Diskussion:Gartengrab

Ursprung in der Eisenzeit

Vielleicht kann man mit diesem Hinweis die Sache sinnvoll ergänzen: "Neuere archäologische Untersuchungen haben aber gezeigt, dass diese Anlage schon aus der Eisenzeit stammt, das heißt aus dem späten achten oder siebten Jahrhundert vor Christus. Damit kommt sie für das Grab Jesu historisch definitiv nicht in Frage." (Klaus Bieberstein)--m.sack 12:59, 2. Feb. 2011 (CET)

Absurder Satz

"Sowohl christliche als auch jüdische Archäologen halten aber inzwischen die Grabeskirche als Ort der Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi für „wissenschaftlich gut fundiert“."

Mit Verlaub, dieser Satz ist in mehrfacher Hinsicht absurd:

• Die Grabeskirche als "Ort der Kreuzigung"? Nicht vielmehr als Ort des Begräbnisses?
  

Zumindest nach der biblischen Überlieferung ist das ja nicht so ganz direkt dasselbe.

• Die Grabeskirche ist als "Ort der Auferstehung Jesu Christi ... „wissenschaftlich gut fundiert“" - ??
  

Na, das ischa mal interessant. Ich bin Christ, glaube an die Auferstehung, hatte diese aber bislang nicht für wissenschaftlich belegbar gehalten. Für die wissenschaftlich gute Fundierung des Ortes der Auferstehung würde ich doch sehr gerne mal ein paar enzyklopädietaugliche Belege sehen.

Gruß unplugged, --84.190.88.215 23:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Die neueren Erkenntnisse laufen wohl alle darauf hinaus, dass der Ort der Kreuzigung und der Grablegung sehr nah beieinander lagen. Die unsinnige Formulierung mit dem "Ort der Auferstehung" habe ich entfernt.

Shimon Gibson (2009, dt. 2010, TB 2012) erläutert es ganz gut, auch dass die Stelle wohl tatsächlich außerhalb der damaligen Mauern lag und der kleine Felshügel, der den Pilgern heute in der Grabeskirche gezeigt wird, nicht der tatsächliche Kreuzigungsort sein kann, der aber wohl nur ein paar Meter weiter ebenfalls noch auf dem Gelände der Grabeskirche liegen dürfte.

Der verlinkte WELT-Artikel von Seewald lässt mich ein bisschen ratlos zurück. Einerseits scheint Vieweger hier genau das zu bestätigen, was auch Gibson schreibt; andererseits erscheinen mir manche Aussagen in dem Bericht etwas widersprüchlich oder unklar und ich kann sie nicht recht einordnen.

