Diskussion:Frauentausch

Darstellung nach Claude Meillassoux (2009)

Unter Ursprung steht eine einzelne Abhandlung, die sich auf *einer* Publikation *eines* Anthropologen stützt. Das ist sehr einseitig und sollte nicht den Anspruch erheben, DEN Ursprung darzustellen. Wie kann man das einfach ignorieren und unbegründet revertieren, noch dazu als "inaktiver" Benutzer? --Contributer (Diskussion) 17:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Mich hat besonders gestört, dass du die Aussagen in indirekte Rede gesetzt hast. Das ist stilistisch unschön, schwerer zu lesen und nur dann gerechtfertigt, wenn es Grund gibt, an diesen Aussagen besonders zu zweifeln. Das ist aber hier nicht der Fall. Es ist keinesfalls notwendig, um einen Artikel "neutral" zu halten. Dafür ist die überprüfbare Zuordnung von Aussagen zu bestimmten Personen viel wichtiger.

Wenn du Informationen darüber hast, dass andere Ethnologen den Ursprung des Frauentausches anders sehen, solltest du sie in den Artikel einbringen. Dann mag eine Überschriftenänderung wie von dir vorgeschlagen Sinn machen. Solange das nicht der Fall ist, sehe ich keine Grund hierfür. --Neon02 (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2009 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh daraus: Zu einem solchen Thema ausschließlich ein dreisig Jahre altes Buch eines Anthropologen mit einzigem Schwerpunkt Afrika herangezogen wird (auf den Hintergrund will ich nich noch weiter gehen), so ist zwangsweise die indirekte Rede einzusetzen. Sonst bräuchte der einzelne Autor gar nicht genannt werden. Du bist es schuldig nachzuweisen, dass die Darstellung von Meillassoux nach wie vor der allgemein akzeptierter Stand der Wissenschaft ist. Eine schnelle Suche ergab mir auf jeden Fall das Bild, dass es weit mehr als Meillassoux gibt.

Inhaltlich hat mich unter anderem stutzig gemacht die These: Erst diese ständigen Kriegszüge führen dazu, dass die Stellung der Frauen selbst in matrilokalen Gesellschaften sinkt und diejenige des Mannes steigt. Möglicherweise werden erst jetzt die Frauen förmlich von allen Tätigkeiten der Jagd und der Kriegsführung ausgeschlossen, was bei Gesellschaften der Jäger und Sammler so nicht der Fall war. Der letzte Satz zeugt von einem sehr ideologisch geprägten Ansatz, denn ich meinte es wäre wissenschaftlich akzeptiert, dass es für Gemeinschaften sowohl ungünstig ist, schwangere Frauen auf die Jagd zu schicken, während leistungsfähigere Individuen "zu Hause" blieben, als auch bei Abwesenheit von moderner Geburtenregelung gebärfähige Frauen überwiegend mit Säuglingspflege "beschäftigt" sind. Ich habe aber keine Lust gehabt, dass wissenschaftlich zu vertiefen, aber es ist Grund genug, diese Thesen nicht dem generellen Anspruch "so isses" zu geben. Wenn Du mit wissenschafltichen Rezeptionen von Meillassoux nachweisen kannst, dass seine Darstellung zum Frauentausch stellvertretend für den allgemeinen wissenschaftlichen Stand des Wissens sind, dann gerne wieder als direkte Rede. Bis dahin bleibt es einzelne Meinung. --Contributer (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, deine Auslassungen sprechen eher dafür, dass deine Vorstellungen von der menschlichen Vorgeschichte "ideologisch" geprägt sind. Darüber hinaus sind sind sie veraltet. Zunächst einmal steht im Text mit keinem Wort, dass "leistungsfähigere Individuen" (gemeint sind wohl Männer) "zu Hause" geblieben sind. Offenbar kannst du dir diese Gesellschaften nur so vorstellen, dass nur ein Geschlecht jagt und Waffen benutzt und das andere sich um den "Haushalt" kümmert. Das muss aber früher nicht so gewesen sein. In umherschweifenden Jäger-und-Sammlergesellschaften gab es zudem keinen Haushalt.

Es ist in der Ethnologie bekannt, dass Frauen in den meisten dieser Gesellschaften als Sammlerinnen einen größeren Beitrag zur Ernährung der Gruppe beitragen, als jagende Männer. Allein deswegen stimmt es nicht, dass Frauen in diesen Gesellschaften überwiegend mit Säuglingspflege beschäftigt waren.

