Diskussion:Fürstentum Albanien

Gute Taktik

Ich habe mich noch nicht mit der Diskussion beschäftigt, warum der Artikel gelöscht worden ist, aber tendenziell sehe auch ich diese Zeilen eher als Unterkapitel der Geschichte Albaniens. Wenn es aber ein eigener Artikel werden soll, müßten einige deutlicher Dinge herausgestellt und betrachtet werden

• erster albanischer Staat der Neuzeit (Streit zwischen Serbien und Österreich schon bei Entstehung), aber
• eigentlich die ganze Zeit über ohne allgemein anerkannten oder das ganze Land regierenden Herrscher oder Regierung (Wied spielte schon 1914 keine Rolle mehr, Toptani wurde niemals im ganzen Land anerkannt)
• die ganze Zeit über Spielball fremder Besatzungsmächte (Österreicher, Franzosen, Griechen, Italiener hielten weite Teile besetzt), Streit um die endgültigen Grenzen schon seit Entstehung (nennen!)

Alles andere kann wiederum auch kürzer sein oder einfach nur auf Links führen --Roxanna 20:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Gute Taktik, dann muss der Artikel umfangmässig und inhaltlich gar nicht unbedingt den entsprechenden Abschnitt in Geschichte Albaniens übertreffen. -- Otberg 21:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Karten

Bis 1923 von Griechenland besetzt: Nordepirus

griechisch besetzter Nordepirus 1918-23

Also

• erster Staat (Wiedererlangung der Unabhängigkeit seit viereinhalb Jahrhunderten, aber eigentlich gab es auch im 15. Jahrhundert keinen Vorgänger, den man im heutigen Sinne als Staat hätte bezeichnen können)
• Österreich-Ungarn und Bulgarien wollten 1912/14 ein deutlich größeres Albanien auf Kosten Serbiens und Griechenland, Bulgarien wollte eine bulgarische Seitenlinie auf dem albanischen Königsthron, die Türken ein osmanisches Protektorat / Serbien, Griechenland, Italien und Montenegro hingegen wollten Albanien aufteilen, im Londoner Vertrag 1915 mit Italien gaben auch Frankreich und GB ihre Zustimmung)
• Essad Pascha Toptani übergibt den Montenegrinern 1913 Skutari im Tausch gegen Anerkennung als König, doch weder er noch Wied werden im ganzen Land anerkannt
• im Ersten Weltkrieg besetzen Montenegro, Serbien und Italien 194/15 zunächst weite Teile Albaniens, werden aber von den Mittelmächten verjagt, Franzosen und Griechen besetzen daraufhin 1916 den Süden)
• Franzosen (Korce#Geschichte) und Italiener bleiben bis 1920, die Griechen geben 1923 als letzte ihre Ansprüche vorerst auf, siehe Karte

Siehe auch hier, da und dort --Roxanna 19:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Du könntest, nachdem Du das mit dem ersten Staat der Neuzeit herausgestellt (und damit die Existenzberechtigung des Artikels unterstrichen) hast, den Hauptinhalt in zwei Kapitel sortieren: 1) Entstehungsprobleme, das wären mindestens drei Punkte a)Frage des Status (Autonomie unter Protektorat der Großmächte oder des Sultans, Unabhängigkeit oder Aufteilung), b) Frage der Grenzen (Großalbanien auf Kosten der Slawen oder Kleinalbanien), c) Frage des Staatsoberhaupts (albanischer, türkischer, deutscher, bulgarischer oder rumänischer Herrscher)und 2) Entwicklungsprobleme, mindestens zwei Punkte, a) außenpolitische (Weltkrieg, Besetzung, griechische und sonstige Ansprüche) b) innenpolitische (rivalisierende Herrscher und Religionen, Verfassungsstreit) usw. Übrigens fehlt noch Turhan Pascha Përmeti... --Roxanna 12:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für eure Tipps. Ich habe den Artikel entsprechend ausgebaut. Liebe Grüße, -- JCIV 10:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt mußt Du allerdings noch viele Belege finden, notfalls aus den verlinkten Artikeln "klauen" ;-) --Roxanna 18:08, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das stimmt, die sind mit am wichtigsten. Mal sehen, ob ich das morgen schaffe. Sieht der Artikel soweit gut aus? Liebe Grüße, -- JCIV 18:13, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ja. Fehlt aber noch

• Ergebnis der Botschafterkonferenz (Protektorat ja, aber unter den westlichen Garantiemächten, nicht unter dem Sultan, dann aber zugunsten Italiens bzw. Wieds Abkehr von diesem Plan)
• wer hat Wieds Herrschaftsbereich durch militärische Besetzung gedeckt? Italien, glaube ich
• Toptanis Rückkehr während des Kriegs mit serbischer Hilfe, zumindest bis zur Vertreibung durch die Mittelmächte
• Machtkampf zwischen Toptani, Fati Nano Fan Noli, Turhan 1918-1920