Mir ist nicht klar, ob Vieweger hier jetzt tatsächlich etwas ganz Neues entdeckt hat, was in Gibsons Buch noch nicht auftaucht, und ich das nur nicht richtig verstehe, oder ob es an der vielleicht etwas ungenauen Erklärung des Journalisten liegt. Im Ergebnis sind sich die beiden Befunde jedenfalls sehr ähnlich: Kreuzigungs- und Begräbnisort befinden sich auf oder nahe dem Gelände der heutigen Grabeskirche und lagen zu Jesu Zeiten auf unbewohntem Gelände (Gibson sagt in einem Steinbruch, knapp außerhalb der Mauer, wo auch Bestattungen in Felsengräbern stattfanden). Gibson ist anders als Vieweger und Pixner kein Christ, außerdem wurde sein Buch von Geza Vermes sehr gelobt; ich denke auch nicht, dass es in dieser Richtung etwas Aktuelleres gibt zurzeit. Kann aber natürlich sein, dass Vieweger einen ganz neuen Aspekt entdeckt hat, der Gibsons Hypothese entweder stützt oder leicht modifiziert, das habe ich wie gesagt aus dem WELT-Artikel heraus nicht begriffen.--Jordi (Diskussion) 00:08, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man Max Küchlers Studienreiseführer (Ausgabe 2014) liest, wird es klarer. Er schildert die Grabungen Viewegers aus 2010-13 und das von ihm eröffnete arch. Museum ausführlich auf S. 335-337. Mit der Lokalisierung von Golgatha und des Grabes haben sie nur insofern zu tun, als der Fund indirekt die vorher schon (z.B. bei Gibson) aufgrund anderer Funde vertretene These bestätigt, wonach die heutige Grabeskirche wohl außerhalb der 2. Mauer lag. Das vermischt Seewald in seinem Artikel in etwas verwirrender Weise. Der von Seewald geschilderte Forschungsstand, dass viele Historiker heute von einer Lokaltradition ausgehen, die den Ort der Kreuzigung und Grablegung an der Stelle des später von Hadrian errichteten Venustempels annahm und die durchaus zutreffen könnte, erläutert Küchler ebfs. eingehend (S. 287-300); Gibson unterstützt diese Lesart ebenfalls. Gibson erwähnt in seinem Buch allerdings nichts von den Grabungen Viewegers, und umgekehrt erwähnt Küchler in seinem Buch noch nichts von Gibsons Lokalisierung der Szene der Verurteilung Jesu durch Pilatus in einem Torhof am Palast (bei Gibson auf S. 120-125), zumal Küchler den Hypothesen Gibsons zu der von ihm mit entdeckte Bethso-Abwasserleitung, die für die Verortung dieses Torhofs eine Rolle spielt, offb. skeptisch gegenübersteht (vgl. S. 443 f.).--Jordi (Diskussion) 17:24, 14. Apr. 2016 (CEST)

Welche Rolle spielt eigentlich die Religion des jeweiligen Archäologen für seine Ergebnisse? Um das mal ganz klar zu sagen: Wenn sie eine Rolle spielt, dann hat sich der jeweilige Archäologe aus wissenschaftlicher Sicht bereits selbst disqualifiziert.
Des weiteren kann man die Erkenntnisse eines reichlich umstrittenen Amateurarchäologen (Bargil Pixner) wohl kaum als einzige Quelle nennen und mit dieser einzigen Quelle behaupten, diese Erkenntnisse würden unter Archäologen als „wissenschaftlich gut fundiert“ gelten. Gruß, --Anna (Diskussion) 08:40, 16. Jun. 2016 (CEST)

Zu dem Thema gibt es mittlerweile einen Aufsatz von Vieweger selbst, der in dem 2016 erschienenen (extrem empfehlenswerten) Zangenberg-Band Herodes, König von Judäa veröffentlich ist und alle oben beschriebenen Punkte in wünschenswerter Klarheit behandelt (Ausgrabungen zum herodianischen und nachherodianischen Jerusalem, S. 90–99). Hat allerdings nicht direkt mit dem Gartengrab zu tun, daher hier nur als Hinweis.--Jordi (Diskussion) 11:39, 23. Mai 2017 (CEST)