In dem oben zitierten Abschnitt wird gar nicht bestritten, dass auch in den frühesten Gesellschaften die Jagd, insbesondere auf Großwild, meistens von Männern ausgeführt wurde, u.a. weil Frauen tatsächlich durch Schwangerschaft und Stillen häufiger daran gehindert wurden. Das bedeutet jedoch nicht, dass Frauen nicht zumindest gelegentlich an Jagdexpeditionen teilnehmen konnten oder dass sie (etwa mit einer Schleuder) Kleintiere erlegen konnten. Es ist jedoch etwas anderes, wenn Frauen durch ein Tabu (also eine gesellschaftliche Regel) förmlich und grundsätzlich von der Jagd und dem Tragen von Waffen ausgeschlossen werden. Darüber hinaus ist es gar nicht sicher, dass in archaichen Jäger-und-Sammler-Gesellschaften "Geburtenregelung" unbekannt war. Auf jeden Fall führte die regelmäßig sehr lange Stillzeit dazu, dass Schwangerschaften nicht allzu häufig aufeinander folgten.

Weitere Hinweise auf Jagdteilnahme von Frauen in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften: Eleanor Leacock: Der Status der Frauen in egalitären Gesellschaften: Implikationen für die soziale Evolution, S. 39 und 43ff, in: Arbeitsgruppe Ethnologie Wien (Hrsg.): Von fremden Frauen, Frankfurt am Main 1989

In den Regeln der Wikipedia gibt es keine Vorschriften, dass bestimmte Aussagen in indirekter Rede wiedergeben werden müssen. Die von dir zitierte Belegpflicht gilt nur für einzelne Aussagen, diese müssen bestimmten Autoren zugeordnet werden. Das ist gegeben. Um die Stellung von Meillassoux im Wissenschaftssystem in Frage zu stellen, braucht es schon etwas mehr als nur vager Verdächtigungen.

Darüber hinaus geht dir offenbar gar nicht um die Darstellung des Frauentausches an sich, sondern um Fragen der Stellung von Frauen in archaischen Gesellschaften, die jedoch im Artikel nur ganz am Rande behandelt wird und die du zudem falsch verstanden hast. Diese Thematik ist in aller Breite in diesem Artikel sowieso nicht zu erörtern.

--Neon02 (Diskussion) 13:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall scheint es Dir nicht um die Lesbarkeit zu gehen, wie Du zuerst behauptet hast. Ich habe gesagt, dass mir die Aussagen nicht stellvertretend für den wissenschaftlichen Stand des Wissens vorkamen. Alles was ich entsprechend geändert habe, war die Aussagen entsprechend auf den einen Autor zu beziehen. Ich habe nichts gestrichen, kommentiert, geändert, gar nichts! Frauentausch ist doch ein vielseitigeres Thema und es gibt/gab diese nicht nur in Afrika. Wo wird im Artikel darauf eingegangen, dass es regional unterschiedliche Entwicklungen gegeben haben kann? In der von Dir verteidigten Fassung ist der Artikel eine Fehlinformation, da es nur ein Teil sein kann.

Auf welche "Regeln der Wikipedia" Du Dich beziehst, weiß ich nicht, aber es ist schlicht unseriös einen Artikel zu einem allgemeinen Thema auf eine einzige (alte, ideologisch geprägte) Quelle zu stützen (die, wie es mir auf den ersten Blick scheint, kein unbestrittenes Standardwerk auf dem Stand des derzeitigen Wissens ist) und dies als universale Darstellung zu "verkaufen". Wenn das in der Wikipedia die Regel sein soll, dann: arme Wikipedia.

