Diskussion:Fort VII in Posen

Zahlenangaben

über Größe (2000 Häftlinge) und Opferzahlen:
Der Artikel in der englischen Wiikipedia enthält einige nicht genau referenzierte Zahlen (Autor, Seitenzahl), die teils auch in deutsche Artikel übernommen wurden. Ich vermeide dieses und verzichte auf von mir nicht überprüfbare/belegbare Zahlenangaben. Wegen mangelnder Sprachkenntnisse kann ich folgende angeblich dort verwendete Literatur nicht überprüfen:

• Marian Olszewski: Fort VII w Poznaniu, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 1974
• Jacek Biesiadka, Andrzej Gawlak, Szymon Kucharski, Mariusz Wojciechowski: Twierdza Poznań. O fortyfikacjach miasta Poznania w XIX i XX wieku, Wydawnictwo Rawelin, Poznań 2006, ISBN 83-915340-2-2
  

--Maßhaltender 13:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Fort VII Posen – Zyklon B ?

Kopie aus Diskussion:Gaskammer (Massenmord)

Volker Rieß zitiert zu den „Probevergasungen im Oktober 1939 im Fort VII“ zunächst die Aussage des Angeklagten Hans Stark, der in der Fahrbereitschaft des RSHA tätig war. „Jetzt fällt mir ein weiteres Erlebnis ein. [...] Es waren Leute in einer Kasematte eingesperrt worden und dann wurde durch Entlüftungsrohre Gas in die Kasematten eingeführt. Ich erinnere mich deutlich, wie Becker irgendetwas in die Rohre fallen ließ. [...] Ob sie [i.e.: die Opfer] starben, weiß ich nicht.“ ( = S. 287 bei Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung 'lebensunwerten Lebens' in den Reichsgauen Danzig-Westpreußen und Wartheland 1939/40. Frankfurt/M. 1995 (= Diss 1993), ISBN 3-631-47784-8)

Rieß räumt ein, dass das „Aussagenzitat“ widersprüchlich erscheint. Bei der Einleitung von Giftgas über Entlüftungsrohre „dürfte es sich um Kohlenmonoxyd (CO) gehandelt haben.“ Er fährt fort: „Zum anderen erinnerte sich der Fahrer 'deutlich', wie Becker etwas in Entlüftungsrohre fallen ließ. Dies lässt sich meines Erachtens kaum anders interpretieren,als dass es sich dabei um die vermutlich erste Verwendung von Zyklon B gegen Menschen gehandelt hat [...] Hierfür spricht schon allein das Einwerfen.“ ( = Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung..., S. 300)

Rieß legt danach dar, dass 1939 das Entwesungsmittel Zyklon B dem KTI/Becker zweifellos bekannt gewesen sei und führt weiter aus, dass Kirchert (als Mitarbeiter Grawitz') sowie eine Sekretärin Bracks sich erinnern, in Zusammenhang mit der Aktion T4 sei auch Zyklon B als Mordmittel erwogen worden (= S. 302-304).

Rieß schildert dann Vergasungen im Fort VII (auch in Anwesenheit Himmlers), die jedoch alle mit CO aus Stahlflaschen vorgenommen wurden. - Die Gaskammer in Fort VII wurde nur im November und Dezember 1939 verwendet. (S. 305-311)

Zum Stichwort Zyklon B schreibt Rieß in einem späteren Beitrag: „In diese Zeit fielen Vergasungsversuche mit Kohlenmonoxyd und Zyklon B in einer Kasematte des Forts durch Dr. August Becker [...] Sie dienten vermutlich der Entscheidungsfindung über das Tötungsmittel für die Euthanasie-Aktion im Reich.“ ( = Volker Rieß: Zentrale und dezentrale Radikalisierung. Die Tötungen 'unwerten Lebens' in den annektierten west- und nordpolnischen Gebieten 1939-1941. In: Klaus-Michael Mallmann / Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis den Genozids – Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, ISBN 3534180968, S. 135)

Rezeption:

Im Zusammenhang mit Fort VII Posen erwähnt die Literatur nur ausnahmsweise „Zyklon B“:

• Christopher Browning bezieht sich auf Rieß [Anm. 91 / S. 681] und formuliert: „Hier ließ er im Fort VII [...] eine provisorische Gaskammer bauen, in der er sowohl mit Kohlenmonoxid als auch mit einem dem später benutzten Zyklon B ähnlichen Stoff experimentierte“.(= in ISBN 3-549-07187-6, Seite 278)
  
• Michael Alberti: Die Verfolgung und Vernichtung der Juden im Reichsgau Wartheland 1939 - 1945. Wiesbaden 2006, ISBN 3-447-05167-1, schreibt mit Verweis auf Rieß in Seite 326 wesentlich vorsichtiger: „Es ist nicht ausgeschlossen, dass hier zum ersten Mal sogar das später eingesetzte Massenmordmittel 'Zyklon B' verwendet wurde. Sei es nun 'Zyklon B' [...], sei es Kohlenmonoxid [...], sehr wahrscheinlich verübten die Nationalsozialisten im Oktober 1939 im Fort VII den ersten mit Giftgas ausgeführten Massenmord in der Geschichte dere Menschheit.“
• Astrid Ley: Der Beginn des NS-Krankenmords in Brandenburg an der Havel. In: ZfG 64(2010), erwähnt auf Seite 327 Rieß und die Posener Versuche, nicht aber Zyklon B.
• Andrej Angrick: (ISBN 3-930908-91-3 im Internet) "...wobei es, laut Volker Rieß, mit einiger Wahrscheinlichkeit zur Anwendung von Zyklon B gekommen sein soll."