--Roxanna 18:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das ergänze ich dann morgen gleich mit. Liebe Grüße, -- JCIV 19:46, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke mal, dass der Artikel soweit ganz gut aussieht. Jetzt sieht es leider so aus, dass ich mich auch nochmal um das Königreich Albanien kümmern muss. -- JCIV 19:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Pardon, ich meinte natürlich Fan Noli. --Roxanna 12:14, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zu erwähnen wäre natürlich auch noch Sveti Naum, denn das ist ein Unterschied zum späteren Albanien --Roxanna 12:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Deine Hinweise habe ich alle eingebaut, inklusive der belegten Ergänzungen von unten. So ist das doch schon ein ordentlicher Artikel. Wenn du möchtest, dann kannst du gerne mal nach dem Stil schauen und ggf. verbessern. Liebe Grüße, -- JCIV 13:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

1912-1915

Hier noch ein paar Belege
Wladimir Petrowitsch Potjomkin: Geschichte der Diplomatie, Zweiter Band - Die Diplomatie der Neuzeit (1872-1919). SWA-Verlag Berlin 1948

• Die Beratung der Botschafter in London:
  • Seite 273, 27.12.1912 Beschluss über ein autonomes Albanien unter Obergewalt des Sultans und Kontrolle der Großmächte, Serbien wird damit der geforderte Zugang zum Meer versperrt
  • Seite 275, Griechenland will Grenze bis Chimare vorschieben, Protest Italiens, Unterstützung Frankreichs
  • Seite 276, Scutari-Krise, Montenegro-Kuhhandel mit Toptani
  • Seite 281f, Sommer 1913 "Organisches Staat des albanischen Staates" über unabhängiges Fürstentum (also kein osmanisches Protektorat mehr) unter Garantie der sechs Mächte (die den Monarchen aussuchen sollen), Londoner Friedensvertrag läßt aber Grenzziehung offen (Dreibund will großes Albanien unter italienischem oder österreichischem Einfluß contra Entente, die Abtretungen zugunsten Serbiens und Griechenlands will), Oktober 1913 Sebien besetzt einen Teil Albaniens
• Der Kriegseintritt Italiens
  • Seite 325, Italien besetzt Dezember 1914 Valona und fordert weitere Teile Albaniens
  • Seite 327f, März 1915 fordert Italien von der Entente neben der Zustimmung zur direkten Annexion Valonas noch ein autonomes Mittelalbanien (Durazzo) unter italienischem Protektorat, Nordalbanien für Serbien und Montenegro, Südalbanien für Griechenland - trotz anfänglichem russischen Protest stimmt England bzw. die Entente zu (Vertrag von London April 1915)...

... Teil III beschäftigt sich u.a. mit dem Schachern auf der Pariser Friedenskonferenz (auch um Albanien) und der Zwischenkriegszeit --Roxanna 20:46, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kleinigkeiten

Von den Balkan-Alliierten 1912 verabredete Aufteilung des Balkans

Aufteilung Albaniens 1912/13, die Südgrenze ist bereits an die griechischen Forderungen angepaßt

• Kleiner Fehler meinerseits: Die Bulgaren forderten die Seitenlinie 1915 (siehe Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Bulgarien), nicht 1912/13. Noch 1912/13 dürften sie der kompletten Aufteilung Albaniens zwischen Serbien, Montenegro und Griechenland zugestimmt haben, wie die Karte zeigt.
• Italien forderte nicht die Angliederung Nordalbaniens an Serbien, sondern stimmte zu, wohl eher zähneknirschend
• Einige Fakten bzw. Halbsätze hast Du jetzt doppelt, das verwirrt ein bißchen, wenn Du zwischen 1912/13, 1915 und 1919 springst

--Roxanna 19:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hier (Seiten 152-154) noch der Beleg für die bulgarisch-albanische Personalunion, bulgarischer Kandidat für den albanischen Thron war Prinz Kyrill --Roxanna 21:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein schönes Bild

Rückzug serbischer Truppen durch Albanien 1915

Regentschaftsrat?

Dass serbische Truppen, nachdem sie schon 1914 die Neutralität Albaniens mißachtet hatten (mit dem Argument, sie brauche breitere Verbindungslinien zwischen Montenegro und Serbien), ziehen sie sich 1915/16 kurzerhand quer durch Albanien zurück. Wenn Du das Foto einbaust, reicht eine erklärende Bildunterschrift, um dies abzuhaken. --Roxanna 20:00, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab mal drei Politiker-Fotos eingefügt, empfehle Dir aber dringend noch Karten... und könnte es sein, daß der Regentschaftsrat eine abweichende Flagge führte? --Roxanna 00:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

Soll ich die untere Karte von der Aufteilung Albaniens übernehmen oder gibt es da noch anderes Material? In der nl:wp (nl:Vlag van Albanië#Geschiedenis), wo die Flagge herkommt, steht nichts von "Regentaschapalbanievlag", sondern lediglich "De-Facto Flagge Albaniens, 1914-1915". Bei uns findet sich diese Flagge überhaupt nicht. -- JCIV 15:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

