Diskussion:Französisch-Nordafrika im Zweiten Weltkrieg

==seit der Kritik von Zitronenfalter von 2006 hat sich nichts geändert. Artikel bedarf einer intensiven Überarbeitung===Cromarelli (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

schwer zu lesen, teilweise kaum zu verstehen.

Der Artikel ist der Versuch, einen schwierigen französischen Artikel möglichst korrekt zu übersetzen. Der veränderte Titel ist irreführend: Der Artikel beschäftigt sich nicht mit dem Vichy-Regime in (ganz) Afrika oder mit dem Kolonialregime der Vichy-Regierung, sondern mit den Kräften, die nach der alliierten Befreiung Französisch Nordafrikas, insbesondere Algeriens und Tunesiens die Politik des Vichy-Regimes unter Berufung auf Marschall Pétain trotz geänderter Vorzeichen fortzusetzen versuchten. Das Vichy-Regime war das Ergebnis einer innerfranzösischen Auseinandersetzung, die vor dem Zweiten Weltkrieg in bürgerkriegsähnlichem Hass begann, durch die deutsche Besatzung ihre Kartharsis erfuhr und faktisch mit der Besetzung der Südzone Frankreichs durch die Wehrmacht als Reaktion auf die alliierte Operation Torch endete. Danach verfügte das Vichy-Regime über keine reale Macht mehr in Frankreich. Dass, was Darlan und Giraud in Algier versuchten, war die Restauration der Politik dieses illegitimen Regimes auf einem französischen Territorium, das zwar nominal zum französischen Staatsterritorium gehörte, jedoch faktisch wie eine Kolonie militärisch verwaltet wurde. Der bekannte Film Casablanca spielt zwar im französischen Protektorat Marokko, gibt einem jedoch eine Ahnung von der Atmosphäre vor der alliierten Landung in Nordafrika, obwohl der Polizeipräsident Renault mehr den von den Amerikanern erwarteten Opportunisten widerspiegelt und weniger das Pétain ergebene, reaktionäre Militär des Vichy-Regimes. Obwohl de Gaulle mit Recht dem französischen Konservativimus zugerechnet wird, bestand seine Leistung als Demokrat darin, nicht nur einen militärisch verengten Blick zu haben, sondern dafür zu sorgen, daß die diktatorischen, menschenverachtenden Bedingungen des Vichy-Regimes aufgehoben wurden. Unter den Bedingungen des Krieges und der amerikanischen Vorbehalte gegen seine Person und ihrer Gleichgültigkeit gegenüber den Menschenrechtsverletzungen der Darlans und Girauds wurde der Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur erkennbar. De Gaulle mußte zeitweilig in sehr komplexen Situation auch lavieren. Aber er brachte es unter diesen komplexen Bedingungen fertig, daß das "anständige Frankreich" vom demokratiefeindlichen, mehr und mehr zum Marionettenregime Hitlers tendierende Vichy-Frankreich unterscheidbar blieb. Und in de Gaulles "anständigem Frankreich", dem "France libre" war Platz für das gesamte demokratische Spektrum Frankreichs von den Kommunisten bis zu den Konservativen und Royalisten. Das Vichy-Frankreich kannte nur den gleichen Blickwinkel, den jede Diktatur kennt: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich (und gehört zumindest eingesperrt). Durch seine Vereinbarungen über eine Nachkriegslösung für Syrien und den Libanon, aber auch mit den Arabern in Tunesien, Algerien und Marokko bezog de Gaulle auch sie nicht nur als Objekte, sondern auch als Subjekte in den Krieg mit ein, was ihm später auch die Beendigung des Algerien-Konflikts ermöglichte, den die wechselnden Nachkriegsregierungen zuvor nicht erreichten. Diese vielschichtige Problematik wollte der Artikel angemessen darstellen. --Zitronenfalter 13:06, 14. Apr 2006 (CEST)

deshalb folgende Verweise:

siehe auch

• Commission d'Épuration - Überprüfung von Kollaborateuren (überwiegend) nach der Befreiung
• die Befreiung - an dieser Stelle ist die Beschreibung der Übergangsphase noch offen. Das ist allerdings auch in der (offiz.) frz. Geschjichtsschreibbung eine wunde Stelle. Der Ausdruck 1 (épuré) ist das Stichwort, das bei der Suche weiterhilft. (Persönl. Anmerkg. zur wenig hilfreichen Löscherei: formale Betrachtung von Links nutzt nichts, wenn neue Einträge erforderlich sind) - Wikipedia ist work in progress - nicht wahr?
• Libération - bis jetzt histor. falsches Lemna, soweit es sich nur auf Zeitungsname bezieht. Vgl fr.wikipedia->Libération_(histoire)

---

Uffalla...das ist zum Teil so kraus, dass man den POV eher riecht als benennen kann...wer kennt sich denn mit dem Sachverhalt so gut aus, dass er die Form und Grammatik verbessern kann, ohne den Inhalt zu verfälschen? --SchallundRauch 21:01, 1. Mär. 2007 (CET)

______

Ich habe versucht, den Artikel sprachlich zu glätten, da es einem geradeso in den Fingern kribbelt, wenn man die wirre Syntax sieht. Inhaltlich bedarf der Artikel aber einer kompletten Überarbeitung. Er handelt mehr von der Ermordung Darlans als von der These, das Vichy-Regime sei in Nordafrika fortgeführt worden, der ich widersprechen würde, da das Vichy-Regime offiziell in Frankreich unter Pétain und Laval bis zum Sommer 1944 weiter bestand.