Quellen

Die "Welt"-Quelle entlarvt ihre eigene Seriosität, wenn man einmal nach unten blättert und guckt, welches Thema die nächste verlinkte Seite dieser Serie behandelt: "Papyrus-Fund – Jesus heiratete Maria Magdalena". Derartige Quellen sind ja wohl unter der Würde von WP.
Bleibt also kaum mehr als Bargil Pixner als Beleg für die Aussagen dieses Artikels, der ebenfalls nicht gerade als die in der Wissenschaft renommierteste und konsensfähigste Kapazität angesehen werden kann. Einzig die doch sehr zurückhaltende Aussage, das Steinbruchgelände wäre ein "idealer Ort", ist durch einen Einzelnachweis von einem "echten" Archäologen gedeckt.
Fazit: Der Artikel hat ein sehr beachtliches Quellenproblem. Weite Teile des Artikels sind nicht durch einen einzigen Beleg gestützt. Das ist gerade bei einem derartigen Thema, das so zu Privat- und Verschwörungstheorien einlädt, eine unhaltbare Situation. Ich erlaube mir daher, den entsprechenden Baustein zu setzen. --Anna (Diskussion) 09:31, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Umformulierung und das Herausnehmen des WELT-Artikels ist ok; als "unseriös" kann man den zwar nicht wirklich bezeichnen, jedoch auch nicht besonders weiter führend, da eher verwirrend (wie oben erläutert). Ein Quellenbaustein ist aber nicht nötig, die Gartengrab-Tradition ist bei dem unter "Literatur" genannten Küchler ausführlich behandelt und es ist breiter Konsens aller Forscher, dass es sich dabei um eine falsche Identifikation handelt, die mit der abstrusen (übrigens krass antisemitisch unterfütterten) Jerusalem-Topografie Gordons zu tun hat. Pixner mag umstritten sein, aber sein hier angeführtes Urteil ist absolut konsensfähig. Auch dass das Gelände der Grabeskirche außerhalb der Mauer lag und erst unter Agrippa I. in den 40er Jahren zugeschüttet und bebaut wurde, kann mittlerweile als weitgehend erwiesen betrachtet werden; die im WELT-Artikel erwähnten Grabungen Viewegers (keineswegs unseriös!) sind da nur ein zusätzlicher letzter Mosaikstein gewesen. Ich nehme den Konjunktiv zu dieser Angabe also raus und entferne auch den Quellenbaustein.-Jordi (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2016 (CEST)

Habs mehr oder weniger doch wieder wie vor deinem Eingriff formuliert; du hattest nämlich durch das Herausnehmen des zweiten Satzes und die Umformulierung des dritten (beginnend mit: „Für diese Lokalisierung sprechen immerhin frühe Zeugnisse ...“) den ganzen Sinn in sein Gegenteil verkehrt: Diese Zeugnisse sprechen natürlich gerade *nicht* für das Gartengrab (sondern für die Grabeskirche). Den als Beleg wenig brauchbaren Seewald-Artikel über die Vieweger-Grabungen hab ich durch die den Verlauf der Mauer betreffenden Hinweise aus dem aktuellsten archäologischen Jerusalem-Führer ersetzt und zusätzlich zu Pixner auf die ausführliche Abhandlung dieser Frage bei Küchler (2014) verwiesen. Damit ist die Belegfrage meine ich geklärt.--Jordi (Diskussion) 17:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ups, tatsächlich, diese Umkehrung war natürlich nicht beabsichtigt. --Anna (Diskussion) 21:34, 18. Jun. 2016 (CEST)

Kein Problem, aber ich glaube ich nehme das mal als Anlass, um die entsprechenden Passagen im korrespondierenden Artikel Grabeskirche etwas zu präzisieren und aktueller zu bequellen, dort steht nämlich auch Pixner als praktisch einziger Gewährsmann und das sieht nicht besonders seriös aus, was meinst du? --Jordi (Diskussion) 00:13, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nur um das nochmal zurechtzurücken: Ich habe gar nichts gegen Pixner. Ich habe nur etwas dagegen, wenn ein - vermutlich sehr versierter und engagierter - Hobbyarchäologe als einzige Quelle präsentiert wird oder damit gar ein Forschungskonsens behauptet wird. Oder wenn ein Amateur - und sei er noch so erfahren - irreführenderweise im Artikel ohne weitere Zusätze als "Archäologe" bezeichnet wird. Ich weiß nicht, inwieweit die Berufsbezeichnung "Archäologe" geschützt ist, aber andere Berufsgruppen, die ein anspruchsvolles akademisches Studium erfordern, würden sich sowas ja auch verbitten.