Vergleich die Flaggen vielleicht unter worldstatesmen.org und sortiere bitte noch zwischen Balkankriegen und Weltkrieg (es ging übrigens nicht um eine Personalunion: Kyrill, man sollte ihn nennen und verlinken, sollte eine Seitenlinie etablieren, und das im Weltkrieg, nicht 1913). An Karten würde ich erst die Aufteilungskarte und dann die Nordepiruskarte nehmen. Unter worldstatesmen findest Du auch noch die zwischenzeitlichen Abspaltungen, siehe auch Nordepirus, Korça, Mirdita usw. Im Zusammenhang mit der Abspaltung des Südens und Nordens bzw. mit den Ansprüchen der Nachbarstaaten auf diese Gebiete wäre noch unter Entwicklungsproblemen zu erwähnen, daß es im Norden eine bedeutende katholische und im Süden eine bedeutende griechisch-orthodoxe Minderheit gab und gibt. --Roxanna 18:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Webseite gibt der nl:wp recht, aber ich denke nicht, dass wir jetzt jede einzelne Flagge von dort hier einfügen sollten. Das wären viel zu viele Bilder, so ist es schon ok. Soweit ich sehe, hast du den Punkt mit Kyrill bereits berichtigt, wofür du mich übrigens nicht um Erlaubnis zu fragen brauchst. Ich habe nichts dagegen, wenn du direkt im Artikel tätig bist. :-) -- JCIV 19:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Da wäre noch die Republik der Mirditen von 1921, auch die hatte eine leicht andere Fahne... --Roxanna 22:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, diese hier. Die Flagge des Regentschaftsrates kann ich mit einbauen. -- JCIV 19:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

Verschieben

Allerdings verwirrt diese Karte, weil sie (1.) nochmals den schon oben gezeigten Fakt des besetzten Nordepirus zeigt, (2.) die übrigen Flächenfarben nicht erklärt sind und (3.) die Ereignisse der 1920er Jahre in einer nach-1999-Ländergrenzen- Karte eingezeichnet sind

Ich denke, der Artikel wurde ordentlich ausgebaut und ist soweit fertig für den Artikelraum. Oder sollte noch etwas verändert werden, bevor ich den Artikel wieder zurück verschiebe? -- JCIV 13:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Eventuelle Änderungen können dann noch im Artikel gemacht werden. Meines Erachtens kann verschoben werden. --Roxanna 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich finde auch, die Karte schadet mehr als sie nutzt. Was die Bebilderung des Artikels insgesamt betrifft, sollte die noch etwas reduziert, vor allem die Gallerien aufgelöst werden. Bildergallerien werden ohne triftigen Grund nicht so gerne gesehen. Grüsse -- Otberg 14:04, 8. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, von der Löschung wird der Artikel ja nicht mehr bedroht sein. Um die Bebilderung werde ich mich gleich nochmal kümmern und den Artikel dann verschieben. Liebe Grüße, -- JCIV 14:07, 8. Jan. 2010 (CET)

Na ja, dann könnten sicher die Mirditen (die sind ja eigentlich 1900, nicht 1921 fotografiert worden) sowie die Regentschaftsflagge wieder raus und statt zweier Wieds sollte einer reichen. --Roxanna 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Vier Bilder + Flagge reichen aus, um den Artikel gut zu illustrieren. Die einzelnen Personenbilder habe ich ersatzlos entfernt, da sie für diesen Artikel keine Relevanz besitzen. Ich mach mich dann mal ans Werk... -- JCIV 14:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Wunderbar, sieht doch optisch jetzt viel besser aus, genauso wie Wikipedia:Artikel illustrieren das empfieht. :-) -- Otberg 15:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Vier Religionen?

... ein Regentschaftsrat (Këshilli i lartë) geschaffen, der aus den Vertretern der vier abanischen Religionen bestand. Muslime, Orthodoxe, Katholiken und...? --Roxanna 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Protestanten und Juden spielten dabei wahrscheinlich eher kaum eine Rolle, daher habe ich die "vier" ersatzlos gestrichen. -- JCIV 14:40, 8. Jan. 2010 (CET)

→ Bektashi? --Lars 20:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Dieser Artikel war bereits gelöscht...

... und das aus gutem Grund. Damit der unbedarfte Leser sich ein Bild machen kann,hier eine Kopie der Löschdiskussion: (nicht signierter Beitrag von Decius (Diskussion | Beiträge) )

Fürstentum Albanien (gelöscht)

Eine unbrauchbare Teilabschrift aus Geschichte Albaniens. Wer über die Vergangenheit Albaniens lesen will, wird unter den einschlägigen Lemmata nachschauen und nicht unter diesem, dass nur zufällig auf eine Bezeichnung der Staatsform rekuriert, die tatsächlichen Verhältnisse während dieses kurzen Zeitraums aber nur sehr ungenau schildert. Es ist eine weit verbreitete Unsitte der WP geschichtliche Artikel ohne Sinn und Verstand in immer mehr Teile aufzuspalten, anstatt sich zu mühen das Wesentliche in sinnvollen Einheiten (Epochen, Staaten u.ä.) darzustellen. --Decius 11:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Für einen Staat benötigt es per definitionem ein Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses. Ich finde es wirklich fraglich, ob nur die Veränderung der Art der Machtausübung ein eigenes Lemma rechtfertigt. --Lars 12:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