Ich habe inzwischen eine Stelle gefunden, wo ich einen Hinweis auf diesen Artikel einstellen werden. Kann ja nicht sein, dass einer wie Du hier einfach nach Gutdünken macht er was er will. --Contributer (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

Anstatt hier herumzuschimpfen ("Frechheit") nenne doch einfach ein Standardwerk auf dem Stand des derzeitigen Wissens und stelle dar, worin sich die Darstellung von derjenigen im Artikel unterscheidet oder noch besser, ändere den Artikel selbst.
Auch wenn Claude Meilassoux Feldforschung in Afrika betrieben hat, wird nirgendwo behauptet, dass seine Ergebnisse sich nur auf diesen Kontinent beziehen. Dass es unterschiedliche Formen des Frauentausches gegeben hat, steht ja im Artikel selbst. Inwiefern sich diese regional und nicht nur nach dem Entwicklungsstand der jeweiligen Gesellschaft unterscheiden, solltest du ebenfalls darlegen. --Neon02 (Diskussion) 16:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe als Leser dieses Wiki begründete Zweifel gehabt, dass die Darstellung den Anspruch erfüllen kann, den er erhebt. Darum habe ich den Inhalt des Abschnittes von der Form her auf das beschränkt, was er ist: Die Theorie eines Wissenschaftlers. Das war mein Beitrag. Du behauptest zwar, der Artikel sei so richtig und besser, kannst es aber offensichtlich nicht belegen, dass Meillassouxs Theorie als Standard rezipiert wird, auch wenn Du so tust, als ob Du Dich großartig auskennst. Sonst würdest Du ja nicht einfach nur auf mir rumhacken. Deine Unterstellung mir gegenüber ist eine Frechheit und durch keine meiner Handlung oder Aussage gerechtfertigt. --Contributer (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Deine Zweifel begründet sind, bring bitte Quellen. Es ist anhand der ursprünglichen Formulierungen IMHO ziemlich klar, das das jetzt vorrangig die Thesen von Meillassoux sind, lesbarer wurde es durch Deine Änderungen nicht. Bitte benenne, was DIch konkret stört (aber: Wessen Sicht hier dargestellt wird, ist bereits klar benannt, das kann man also jedenfalls abhaken). --Peter Putzer (Diskussion) 17:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was, ich soll Quellen dafür benennen, dass meine Zweifel begründet sind? Das geht nur andersherum, oder müsste ich im Artikel Apfel auch belegen, wenn ich anzweifelte, dass es sich nicht um eine Kartoffelsorte handelt? BEGRÜNDET habe ich meine Zweifel und wenn Du nur einen schnellen Blick in Google wirfst, wirst Du sehen, dass es mehr als diesen einen Autoren gibt. Das ersetzt aber keine wissenschaftlichen Recherchen, weshalb ich das nicht als Maß nehme und auch nicht auf der Basis am Inhalt rumschrauben werden. Das sollen Autoren vom Fach machen. Wer auch immer aber hier aus einem Buch ein paar Sätze gemacht hat, war kein Fachmann.

Was die Benennung der Herkunft angeht, so steht unter Herkunft zwar "nach ...." aber es wird nicht ersichtlich, welchen Stellenwert der Autor hat. Wird ein Autor in der Form direkt und nur einmal als "nach" angeführt, muss man als Leser davon ausgehen, dass dies die etablierte Standardtheorie ist. Aber abgesehen von Behauptungen dass dies so sei, kommen dafür keine konkreten Hinweise und das wird doch irgendwie immer komischer... Was dagegen spricht gegen die klare, deutliche und transparente Darstellung in korrektem Konjunktiv und Bezeichnung des Abschnittes mit "Herkunft nach ..." ? Den Neutralitätsbaustein habe ich zuletzt nur gesetzt, weil es mir zu dumm ist im Wechsel die Entfernung meiner Änderung zu entfernen und es für umstrittene Darstellungen genau den Baustein gibt. Man muss für meinen Text also in der Versionsgeschichte nachsehen. --Contributer (Diskussion) 18:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

