. nicht immer so sauber getrennt wurde, "Courierzug" und "Schnellzug" je nach Bahnverwaltung damals auch zeitgleich und parallel genutzt wurden, und auch generell die Daten- und Literaturlage eher unsicher ist, würde ich es lieber vorerst bei einem etwas übergreifenden Sammelartikel belassen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:41, 27. Mär. 2024 (CET)

Alles klar, wird nicht ganz trivial. Prinzipiell sollten wir aber in einer Enzyklopädie schon möglichst präziser arbeiten als Lieschen Müller. Natürlich ähnelten sich D und S betrieblich, aber dasselbe ist ja trotzdem nicht das gleiche. Gabs ja später auch noch zu Hauf, IR und D waren sich z. B. tariflich immer gleichgestellt, IC und TEE in den 1970er Jahren ebenso wie später IC und EC. Und bis heute fährt der IC genau so ins Ausland wie der EC, z. B. nach Amsterdam, Wien und Zürich. Trotzdem haben IC und EC getrennte Lemmata und Artikel, was ja auch korrekt ist. Und die Zuggattung D existierte ja immerhin 37 Jahre lang autonom, länger als der legendäre TEE wohlgemerkt. Zum FFD: den würde ich schon als eigenständige Zuggattung interpretieren, genau diese Exklusivität sollte ja dadurch auch herausgestellt werden. Auch hier wiederholte sich Geschichte übrigens, die neue Zuggattung EuroCity-Express bestand anfangs auch nur aus einem einzigen Zugpaar. --Firobuz (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Einmal ein Blick in die Legende des Reichs-Kursbuches 1925: FD = Fernschnellzug, D = Durchgangszug, Schnellzüge sind (ohne Kürzel) lediglich durch Fettdruck und eine punktierte Linie links der Zugspalte gekennzeichnet. Einen „Ferndurchgangszug“ dürfte es in der Tat nie gegeben haben. Grüße --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 09:51, 28. Mär. 2024 (CET)