_______

Der Artikel behandelt ein sehr interessantes Thema, ist aber inhaltlich, stilistisch und sprachlich sehr unbefriedigend. Er lässt die notwendige Distanz vermissen und ist einerseits apologetisch (gegenüber dem Gaullismus), andererseits unnötig polemisch (gegenüber Vichy/Giraud - hier dürfte die Geschichte ihr Urteil schon gesprochen haben). Aber aufgrund seiner formalen Mängel lässt er sich auch auf der polemischen Ebene mehr als oberflächlich nur von dem erfassen, der die Hintergründe und Details der französischen Vichy-Diskussion sehr gut kennt.

Wenn ich davon ausgehe, dass der Artikel überwiegend eine getreue Übersetzung des französischen Eintrags ist, bezweifle ich, dass diese Basis auch für einen einen historisch gehoben interessierten Franzosen vollständig nachvollziehbar oder für eine Enzyklopädie akzeptabel ist.

Fazit: Der Artikel kann wohl nicht durch Überarbeitungen von Teilen auf ein akzeptables Niveau gebracht werden, er muss wohl leider neu geschrieben werden.

_______

Schade, dass Kritik sich nicht das Mindestmaß an Niveau abfordert, dass von den Artikeln gefordert wird: In einem Artikel, in dem es um die Restauration des Vichy-Regimes im Schatten der amerikanischen Militärmacht in Nordafrika geht, ist der Hinweis, dass das Vichy-Regime 40 % des französischen Territoriums in Europa beherrschte, irrelevant, ganz abgesehen davon, dass dies bestenfalls rein formal stimmt. Ein anderer Kritiker ist der Meinung, dass weil das Vichy-Regime unter Pétain und Laval formal bis 1944 fortbestanden hat, dies ein Widerspruch zur Fortführung dieses Regimes in Nordafrika sei. Dies ist natürlich Unsinn: Pétain und Laval herrschten in Vichy von Hitlers Gnaden. Solange Pétain/Laval für die Nazis in der Südzone die Macht ausübte, Juden deportierte, Betriebe arisierte, Oppositionelle verhaften und ermorden ließ, Presse zensierte, Gewerkschaften unterdrückte, wirtschaftliche Kollaboration organisierte, durfte er État français spielen.
Als mit der Landung der Alliierten in Nordafrika die militärische Rechnung - wieviel deutsche Truppen kann man für die Besatzung einsparen, wenn man einen französischen Vasallenstaat etabliert, der sich weigert, als Verbündeter am Krieg gegen die Sowjetunion teilzunehmen - nicht mehr aufgehen ließ, weil Südfrankreich ohne deutsche Besatzung aus Sicht der Nazis eine offene militärische Flanke gewesen wäre, in den die Alliierten noch leichter hätten landen können, entschied sich Hitler, Pétain und Laval mit der vollständigen Besetzung Frankreichs jeder Scheinlegitimität zu berauben. Lag die Begründung für das Vichy-Regime und den formal neutralen Staat Monaco von Hitlers Gnaden bis dahin auch in der wirtschaftlichen Bedeutung, weil das Vichy-Regime Zugriff auf den Reichtum und die Rohstoffe der französischen Kolonialgebiete und deren Flotte hatte, die man sich ähnlich wie im Fall Monaco auch durch Handel aneignen konnte, so fielen diese Aspekte mit der Landung der Alliierten weg. Pétain und Laval in Frankreich waren nicht mehr, als Quisling in Norwegen.
Während Pétain für sich noch eine gewissen Zeit in Anspruch nehmen konnte, mit seiner Kollaboration die ungezügelte Gewalt der Deutschen von einem Teil Frankreichs abzuhalten, so trauerten die ihm treu ergebenen Militärs und Bürokraten in Französisch-Nordafrika "den tiefen Gedanken des Marschalls" nach, als diese ihre Legitimität als kleineres Übel bereits verloren hatten. Sie, die durch die Westalliierten befreit worden waren, suchten nach einer fadenscheiniger Legitimität, in dem sie sich ausgerechnet auf Pétains Regime beriefen und trotz der Anwesenheit der Amerikaner und Briten munter weiter machten, als sei nichts geschehen.
Das kann man polemisch nennen und die Distanz vermissen. Aber für diejenigen, die in diesen Kämpfen ihr Leben verloren, in der Hitze und den Sandstürmen Südalgerien gequält wurden, als Juden verfolgt und entrechtet blieben, war das die Wirklichkeit, nicht die Wiedererrichtung der "Gloire de la France". Die bloße Widergabe militärischer Ereignisse ohne ihre politische Einordnung ist auch kein NPOW. Sicher hat die Geschichte ihr Urteil über Giraud, Darlan und Vichy gesprochen, was aber nicht daran hindert, sich ihre Taten und Ansichten in Erinnerung zu rufen. Enzyklopädische Geschichtsartikel haben es leider immer an sich, apologetisch zu sein, da das Schicksal seines Objekts bekannt ist. Wer es nicht so apologetisch haben will, dem wird dann entgegengehalten, der Artikel sei wirr und habe keinen roten Faden.