Die präsentierten Forschungsergebnisse kriegen dann leicht so ein Gschmäckle, das irgendwo zwischen ZDF Doku und Verschwörungstheorie angesiedelt ist. Das sollten wir auf jeden Fall vermeiden. --Anna (Diskussion) 07:02, 19. Jun. 2016 (CEST)

Auch mir gehts nicht um Pixner, dessen Forschungen werden ja immerhin auch in den studierten Büchern (bspw. in den beiden von mir konsultierten Führern von Küchler und von Galor/Bloedhorn, bei Sh. Gibson sowieso) breit zitiert und referenziert. Nur ist Pixner eben schon einige Zeit tot, und gerade in den Forschungen zum Grab Jesu hat sich seitdem einiges getan. Das sollte man auf breitere Basis stellen, genauer darstellen, aktualisieren und neben Pixner eben auch neuere Literatur anführen.--Jordi (Diskussion) 15:56, 19. Jun. 2016 (CEST)

Siehe eins drüber, Hinweis auf Viewegers Aufsatz aus 2016.--Jordi (Diskussion) 11:44, 23. Mai 2017 (CEST)

Authentizität

Die letzten Änderungen finde ich im Ergebnis nicht so toll.

Ich weiß nicht, ob es an meiner etwas verschachtelten Formulierung lag oder bloß ein Kurzschluss war, der bei der IP den Eindruck hervorrief, Gartengrab und Grabeskirche seien dasselbe. Das sind sie natürlich nicht, es sind zwei unterschiedliche Lokalisierungen, die sich gegenseitig ausschließen, darum geht es ja gerade. Das hat @Theophilus77 wieder richtig gestellt, danke.

Die anschließenden Umformulierungen schießen dann aber m.E. wieder übers Ziel hinaus. Das Zitat von Pixner, die Grabeskirche sei als Ort des Begräbnisses Jesu „wissenschaftlich gut fundiert“, steht jetzt wieder drin; das hatte ich im Einvernehmen mit anderen Diskutanten extra rausgenommen, erstens weil es schon sehr alt ist, und zweitens, weil er natürlich übertreibt. Die "allermeisten Archäologen" ist auch keine passende Formulierung, viele Archäologen im Hl. Land interessieren sich gar nicht besonders für die Authentizität dieses Grabes und behandeln die für christliche Gläubige so bedeutsame Frage nur ganz am Rande und halten sich da alle Optionen offen. Auch gibt der als Beleg dieser Aussage verlinkte Küchler diese Zuspitzung gar nicht her. Küchler stellt die Hypothese von einer vielleicht sogar zutreffenden Lokaltradition über die Lage des Jesusgrabs als eine weiter gehende, durchaus etwas spekulative Überlegung dar, die über den bloßen archäologischen Befund hinausgeht und bibelwissenschaftliche und theologische Aspekte einschließt und daher sicher nicht von den "allermeisten Archäologen" geteilt, sondern von den meisten wohl gar nicht angestellt wird. Obwohl seines Erachtens einiges dafür sprechen könnte, macht er ganz deutlich, dass das seine spezifische (theologisch-bibelhistorisch motivierte) Sicht der Dinge ist. Er bleibt jedenfalls sehr vorsichtig. Galor/Bloedhorn als theologisch nicht interessierte Archäologen erwähnen die ganze Frage nur in einer Fußnote und gehen selbst da auf die Authentizität des Grabes mit keinem Wort ein, sondern stellen bloß die vermutliche Lage des Grabes außerhalb der Mauer klar, ohne die religiös-bibelhistorischen Konsequenzen dieses Befunds überhaupt zu erwähnen. Das dürfte viel eher die Haltung der "allermeisten Archäologen" widerspiegeln.

Schließlich liegt der Fokus des Abschnitts Authentizität jetzt für meine Begriffe wieder zu stark auf der Diskussion um die Grabeskirche, die hier eigentlich gar nicht das Thema sein sollte, denn es geht ja um das Gartengrab. Deshalb hatte ich das extra umgestellt und das Gartengrab an den Anfang gesetzt und die Frage nach der Grabeskirche nur im Nebensatz erörtert, da ihre Lage innerhalb der Mauern ja seinerzeit das Argument war, weshalb man überhaupt auf das Gartengrab kam.