Für die Darstellung hier gibt es eine Quelle. Wenn Du was anderes hast, bitte zumindest hier posten. Bzgl. wissenschaftlicher Recherchen bin ich eh auf Deiner Seite, aber grad deswegen hab ich keine Lust, Deine Argumentation selbst anhand von Google belegen zu müssen, damit ich sie inhaltlich nachvollziehen kann. --Peter Putzer (Diskussion) 18:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Eben, es gibt EINE Quelle. Und dabei geht es um EINE Theorie, die offensichtlich nicht zwangsläufig richtig sein muss. Anders als etwa in Algebra... Ich habe nichts entfernt oder anders dargestellt oder kommentiert, es ging mir lediglich darum, dass im Text durch Verwendung des Konjunktivs klar wird, dass es sich um EINE Theorie handelt. Denn ich bin als Leser darauf gestoßen und habe mich daran gestoßen. Ich will da keinen inhaltlichen Streit, aber eine ehrliche und transparente Darstellung des Ist-Zustandes des Artikels, nämlich dass dort (nur) EINE Theorie vorgestellt wird. Der Konjunktiv kann erst entfernt werden, wenn belegt wurde, dass es DIE in der Wissenschaft weitgehend akzeptierte Theorie ist. Das wäre doch viel besser als so ein hässlicher Hinweis auf mangelnde Neutralität. Und konjunktiv zu lesen ist nun wirklich so schwer und in anderen Artikel ebenfalls gang und gebe. Sonst hätte ich das auch nicht gemacht. --Contributer (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Damit klar wird, was ich überhaupt verändert habe, habe ich meine Version neu eingestellt. Es ist die ungesichtet Version gegenüber der von Neon automatisch gesichtet Version. Und ich will mal von ihm einen richtigen Grund hören, was an meiner Version "falsch" ist und womit er die mir gegenüber geäußerten Unterstellungen begründen kann. --Contributer (Diskussion) 18:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ist völlig unnötig, in der Versionsgeschichte sind auch die früheren Versionen noch sichtbar. Deshalb habe ich den Artikel wieder zurückgesetzt. Ansonsten wiederholst du dich. Ich habe mehr als ausführlich begründet, warum ich deine Änderungen für falsch halte. Was meine "Unterstellungen" angeht, so muss ich sagen, dass ich da noch sehr zurückhaltend war. Deine Vorstellungen von "leistungsfähigen Individuen" (=Männern) und von Frauen, die Heim und Herd hüten sollen und deren Aufgabe sich vornehmlich auf Kinderbetreuung erstrecken soll, könnte auch ganz anders charakterisiert werden.... --Neon02 (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Deine Version ist als gesichtete erkennbar, warum schaffst Du schon wieder DEINE Fakten, ohne mal inhaltlich darauf einzugehen. Du hast KEINERLEI Hinweis gebracht, dass die Herkunft nach M. die Standardtheorie dazu ist. Eigene Meinungen darfst Du gerne haben, die streite ich Dir nicht ab. Aber der Artikel ohne Konjunktiv ist nicht tragbar, so lange nicht dargestellt wurde, dass es DIE Herkunft ist. Dazu hast Du bisher nichts, vielmehr sogar: gar nix, geäußert. In der Beweislast gegen den Konjunktiv bist Du dran, nicht ich. --Contributer (Diskussion) 19:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist unvollständig. Wenn es eine Standardtheorie gibt, dann dürfte es die von Levi-Strauss sein mit seinem Buch: "Die universellen Strukturen der Verwandtschaft" aus den 50er Jahren. Dort beschreibt er in aller Ausführlichkeit, wie der Frauentausch in verschiedenen Gesellschaften vor sich geht. Wer will, kann den Inhalt gerne einbauen. An den grundlegenden Aussagen ändert das nichts.

Nur seine Theorie vom Ursprung des Frauentausches überzeugt letztlich nicht. Er dachte, er liegt in einem universellen Inzesttabu begründet. Meilassoux konnte in den 70er Jahren allerdings nachweisen, dass eine solche universale Gültigkeit dieses Tabus nicht existiert. Er erklärte den Frauentausch vielmehr aus den materiellen Produktionsbedingungen der archaischen Gesellschaften. Auch die Levi-Straussche Theorie vom Ursprung des Frauentausches kann gerne noch ergänzt werden.

Ob sich danach außerhalb der französischen strukturalistischen und neomarxistischen Anthropologie noch viele AutorInnen mit dem Frauentausch beschäftigt haben, weiß ich nicht; mir sind auf jeden Fall keine bekannt.

Das alles ändert aber nichts daran, dass deine Edits keine Verbesserung des Artikels und somit nicht gerechtfertigt waren. Ich habe oben dargestellt, dass die Regeln der Wikipedia einen Konjunktiv nicht verlangen. Auch eine dritte Meinung gab es bereits. Peter Putzer hält deine Edits ebenfalls nicht für eine Verbesserung der Lesbarkeit und ist der Meinung, dass hinreichend deutlich wird, dass eine ganz bestimmte Theorie wiedergeben wird.

--Neon02 (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

Na also, geht doch :) Du entscheidest aber nicht allein, was eine Verbesserung ist, gell.