So, wenn Du das bezweifelst düften auch Weimarer Republik, Deutsches Kaiserreich, (Bundesrepublik) Deutschland (= alle identischer Rechtsträger) keine eigenen Lemmata haben. Und Weimar waren auch nur 14 Jahre. - Ich glaube, dass hier nicht LD richtig ist, sondern QS oder Redundanzbaustein --Pelagus 17:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

aber auch nicht wirklich identisches Territorium. ;-) --Lars 17:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dann nimm Königreich Bayern und Freistaat Bayern oder Ständestaat Östereich und 1./2. Republik Österreich als Beispiele. - Wie gesagt, ich glaube, das gehört nicht LD --Pelagus 18:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das glaube ich auch nicht, sonst wären alle Artikel der Kategorie:Historischer Staat zu löschen, daher behalten und verbessern. -- JCIV 19:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die Artikel in der Kategorie:Historischer Staat behandeln zum großen Teil Staaten, die nicht mehr existieren, Albanien existiert aber noch. Die staatsrechtliche Kontinuität von 1913 bis zum heutigen albanischen Staat ließe sich höchstens mit Berufung auf die italienische Besatznsgzeit in Frage stellen, auch zu dieser Zeit existierte aber eine albanische Marionettenregierung; und die Zäsur lag auf jedenfall nicht im Jahre 1925, wo der vorliegende Artikel sie setzt. -- 1001 19:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ein Königreich Albanien existiert auch nicht mehr, wie andere früheren Staatsformen von Bulgarien, Jugoslawien und Rumänien. Der Artikel hätte noch verbessert werden können, aber durch die vorschnelle Löschung geht das nun nicht mehr. Es haben genug Leute einer Löschung widersprochen! -- 91.37.190.222 09:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein nachvollziehbarer Grund für diese Auskopplung aus dem flüssigen Gesamtzusammenhang des Hauptartikels ist, wie vom Antragsteller treffend dargelegt, nicht erkennbar und nicht wünschenswert. Und nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. -- Wahrheitsministerium 19:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nicht alles was sich fetzig anhört ist auch wirklich schlau. Nicht alles was ich nicht verstehe, liegt an mir. Was hinkt denn hier? Fürstentum Albanien ist eine Phase aus der Existenz des albanischen Staates. Ebenso wie Ständestaat Österreich aus der Existenz des österreichischen Staates. --Pelagus 20:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, was inhaltlich falsch sein sollte, ließe sich korrigieren. Ich hielte nichts davon, entsprechend das nur wenige Jahre bestehende Königreich Westphalen als Artikel in Frage zu stellen. -- MrsMyer 08:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der separate Artikel zum Königreich Westphalen ist gerade dadurch gerechtfertigt, dass es danach untergegangen ist. -- 1001 19:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Und Westfalen existiert noch, ebenso wie Albanien, nur nicht als Königreich, genauso wie eben das Königreich Westphahlen. -- 91.37.190.222 09:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Inhaltliche Mängel sind noch lange kein Löschgrund. Der LA-Steller müsste firm genug sein, um den Artikel zu verbessern. Leider will er jedoch andere Mitarbeiter des Albanien-Bereiches davon abhalten und bezeichnet den Artikel als wirrer Unsinn, was an einen PA gegenüber den Autor grenzt. Außerdem vermisse ich eine vernünftige Begründung. Der Artikel ist relevant, belegt und wo steht, liebes "Wahrheitsministerium", dass eigene Artikel zu historischen Staatsformen nicht erwünscht sind? Wie die oben genannte Kategorie zeigt, sind sie gang und gäbe und es hat ansonsten keiner etwas dagegen. Behalten. -- 88.79.87.250 08:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Löschantragsteller ist, was albanische Geschichte angeht, schon firm genug, einen ordentlichen Artikel zu schreiben, immerhin hat er den mit L gekennzeichneten Beitrag Geschichte Albaniens zumg größten Teil verfasst. Er muss gestehen, dass er vermutet hatte, jedem wohlwollend kritischen Leser des hier zur Debatte stehenden Texts fiele ohne große Erklärung auf, um was für abstruses Geschwurbel es sich handelt. Dem scheint nicht so zu sein. Also soll es noch einmal mittels Textexegese erläutert werden:
Zitat 1: Das Fürstentum Albanien war ein Staat, der von 1914 bis 1925 existierte. In seiner Schlichtheit falsch - Ende 1912 Ausrufung der Unabhängigkeit, dann desparater und zunächst erfolgloser Prozess der Staatswerdung, einen Fürsten gab es nur einige Monate im Jahr 1914. Von Mitte 1914 bis etwa 1919 existierte praktisch kein albanischer Staat und danach war das Land nur dem Namen nach ein Fürstentum.
Der zweite Abschnitt ist eine Kurzzusammenfassung aus der Biographie Wilhelms von Wied und dem entsprechenden Abschnitt in Geschichte Albaniens. Da wie dort wird die Materie im Zusammenhang und somit auch verständlicher und besser dargestellt. Zitat 2: Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges fand das Fürstentum nicht zur Stabilität zurück, was das Interesse der angrenzenden Staaten Italien, Serbien und Griechenland weckte. Falsch: Die genannten Staaten hatten schon die Gründung des alb. Staates nicht gewollt, sondern die albanisch besiedelten Provinzen unter sich aufteilen wollen. Auch das liest man im ArtikelGeschichte Albaniens, Details auch in Geschichte des Kosovo und Epirus (historische Region) richtiger und ausführlicher. Zitat 3: Italien zwang die Albaner zur Zustimmung zu einem Protektorat, was jedoch von den Griechen abgelehnt wurde. Falsch: Italien hatte Teile Albaniens schon im Ersten Weltkrieg besetzt, war insgesamt aber zu schwach, das gesamte Gebiet Albaniens zu kontrollieren. Es hat nicht die Albaner zu einem Protektorat gezwungen, sondern sich mit einigen lokalen Führern verbündet. (Auch das besser im vor erwähnten Artikel Geschichte Albaniens.
Der Abschnitt über den Kongress von Lushnja ist unter dem entsprechenden Lemma ungleich besser strukturiert behandelt. Völlig fehlen in diesem Text Angaben zu den nach 1919 wirkenden politischen Machtgruppen, Fan Noli z.B. wird nicht einmal erwähnt, sein Gegenspieler Zogu kommt am Ende wie ein deus ex machina hervor. Zu bezweifeln ist, ob die angegebene Lit. wirklich benutzt wurde, das deutschsprachige Standardwerk von Schmidt-Neke aber keinesfalls.
Der Titel Fürstentum Albanien weckt falsche Erwartungen, weil - folgt man der Darstellung von Geschichte Albaniens ein alb. Staat mit einer monarchischen Verfassung vor der Königsdiktatur Zogus eben (fast) nie oder doch nur dem Namen nach existierte. Zudem müssten, wenn man einer derart sinnlosen Zergliederung der modernen albanischen Geschichte das Wort reden wollte, auch ein Artikel über die Rep. zwischen 1925 und 1928, einer über die Königsdiktatur 1928-1939, einer über die ital. Kolonialzeit 1939-43, einer über die dt. Besatzungszeit, einer über die kommun. Diktatur 1944 ff. und schließlich einer für die Zeit ab 1990 geschrieben werden. Es würden jeweils nur unzulängliche Fragmente herauskommen. Was wäre damit für den Leser gewonnen? Weiters ist festzuhalten, dass ein Leser, doch wohl am ehesten einen Artikel zur Geschichte Albaniens suchen wird und nicht ein Bündel von Texten, die nach dubiosen Staatsformen gegliedert sind. Wofür machen wir das hier in WP? Zur seriösen Information des interessierten Lesers oder aus Lust an der Vermehrung von Datenmüll?
Mithin ist der Nutzen dieses zusätzlichen Artikels als nahe 0 einzuschätzen; er schadet eher als er nützt, weil er den Suchenden von den guten Texten zum Thema albanische Geschichte ablenkt, die es ja in reicher Fülle gibt: neben dem Hauptartikel viele Biographien, albanische Verfassung, albanisches Parlament, Kongress von Lushnja und allerlei Einzelartikel mehr.