Insgesamt fand ich meine alte Fassung ausgewogener.

Wichtig ist hier nur, dass klar gesagt wird, dass praktisch kein seriöser Forscher das Gartengrab für das Grab Jesu hält. Die Frage der Authentizität der Grabeskirche ist nur insoweit erwähnenswert, als die frühere Annahme, sie könnte auf keinen Fall der wirkliche Begräbnisplatz Jesu gewesen sein, weil sie innerhalb der Mauern steht, die Spekulationen über alternative Orte wie das Gartengrab erst auslösten, was heute überholt ist. Gegen das Gartengrab selbst sprechen aber auch noch andere Gründe, etwa auch Gordons esoterische Spekulationen und überspannten Deutungen, die man kaum ernst nehmen kann.--Jordi (Diskussion) 03:55, 15. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Jordi, ich danke für deine ausführlichen Darlegung. Ich kann das alles nachvollziehen, was du schreibst. An Pixner bzw. seinem Zitat klebe ich nicht. Und natürlich finde auch ich, dass in diesem Lemma der Fokus auf dem Gartengrab liegen sollte. Mir ging es darum so zu formulieren, dass klar ist, dass "praktisch kein seriöser Forscher das Gartengrab für das Grab Jesu hält", weil das ausschlaggebende Argument gegen die Lokalisierung des Grabes Jesu am Ort der Grabeskirche bekanntlich (?) hinfällig geworden ist. Das muss schon drin stehen, damit man begreift, warum es die Stätte überhaupt gibt.

Ich versuche mal, das neu zu formulieren. --Theophilus77 (Diskussion) 13:32, 15. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung mangelhaft

Zur Zeit lautet die Einleitung:
„Das Gartengrab ist eine antike Grabstätte in Jerusalem, die von manchen anglikanischen und freikirchlichen Christen für das Grab Jesu gehalten wird.“
Ich sehe hier zwei Probleme:

1. Es fehlt ein Hinweis darauf, dass man die Anlage besuchen kann, dass man dort ein Felsengrab sehen und betreten kann und die ganze Gartenanlage touristisch v.a. von den erwähnten anglikanischen und freikirchlichen Christen besucht wird. (= Was ist es heute?) Vgl. als Kontrast dazu das nicht besuchbare Talpiot-Grab, das auch eine antike Grabstätte in Jerusalem ist.

2. Es fehlt die historische Dimension, dass die Stätte früher als Begräbnisort Jesu galt und bzw. zumindest ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. --Theophilus77 (Diskussion) 13:48, 15. Aug. 2016 (CEST)

Bargil Pixner

Nichts gegen Bargil Pixner, aber wenn man "unter Archäologen heute" von irgendetwas ausgeht, dann einen durchaus nicht unumstrittenen Hobby-Archäologen als Kronzeugen anzuführen, ist ja doch etwas seltsam. --80.137.222.32 11:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wird er ja nicht, er wurde halt nur (von @Theophilus77, glaube ich) zitiert, weil dieses anschauliche Verdikt zum Gartengrab von ihm stammt, und in dem Punkt gibt es ja keine Zweifel an der Richtigkeit seines Urteils. Die Argumente, warum das Gartengrab nicht in Frage kommt und heute vielmehr das auch von Pixner schon favorisierte Golgotha für authentisch gehalten wird, stehen weiter unten in dem Absatz und sind ausführlich und hochseriös durch Stimmen von ganz anderem Kaliber belegt.--Jordi (Diskussion) 12:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hab jetzt zusätzlich noch den oben schon mehrfach angesprochenen Artikel von Vieweger aus 2016 in den Anmerkungsapparat aufgenommen, der den aktuellen Forschungsstand zu der Golgota-Lokalisation enthält (nicht zum Gartengrab, das erwähnt er gar nicht).--Jordi (Diskussion) 13:01, 18. Okt. 2021 (CEST)