Wer sich gar wegen der Grammatik und komplizierter Sätze zu der Ansicht versteigt, die Löschung des Artikels sei besser als die Korrektur seiner Unzulänglichkeiten, der zeigt, das ihn nicht der Inhalt berührt, sondern nur die formale Möglichkeit, einen Artikel abzumeiern. Wikipedia ist ein Projekt, das durch das fortwährende kreative verbessern Vieler lebt, nicht dadurch, das ein paar Tausend selbsternannte Kritiker nach nicht näher erläuterten, teils abweichenden Kriterien möglichst viele Artikel täglich verwerfen oder nach ihrem Geschmack runterputzen. Und der kontinuierliche Verbesserungsprozess dürfte durchaus schon Mal über das herauf- und herabsetzen von "Tüttelchen" und das ersetzen von ß durch ss hinausgehen.
Ein weiteres grundsätzliches Problem bei wikipedia wird deutlich: Entweder übersetzt man Artikel so nahe wie möglich am ursprünglichen Text (bei allen Unzulänglichkeiten meiner Übersetzung), dann kommt der Einwand, der Artikel sei nicht lesbar, weil er keine kurzen, überschaubaren Sätze bildet, die klare Wenn-Dann-Beziehungen formulieren. Löst man sich von dem fremden Ursprungstext soweit und übersetzt freier, mit in Deutsch gewohnteren Formulierungen und überschaubareren Sätzen, kommt todsicher der Vorwurf, der Artikel sei eine nicht zu rechtfertigende eigene Interpretation der Originals, weshalb ihm die Quellen fehlten. In anderen Kulturen, insbesondere in der französischen, sind die aus der amerikanischen Kultur so beliebten linearen Wenn-Dann-Beziehungen aber nicht üblich. Viele Faktoren und Personen nehmen Einfluss auf den Lauf der Geschichte, die auch komplexer dargestellt werden dürfen.
Auch an fundierte Kritik richten sich gewisse Qualitätsmerkmale: Kritik sollte die Sachverhalte, um die es in dem Artikel geht, grundsätzlich kennen. Sie sollte die Schwächen und Fehler benennen, nicht nur irgendwelche Gefühle des Kritikers. Wenn Kritiker nicht einmal den Mut finden, ihre eigenen Anmerkungen zu unterzeichnen, muß man wohl davon ausgehen, das es sich um nicht angemeldete Autoren handelt. Auch wenn ich mich bei den Autoren bedanke, die aus manchen überflüssig ineinander verschachtelten, schwer überschaubaren Sätzen besser lesbare gemacht haben, ist ein Satz nicht deshalb wirr, weil er mehrere ineinander verschachtelte Nebensätze hat. Enyklopädische Artikel müssen nicht unbedingt für jeden Anspruchslosen leicht lesbar sein. Der Artikel über Charles de Gaulle wurde wegen genau dieser "französischen Schleifen" anfangs auch extrem kritisiert.
Dem gehoben historisch interessierten Autor der vorangegangenen Kritik sei beispielsweise das Buch von Gerhard Hirschfeld und Patrick Marsh: Kollaboration in Frankreich empfohlen. Darin kommen 14 verschiedene Autoren zu Wort, die über die Politik, Kultur und Wirtschaft des Vichy-Regimes referieren. --Zitronenfalter 23:45, 15. Jun. 2008 (CEST)

Artikel sprachlich schlecht, missverständlich und von gaullistisch-parteilich.

Ich vermute, der Artikel wurde recht nachlässig übersetzt, evtl. auch aus mehreren Vorlagen. Hier ein Beispiel für die dadurch entstehenden Missverständnisse:

„Monnet überredete Giraud, die demokratischen Institutionen unter seinen Befehlen vom 18. März 1943 teilweise wieder herzustellen. Leider konnte er dessen krankhaften Antisemitismus nicht bändigen, dass Dekret Crémieux wieder abzuschaffen, nachdem den Juden Algeriens ihre französische Staatsbürgerschaft genommen worden war. Dieses blieb ebenso in Kraft, wie die Verweigerung des Rechts, in den kämpfenden Einheiten zu dienen.“

Das Décret Crémieux verlieh 1870 den algerischen Juden das französische Staatsbürgerrecht. Aufgrund des obigen möchte man doch geradezu das Gegenteil annehmen. Ansonsten: das oder dass? nachdem oder nach dem? Man möchte, wenn man so etwas sieht, schon gar nicht mehr weiterlesen; man wird sich ja nicht einmal besonders sicher sein, dass das Gegenteil gemeint ist.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 10:32, 29. Sep. 2008 (CEST)