Die unkontrollierte Aufspaltung der verschiedenen Staatengeschichten in WP ist oft von Übel, muss aber im Einzelfall sachlich abgewogen werden. Wo viel Informationen zur Verfügung stehen und kenntnisreiche Bearbeiter da sind, wird es eher von Vorteil sein, so etwa bei Weimarer Republik. Bei kleinen Staaten sollte man sich lieber um eine konzise Gesamtdarstellung bemühen. Die in der WP verbreitet Staatsformgläubigkeit (als ob die Geschichte den Atem anhielte, wenn die Krone eines kleinen Duodezpotentaten in den Staub rollt) ist einfach nur ein Ausweis von verbreiteter Unkenntnis über historische Zusammenhänge bei vielen Möchtegern-Autoren. Ich will nicht generalisieren, sondern nur von dem sprechen, was ich studiert habe - Geschichte Südosteuropas. Da gibt es in der WP nicht einen Artikel zur Geschichte eines Staates in einer bestimmten Epoche, den man guten Gewissen zur Lektüre empfehlen könnte. Bisher ist der alban. Geschichte solcher Mist erspart geblieben. Deshalb noch einmal die höfliche Bitte, um Löschung --Decius 20:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nur weil du studiert hast, bist du noch lange nicht im Recht, andere als "Möchtegern-Autoren" zu beschimpfen, das ist eine Herabwürdigung anderer. Hier in der Wikipedia gilt der Grundsatz, die Arbeit anderer zu respektieren und von guten Absichten auszugehen sowie einen freundlichen Umgangston zu wahren! Außerdem lassen sich die von dir genannten Fehler korrigieren, wenn du das nicht machen willst, dann müssen das halt andere machen. Deine Anmerkungen sind außerdem besser in der Artikeldiskussion als in einer Löschdiskussion aufgehoben. Its a wiki, seid mutig! Behalten -- 91.37.208.101 11:00, 29. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Hoppla, du kritisierst teilweise die Änderungen von Albinfo und bezweifelst, dass er die angegebene Literatur verwendet hat. Das kannst du mit ihm selber klären und nicht per LD! LAE -- 91.37.208.101 11:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich Behalten, die Artikel Königreich Albanien, Fürstentum Bulgarien, Königreich Jugoslawien, Königreich Bulgarien, Fürstentum Montenegro, Königreich Montenegro, Fürstentum Serbien, Königreich Serbien, Fürstentum Rumänien, Königreich Rumänien existieren auch parallel zu den jeweiligen Geschichtsartikeln. (Dort jetzt ebenfalls LAs zu stellen, wäre eine BNS-Aktion.) Der LA ist wirrer Unsinn und für die Dreistigkeit des LA-Stellers müsste man noch den Artikel Königreich Griechenland erstellen. Die Begründung, dass Artikel zu den anderen ehemaligen Staatsformen Albaniens nicht existieren, ist kein Löschgrund, um den Artikel Fürstentum Albanien zu löschen - im Gegenteil, das ist ein Grund, die Artikel zu den anderen Staatsformen ebenfalls zu erstellen. Herr Decius ist eben nicht der Chef des Albanienbereiches, er muss auch die Arbeit anderer zulassen. -- 77.186.64.107 11:49, 30. Apr. 2009 (CEST)

