Diskussion:Figur (Fiktion)

überarbeitet

Hallo Nolispanmo und Sargoth, danke für Eure Mühe und das Mentoring-Angebot. Meine Fragen sind allerdings so spezifisch für den Artikel, dass wir sie vielleicht am besten direkt hier klären. Mein Beitrag ist, wie anfangs schon angedeutet, eine - ausführlichere, vereinfachte, aktualisierte und daher urheberrechtlich unbedenkliche - Version von Artikeln zum Lemma "Figur", die ich in den letzten Jahren bereits in mehreren Fachlexika veröffentlicht habe (etwa dem "Metzler Lexikon Literatur"). Daher gehe ich davon aus, dass die Probleme mit dem Artikel weniger inhaltlicher Art sind, sondern im Wesentlichen darin bestehen, ihn sinnvoll in bestehende Strukturen der Wikipedia zu integrieren. Meine Fragen wären also:

1. Wenn das Lemma "Figur (Fiktionale Medienangebote)" zu fachspezifisch und daher missverständlich erscheint oder nicht in bestehende Strukturen passt, wäre es dann sinnvoll, den Artikel unter einem der alternativen, gleichbedeutenden Lemmata zu führen, die ich im Entwurf vorschlage, etwa "Fiktive Figur" oder "Figur (Fiktion)"?

2. Überzeugen Euch meine Argumente zum Redundanz-Problem, also vor allem, dass ein allgemeiner Artikel zu diesem Lemma notwendig ist und mittelfristig eher dabei hilft, Redundanzen zu vermeiden, weil dann nicht in jedem spezifischeren Artikel dieselben Allgemeininformationen wiederholt werden müssen?

3. Wenn beides zutrifft, wie kann der Artikel dann vom Entwurfs-Stadium wieder in die Wikipedia übertragen werden?

Ich würde mich freuen, wenn wir diese Fragen klären könnten. Weitere Hinweise und Überarbeitungsvorschläge greife ich natürlich gerne auf! Grüße,--Charak 12:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Details zu dem Artikel klärt man am besten auf der Disk. der Werstattseite. Ich übertrage das daher einmal dorthin. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo. Tatsächlich ist das Lemma Fiktive Figur besser, sollte dann aber von Kunstfigur klarer abgegrenzt werden. Der Artikel kann ganz einfach verschoben werden. Die zweite Frage verstehe ich gerade nicht, Grüße −Sargoth 12:59, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass es ein Problem ist, wenn du einen medienübergreifenden Artikel über fiktive Figuren schreibst. Redundanzen sind kein großes Problem, wir haben ja kein Problem mit Seitenzahlbegrenzungen und die Unterschiede zu z. B. literarische Figur sind ja deutlich. Ich finde, du kannst den Artikel ruhig "in die freie Wildbahn" entlassen. Da helfen dir sicher deine Mentoren. Viel Spaß noch bei der Wikipedia. Shug 15:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise, ich habe mich nach einigem Überlegen für das Lemma "Figur (Fiktion)" entschieden und hoffe, dass es einleuchtend und verständlich ist. Auf den Ausdruck "fiktive Figur" weise ich im Text hin, habe ihn aber nicht als Lemma gewählt, weil Figuren allen geisteswissenschaftlichen Definitionen zufolge immer fiktiv sind und ich die Dopplung, den "weißen Schimmel", vermeiden wollte. Das Verhältnis zwischen "Figur" und "Kunstfigur" habe ich zu klären versucht, das war ein wichtiger Hinweis. Das englischsprachige Wikipedia-Pendant zu "Figur (Fiktion)" lautet übrigens "character (arts)", aber in "character" klingt eben nicht so stark der Aspekt der Fiktionalität an, und die deutsche Entsprechung zu "arts" - "Künste" oder "Kunstformen" - klingt verzopft und zu einschränkend. Grüße,--Charak 11:37, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich finde en:character (arts) treffend. Um den Klang des Lemmas geht es weniger als um den Inhalt des Artikels. Daher würde ich ihn dennoch verlinken. Character ist die wörtliche Übersetzung von Figur. Grüße −Sargoth 12:10, 9. Dez. 2008 (CET)