Es ließe sich dann ja zunächst lösen, wenn auch Levi-Strauss genannt wird und Meilassouxs Theorie als seine Theorie eingeleitet wird. Dann wird klar, dass es unterschiedliche Erklärungsansätze gibt. Durch eine entsprechende Einleitung ließe sich das auch bewerkstelligen ohne anschließend für Meillassoux den Konjunktiv zu verwenden. (Übrigens hat Peter Putzer nicht gesagt, es sei keine Verbesserung, sondern, dass es einen Beleg für das Geschriebene gäbe. Das bestreite ich ja auch nicht.)

Ich möchte noch anregen, dass die Aspekte "Unterwerfung" und "Raub->Tausch" etwas separiert werden. Primär geht es ja um den Frauentausch, der somit nur indirekt etwas mit der Unterwerfung zu tun hat, die ja auch ohne das Phänoment Frauenraub erklärbar wäre. Ist denke ich, ein anderer Komplex. Jetzt kommt das auch noch etwas schräg an. Meillassoux scheint die Unterwerfung der Frau mit dem Frauenraub zu erklären. Die Entwicklung vom Frauenraub zum Frauentausch könnte ja unabhängig davon sein. Aber ich vermute, da steckt etwas mehr Inhalt hinter dem letzten Satz: "[Die] matrilokale Form der Zirkulation sei durch die patrilokale ersetzt worden". Das sollte man etwas erläutern und den Zusammenhang mit der Unterwerfung darstellen.

--Contributer (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Eine Ergänzung von einigen wenigen Sätzen zu Levui-Strauß ist möglich; zu mehr habe ich nicht die Zeit. Die Entwicklung des Frauentausches aus dem Frauenraub ist ja gerade der Kernpunkt der Theorie von Meillassoux. Darüber hinaus hat der Frauentausch per se den Charakter einer Zwangsehe und kann nur nach Unterwerfung der Frauen stattfinden. --Neon02 (Diskussion) 21:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Schon klar, aber andersherum sind Unterwerfungen der Frauen nicht notwendigermaßen an Frauenraub gebunden, sondern ein allgemeineres Phänomen, oder nicht? Das meinte ich. (nicht signierter Beitrag von --Contributer (Diskussion | Beiträge) 22:41, 21. Okt. 2009 (CEST))

Kleine Überarbeitung 8/2013

Ich stimme der oben geführten Kritik zur Einseitigkeit zu – allerdings hat seit 4 Jahren niemand andere Erklärungstheorien eingefügt, nicht mal die grundlegende von Lévi-Strauss :-(
Ich habe zunächst die Einleitung ins Kapitel "Ursprünge" (vorher: "Ursprung") ergänzt:

»Der französische neomarxistische Wirtschaftsethnologe Claude Meillassoux nahm 1975 an...«

Dann habe ich die Literaturangaben zu ihm vervollständigt (etwas windig, als Quelle eines ganzen Artikels einige Seiten aus einem Werk ohne Verlagsnennung anzugeben!) und die Allgemeinverständlichkeit nachgebessert, vor allem in der Einleitung. Genau dort fängt aber das Problem an: Meillassoux pauschalisiert allzu simpel den Frauentausch als

»Praxis in patriarchalen und patrilokalen, Ackerbau treibenden segmentären Gesellschaften«.

Dazu fehlt jeder Nachweis, außerdem: Verständlichkeit sieht anders aus. Also habe ich die Allgemeinverständlichkeit nachgeschliffen, außerdem Lévi-Strauss (mit weiterführender Quelle) in die Einleitung gesetzt – leider finde ich zum „Allianzsystem“ keinen vertiefenden Wiki-Artikel. Die Erklärung des Frauenraubs (siehe auch "Brautraub") im Artikel als Grundlage von allem erinnert etwas an „Malen nach Zahlen“, vor allem mit der Kennzeichnung "patriarchal" statt "patrilinear" (habe ich geändert).
Vielleicht findet sich ja jemand, der den Artikel sinnvoll erweitern kann... --Chiananda (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sehr gut, dass sich jemand eingeschaltet hat. Die "kleine Überarbeitung" ist auf jeden Fall eine Verbesserung. Selbst jemandem mit nur geringen Kenntnissen in Ethnologie ist deutlich, dass Meillassoux eine sehr, sagen wir, eigene Meinung vertritt. Eine größere Überarbeitung von kompetenterer Seite wäre hilfreich. --siegbert-2 (10:47, 5. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)