Löschen. Unsinnige Zersplitterung der Landesgeschichte. Ein Grund, weshalb die Machübernahme Zogus 1925 die staatliche Kontinuität unterbrochen haben sollte, so dass von dort an eine neuer Artikel beginnen müsste, ist nicht ersichtlich. -- 1001 19:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Decius, ich muss IP vollkommen zustimmen! Wenn Du es besser kannst, dann solltest Du nicht ambitionierte Autoren mit Belehrungen überziehen, sondern selbst Hand anlegen, um das Ergebnis zu verbessern! Ich habe, ohne mich für Albanien zu interessieren, Deine Ausführungen ganz gelesen und ich denke, dass Du durch Dein Studium hier sehr gut aufgehoben bist um WP zu bereichern. Aber stell doch keine LA nur weil Du es besser weißt. Beweise Dein Wissen, verändere und verbessere so WP! Also vor Löschung bitte Redirect, oder Redundanzprüfung! Erstmal behalten

gelöscht

weder redaktionelle noch sachliche gründe für die auslagerung aus Geschichte Albaniens konnten glaubhaft gemacht werden. dies wiegt um so schwerer, da eben diese epoche (1914 bis 1925) im hauptartikel ausführlich behandelt wird. nicht nachvollziehbare auslagerung, redirect freigestellt --Jan eissfeldt 05:01, 4. Mai 2009 (CEST)

---

Anderer Artikel

Bei Löschung sah der Artikel so aus, jetzt ist er ungleich umfangreicher und detaillierter. Damals war er wirklich redundant zu Geschichte Albaniens, jetzt sind viele Aspekte erwähnt die dort nicht vorkommen. In einem Überblicksartikel ist das auch gar nicht sinnvoll. Eine sinnvolle Herangehensweise wäre, weitere Details aus Geschichte Albaniens hier einzubauen und dort zu straffen. Dann wird dieser Artikel ein echter Hauptartikel. Das kann aber IMO nur der Hauptautor machen. -- Otberg 09:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Lieber Otberg, Das wird Decius aber nicht machen, wenn ihm schon die Verlinkung in "seinem" Artikel auf diesen Artikel zu viel ist... Liebe Grüße, -- JCIV 11:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich weiss, aber das wäre wohl die einzige Option die bestehenen Redundanzen zu beheben. LG -- Otberg 11:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Mängelliste

Abgesehen davon, dass die bloße Existenz dieses Artikels ein Fehler ist, weil damit die Staatsform (oder besser die Staaatsbezeichnung) zum entscheidenden Kriterium für die Periodisierung einer Landesgeschichte gemacht wird (was zugegebenermaßen unter den historisch nicht bewanderten Wikipedisten usus ist), weist der Artikel auch im Detail allerlei Fehler auf. Diese rühren vor allem aus der unkritischen Verwendung der veralteter Literatur her, während wichtige neue Titel nicht zur Kenntnis genommen wurden.

Zitat: ...wurde eine provisorische Regierung unter Ismail Qemali und Myfit Libohova bestellt.

Gab es zwei Regierungschefs? Nein! Vgl. den Artikel zu Libohova.

Zitat: ...aus Gründen der türkischen Tradition, weil alle Nachbarstaaten Königreiche waren und auf Rücksicht auf die konservative Oberschicht bevorzugten die Delegierten jedoch eine Monarchie.

So, so, aus Gründen der türkischen Tradition bevorzugten jene Leute, die gerade die Unabhängigkeit vom türkischen Reich und einen Nationalstaat anstreben die Monarchie. Die anderen Gründe mögen stimmen. Diese Behauptung aber ist Unsinn.

Zitat: ...Albanien verdankt seine nationale Existenz letztlich dem massiven Einspruch Österreich-Ungarns und Italiens gegen die territorialen Begehrlichkeiten seiner Nachbarn.

Das ist eine kolonialistische Sichtweise. Verdankt der albanische Staat seine Existenz nicht auch zu einem guten Teil auch den Bemühungen der albanischen Bevölkerung und ihrer Führer?

Zitat: Vom Balkanbund 1912/1913 vereinbarte Aufteilung Albaniens, die Südgrenze ist bereits an die griechischen Forderungen angepasst.

Diese Bildunterschrift ist ziemlicher Blödsinn, weil ja der Staat Albanien bis zu den Balkankriegen gar nicht existierte. Vielmehr ging es den Ländern des Balkanbunds um die Aufteilung der albanisch besiedelten Gebiete, die bis dato zum Osmanischen Reich gehört hatten. Und das ist ihnen ja auch zu einem Gutteil gelungen (Kosovo, westl. Mazedonien, Teile von Epirus). Wird in diesem Artikel aber nicht klar, weil er die kurze Zeitspanne 1912-1924 aus dem Zusammenhang reißt und etwa die vorangegangenen Überlegungen in den Reihen der alban. Nationalbewegung nicht einmal erwähnt. Die Außensicht, wie sie aus der Lit. übernommen wurde dominiert und verleitet zu falschen Schlüssen.