Kritik

Darf ich nölen? Der Einleitungsabschnitt ist ein wenig aufgebläht. Dass eine Figur in einem schriftsprachlichen Text schriftsprachlich dargestellt wird, ist eine nicht-Information, das gleiche gilt für Comic und Film. (Ich gebe zu, ich sehe den Artikel alles in allem ein wenig kritisch , er ist sicher Stand der Wissenschaft, aber er besteht keinen OMA-Test (OMA heißt hier, Anwender ohne die mindeste Ahnung). Vielleicht könnte man ja wenigstens in der Einleitung etwas formulieren, was für Schüler verständlich ist. Gruß Shug 16:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich werde versuchen, den Artikel in den nächsten Tagen noch anschaulicher zu machen, Shug. Könntest Du vielleicht präzisieren, was Du schwer verständlich findest? Würden mehr Beispiele helfen? Damit hatte ich mich der Kürze wegen bisher zurückgehalten. Wenn Du die Artikel in den anderen Sprachen vergleichst, wirst Du feststellen, dass dort ähnliche OMA-Probleme auftreten (der französische ist der beste, aber auch der schwierigste). Ein bisschen liegt es wohl am Thema: Man hält Figuren für selbstverständlich, dabei sind sie ganz schön vertrackte Dinger...Der Einleitungsabschnitt ist zugegebenermaßen etwas umständlich, weil ich auf die diversen anderen Wikipedia-Einträge zu spezifischen Formen von Figuren verweisen wollte, z.B. zur literarischen Figur. Im italienischen Parallel-Artikel gibt es dazu eine ganze Liste, die ich wiederum sehr redundant fand. Gruß --Charak 19:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem vertrackt ist es wohl: normalerweise liest man über ein Thema im Lexikon, weiß dann bescheid und dann ist das Problem gelöst; hier denkt man, man weiß etwas, erfährt, dass es doch nicht so einfach ist und hält das Problem für künstlich aufgebläht. Im Grunde finde ich es o.k., dass dein Artikel sehr fachwissenschaftlich daherkommt. Wikipedia ist nicht nur eine allgemeine Enzyklopädie, sondern auch eine Sammlung aller Fachenzyklopädien. Trotzdem zu spezifisch finde ich den Abschnitt "1. Ontologisch: Figuren wie Sherlock Holmes..." Da wird auf viele wissenschaftliche Diskurse angespielt, die der gemeine Leser nicht im Kopf haben muss: "Figuren als Zeichen im Text" durch Kommunikation geschaffene soziale Konstrukte..." Vielleicht wäre es auch deutlicher, wenn du deine drei Beispiele für die Untersuchung am Ende des Abschnitts noch ausführen würdest.

Könnte man aber nicht wenigstens die Einleitung vereinfachen, auch wenn sie dadurch völlig banalisiert wird? Etwa so:

Figuren (lat. figura = Gestalt) sind erfundene Wesen, die in fiktionalen Medien dargestellt werden, etwa durch mündliche Erzählungen, Gemälde, Romane oder Filme. Dabei wird in jedem dieser Medien die Figur auf eine besondere Art geschaffen, die literarische Figur durch schriftliche Sprache, die Comicfigur durch eine Serie von Bildern, Film- und Theaterfiguren durch Schauspieler. Figuren im Computerspiel können auch noch interagieren: Avatare können durch User gelenkt werden, damit ist der Nutzer nicht nur Betrachter der Figur, sondern wird zum Teilnehmer in der fiktionalen Welt. In den einzelnen Medien funktionieren die Figuren nach unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten, deshalb macht es einen Unterschied, ob wir uns Harry Potter vorstellen, während wir das Buch lesen, oder ob wir ihn im Film sehen und hören.(nicht signierter Beitrag von Shug (Diskussion | Beiträge) 21:49, 9. Dez. 2008)

Hi Shug, Deinen Vorschlag und die Formulierungen fand ich sehr gut und habe sie gleich eingebaut, mit einigen kleinen Änderungen (z.B. die etwas umständliche, aber notwendige Unterscheidung zwischen Medien und ihren Angeboten/Texten/Produkten). Auch der Ontologie-Teil ist jetzt etwas deutlicher, hoffe ich. Borat habe ich ein wenig gekürzt, weil der Unterschied zwischen "Figur" und "Kunstfigur" wohl noch komplizierter ist und eine präzise Erläuterung (z.B. der damit verbundenen Sprachspiele) unverhältnismäßig viel Raum einnehmen würde. Grüße, --Charak 11:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Unterschied? Welcher?

"In den einzelnen Medien funktionieren die Figuren also nach unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten: Es macht einen Unterschied, ob wir uns Harry Potter vorstellen, während wir das Buch lesen, oder ob wir ihn im Film sehen und hören."

Das ist erst einmal lediglich eine Behauptung. Das müsste man schon belegen, ob's wirklich einen Unterschied "macht" (Amerikanismus) oder besser: ergibt zwischen dem Buch-Potter oder Film-Potter. Und natürlich wüsste ich auch gerne, worin der Unterschied bestehen soll. (nicht signierter Beitrag von 82.83.127.192 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 6. Jul 2009 (CEST))

Link tot

Der Link führt zu einem erloschenem Dokument. --84.112.151.27 02:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja danke, hab's zum Webarchiv umgelenkt. Grüße −Sargoth 16:35, 19. Jul. 2017 (CEST)