Fazit

Die Quellen sind spärlich, die Deutung von Rieß erscheint nicht zwingend; die Formulierung von Alberti verstehe ich als vorsichtige Distanzierung. Prüfen: Rezensionen in ZfG 44(1996) + GWU 52(2001) ? --Maßhaltender 19:46, 4. Feb. 2011 (CET)

erledigt - kein Erkenntniswert --217.247.125.196 20:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Konzentrations- und Arbeitslager in Posen - aus Artikel Posen

„Umsiedlung“, Baltenlager 1940

wp:en

• Abschnitt (Posen unter deutscher Besatzung (1939–1945) ]

Hallo, dort, im Artikel über die Stadt, heißt es:

• Morde zwischen Oktober 1939 und Februar 1945 ca. 20.000 Menschen.<ref>Marian Olszewski: ''Fort VII w Poznaniu''. Poznań 1974</ref> Ein großer Teil der verbliebenen polnischen Bevölkerung, ungefähr 100.000 Personen, wurde vertrieben oder in andere Konzentrationslager deportiert. Davon kamen weitere ca. 10.000 Posener um.

• In und um Posen befanden sich ein paar weitere Konzentrations- und Arbeitslager, und zwar
• in Krzesiny (für ca. 10.000 Häftlinge),
• Smochowice (für ca. 2.000 Häftlinge),
• Dębiec (für ca. 2.000 Häftlinge),
• Zabikowo (für ca. 2.000 Häftlinge) und
• ein Kriegsgefangenenlager, wo 1940 bis 1945 rund 7.000 Franzosen, Briten und Sowjets inhaftiert waren.

Dieser Artikel hier wird verlinkt unter: "Konzentrationslager Posen"

Greift der Artikel also, wenn er sich einzig mit dem Fort beschäftigt (noch) zu kurz? Ich meine ja. Aber wo gibt es zitierfähige Publikationen dazu? -- asdfj 14:39, 24. Feb. 2011 (CET) --

1) Leider sind die Zahlenangaben im Artikel Posen (20.000) nicht sauber referenziert - ich vermute schlicht eine Übernahme aus dem Artikel der englischen Wikipedia Fort VII - es fehlt hier wie dort einen korrekte Seitenangabe für das (angeblich verwendete) Buch Marian Olszewski: Fort VII w Poznaniu. Poznań 1974. Der deathcamps-Weblink von 2006 gibt geringere Zahlen an und fußt möglicherweise auf neueren Forschungsergebnissen.

2) Nur das Fort VII in Posen (und nicht die zahlreichen anderen Forts der Festung Posen) trug kurzzeitig die Bezeichnung Konzentrationslager. Die von mir angeführte und gelesene Literatur gibt keinen Hinweis darauf, dass auch in anderen Forts von Posen Häftlinge eingesperrt wurden; auch gibt diese Literatur keinerlei Nebenlager/Außenkommandos an, die von Fort VII aus verwaltet wurden. Außer der kurzzeitigen Nutzung als Vernichtungsstätte von psychisch Kranken überwog die Funktion Durchganglager und (Einzel)-Hinrichtungsstätte.

3) Das Foto "Baltenlager" kannte ich, wollte es aber nicht einbetten; denn es ist imo nicht eindeutig feststellbar, ob es sich bei der Abbildung um eine der "geräumten" Heilanstalten oder um eine Schule o. ä. handelt. In solchen Fällen ist Vorsicht geboten und "weniger oft mehr".

4) Der englische Artikel zu Fort VII gibt weitere interessante Details über Lebensbedingungen, Umwandlung in ein AEL und Auflösung wieder - leider nicht hinreichend präzise referenziert und überdies wohl allein aus polnischsprachiger Literatur, deren Bearbeitung ich nicht leisten kann. --Maßhaltender 18:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Weiterleitungsseite "Fort 7"?

Ich fände es gut, daß man direkt hier landet, wenn man nur vom Hören her "Fort 7" sucht. Wäre das ok (denn es gibt z.B. auch das Fort 7 Herzog von Holstein)? --Zopp (Diskussion) 03:21, 29. Jan. 2015 (CET)

Und warum nicht ein BKS?--Sanandros (Diskussion) 11:55, 10. Feb. 2015 (CET)