Letztlich ist auch das Kartenbild falsch, weil im Norden und Osten die modernen Grenzen Albaniens eingezeichnet wurden, im Süden aber eine der Linien, die den griechischen Anspruch zu unterschiedlichen Zeiten dokumentieren. Warum im Norden nicht auch den serb. bzw. montenegrin Anspruch?

Zitat: Hinzu kamen ethnische und religiöse Probleme. Das Staatsvolk der Albaner zerfiel in Gegen und Tosken, die wiederum in miteinander verfeindete Clans. Im Süden des Landes fühlte sich die griechisch-orthodoxe Minderheit des Nordepirus Griechenland verbunden, im Norden strebten die römisch-katholischen Mirditen nach Wahrung ihrer Eigenständigkeit gegenüber einer muslimischen Zentralregierung.

Alles in einen Topf, ohne groß zu erklären. Im Süden fühlte sich die griechische Minderheit zu Griechenland hingezogen. Die albanischen Orthodoxen - zu diesem Zeitpunkt sehr wohl Teil der griechischen Kirche (und zwar der des Patriarchats von Konstantinopel) eher nicht. Sie waren es ja die wenige Jahre später eine orth. Nationalkirche gründeten. Die kath. Mirditen wiederum waren nicht gegen die Regierung, weil die muslimisch war. Dieser Haufen rückständiger Gebirgler hatte etwas gegen jede Form von Regierung. Das kath. Bürgertum von Shkodra und der kath. Klerus beteiligten sich dagegen aktiv an der albanischen Staatsgründung.

Unter der lapidaren Überschrift Entwicklungsprobleme gibt es dann ein bisschen Herrschergeschichte und viel Erster Weltkrieg. Man würde aber eigentlich etwas über die wirtschaftl. und sozialen Verhältnisse und den Zustand der Verwaltung, des Schulwesen et cetera erwarten.

Dann kommen unter Zwischenkriegszeit noch ein paar dürre Informationen garniert mit viel Blödsinn. Der Abschnitt hält nicht, was er verspricht, setzt er die Zäsur doch mitten in der Epoche 1928, weil dem Autor der Wechsel der Staatsbezeichnung ja so am Herzen liegt. Nur war Albanien ja schon unter Noli (1924) Republik geworden. Warum nicht dort den Schnitt? Weil's dann doch zu dürftig ist? Oder weil klar wird, wie idiotisch eine Zäsur mitten in dieser Epoche ist?

Hier noch ein besonders konfuser Satz, Zitat: Im Rahmen der bürgerlich-demokratischen Junirevolution bildete der griechische Pope Fan Noli 1924 eine liberale Regierung.

Bürgerlich-demokratischen Junirevolution ist eine ideologisch gefärbte Bezeichnung der alban. Kommunisten. Die haben den Umsturz so genannt weil nach Marx' reiner Lehre jedes Land eine bürgerl. Revolution gehabt haben muss, ehe die soz. Revolution kommen kann. Ist eben Mist, wenn man aus einem sowjet. Schinken von 1948 abschreibt, ohne das einordnen zu können. Dann wird Fan Noli als griechischer Pope bezeichnet. Der Gründer der alban. Nationalkirche! Der übrigens von einem Russen in den USA zu Priester geweiht wurde. Hätte man alles wissen könnnen, wenn man wenigstens die einschlägigen Artikel in der WP gelesen hätte.

Zur Literaturliste: Vieles von dem, was da in der Liste aufgeführt wurde, kann der Verfasser nicht gelesen haben oder er hat es nicht verstanden, sonst wäre der Text nicht so, wie er ist. Dies gilt für:

• Faensen: Die albanische Nationalbewegung. Wiesbaden 1980.
• Kacza: Zwischen Feudalismus und Stalinismus. Albanische Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts. Verlag Trafo, Berlin 2007, ISBN 978-3-89626-611-8.
• Pernack: Probleme der wirtschaftlichen Entwicklung Albaniens. Untersuchungen des ökonomischen und sozioökonomischen Wandlungsprozesses von 1912/13 bis in die Gegenwart. München 1972.

Hanns Dieter Schanderl: Die Albanienpolitik Österreich-Ungarns und Italiens 1877–1908. (= Albanische Forschungen. 7). Wiesbaden 1971.

• Schmidt-Neke: Entstehung und Ausbau der Königsdiktatur in Albanien (1912–1939). Regierungsbildungen, Herrschaftsweise und Machteliten in einem jungen Balkanstaat. (= Südosteuropäische Arbeiten 84) Verlag Oldenbourg, München 1987, ISBN 3-486-54321-0
• Peter Bartl: Albanien. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 1995, ISBN 3-7917-1451-1.

Anderes ist überhaupt nicht zum Thema, so z.B.:

• Stavro Skendi: The Albanian National Awakening: 1878–1912. Princeton 1967.

oder beschäftigt sich mit Randthemen:

• Opfer: Im Schatten des Krieges: Besatzung oder Anschluss - Befreiung oder Unterdrückung? ; eine komparative Untersuchung über die bulgarische Herrschaft in Vardar-Makedonien 1915-1918 und 1941-1944. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2005, ISBN 3825879976, S. 152-154.
• Balevski: Balkanskite politički priliki i diplomatskite bitki za manastirot Sveti Naum. Skopje 1984.

ist hoffnungslos veraltet:

• Kleine Enzyklopädie Weltgeschichte Band 1, Seiten 76 und 78. Leipzig 1979
• Potjomkin (Hrsg.): Geschichte der Diplomatie, Bd. 2 u. 3 (1948)

Ich persönlich glaube ja, hier wurde nur verwendet, was über Google-Book-Search zufällig an Seiten greifbar war und was noch so im heimischen Bücherschrank herumstand.

Fazit: Abgesehen von der durch das Lemma vorgenommenen idiotischen Periodisierung der albanischen Geschichte, bekommt man hier viel Unwichtiges, schlecht Recherchiertes und mancherlei Falsches zu lesen. Mit ein wenig Hintergrundwissen, merkt man bald, dass hier jemand zu Gange war, der vermutlich nicht in die Bibliothek geht, noch nicht einmal die themenverwandten Artikel der WP zur Kenntnis nimmt und daher dem Leser der WP nur sein oblatendünnes Eis des halben Zweidrittelwissens anbieten konnte. Traurig.

Ich habe nichts verbessert, weil ich - wie bereits erwähnt - schon das Lemma an sich für falsch halte, das wenige Brauchbare hier ohnehin zu Geschichte Albaniens redundant ist und man eigentlich wieder einen Löschantrag stellen müsste. Aber habt ihr schon mal versucht einen Artikel zum zweiten Mal löschen zu lassen, besonders dann, wenn die Gründe im Prinzip die gleichen sind? No way! Deshalb hier die ausführliche Warnung für den zufälligen Leser. --Decius 04:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Was sich schon immer wissen wollte, wo bitte ist der Nachweis aus der Literatur, dass 1912 ff die Flagge mit dem weißen Stern verwendet wurde? Commons hat das Bild von einer obskuren Webseite, wo darüber nichts zu finden ist. Aber Hauptsache bunte Fähnchen.--Decius 04:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Dass der Artikel noch nicht aus einem Guss ist merkt man wohl, aber für eine Neuanlage ist er ganz ordentlich. Deine Mängelliste kann da sicher zur Verbesserung beitragen. Ich darf mal zu den kritisierten Punkten Stellung nehmen, soweit sie die von mir eingebrachten Teile betreffen:

• Der auch von Dir empfohlene Schmidt-Neke schreibt: Die monarchische Staatsform war durch die türkische Tradition vorgegeben. Auch als Gegner ist man jahrhundertealten Traditionen doch verhaftet.
• Albanien verdankt seine nationale Existenz letztlich dem massiven Einspruch Österreich-Ungarns und Italiens gegen die territorialen Begehrlichkeiten seiner Nachbarn. – Das ist sicher auch eine imperialistische Sichtweise. Der albanische Staat verdankt seine Existenz natürlich auch zu einem guten Teil den Bemühungen der albanischen Bevölkerung und ihrer Führer. Diese Bemühungen sind auch deutlich angeführt. Dennoch ist es Tatsache, dass ohne die eigennützige Intervention von Ö-U und Italien Albanien 1913 zwischen seinen Nachbarn aufgeteilt worden wäre. Ein albanischer Nationalstaat wäre wohl erst 1945 oder 1991 entstanden (vorsicht spekulativ!).

-- Otberg 09:47, 28. Jan. 2010 (CET)

1. Die Idee eines Albanien gab es schon vor den Balkankriegen und auch etwa vage Vorstellungen davon, in welchen Grenzen es sich befände. Gleichzeitig gab es eben auch schon die Idee, es aufzuteilen. Die Karte ist daher weitgehend korrekt (beschriftet).
2. Natürlich war es letztlich nicht der nationale Wille, sondern die Rivalität kolonialistisch agierender Mächte, die Albanien hervorbrachte. Der vermeintlich kolonialistischen Sichtweise eine albanisch-nationalistische entgegenzusetzen, wäre eine erheblich schlechtere Idee. Gäbe es einen Staat Kosovo etwa ohne den dafür notwendigen Krieg gegen Serbien 1999? Wenn Du "Ja" antwortest, brauchen wir eigentlich überhaupt nicht weiter diskutieren.
3. Die Periodisierung findest Du blöd, andere nicht. Sie geht konform mit ähnlichen Periodisierungen zu anderen Staaten, auch zu Jugoslawien gibt es drei Artikel, zudem mehrere verschiedene Serbien-Artikel über bestimmte Zeitalter. Das albanische Fürstentum ist der Beginn der neueren albanischen Geschichte. Es ist also logisch, hier den Anfang zu machen und ihn wiederumvon folgenden Epochen abzugrenzen. Eher wäre der Artikel Königreich Albanien logisch falsch, er könnte eher hier oder bei Zogu eingefügt werden. Man würde bei Zentralafrika auch nicht den Artikel Zentralafrikanische Republik infragestellen und mit Zentralafrikanisches Kaiserreich anfangen. --Roxanna 17:42, 28. Jan. 2010 (CET)