Diskussion:Gegenseitige Verständlichkeit

Niederländisch

Wat een ongefundeerde onzin. Duitsers kunnen nog de zinnetjes uit een vakantiewoordenboek niet verstaan; laat staan dat ze een fatsoenlijk boek kunnen lezen in het Nederlands. Dit is het zoveelste voorbeeld van een soort van Duitse zelfingenomenheid die op deze wikipedia hoogtij lijkt te vieren. Zonder bronnen. Altijd wanneer er een 'voorbeeld in eigen kring' gezocht moet worden wordt maar te pas en te onpas naar het Nederlands gekeken. Hier ook weer. Nederlanders zouden mensen die Platdeutsch spreken makkelijker kunnen verstaan dan mensen die standaardduits spreken ... gelul. Niemand verstaat dat beter, laat staan dat mensen die platdeutsch Nederlands zouden kunnen verstaan. Standaardnederlands nog niet eens, laat staan een willekeurig Nederlands dialect. Zorg eens een keer voor bronnen in plaats van deze verzonnen onzin.

PS; ik schrijf dit natuurlijk in het Nederlands, want dat kunnen jullie blijkbaar allemaal prima verstaan. (nicht signierter Beitrag von 77.169.3.175 (Diskussion) 02:19, 28. Jul 2010 (CEST))

Als jemand der das Schulsystem durchgehend in Standarddeutsch absolviert hat, kann man einigermassen Niederländisch lesen, so halbwegs halt. Gesprochenes Niederländisch verstehen ist hingegen um einiges schwieriger. Da schalten die meisten ab. Allerdings ist diese Kompetenz in Norddeutschland deutlich höher als im Süden, weil dort noch Dialektkompetenz dazu kommt, die man nicht vergessen darf. Zwischen Platt und Niederländisch besteht mündlich allerdings nur eine ganz kleine Barriere. Wer Platt oder Niederdeutsch kann, versteht auch gesprochenes Niederländisch fast fließend. Plattsprecher tun sich mit gesprochenem Niederländisch sogar leichter als mit starken oberdeutschen Dialekten, etwa Tirolerisch oder Schwytzerdütsch. So war das gemeint und so steht es auch in der einschlägigen sprachwissenschaftlichen Literatur, die auf empirischen Studien basiert, und darum werde ich auch revertieren. --El bes 04:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Imho ist es sehr schwer, in solchen Fällen allgemeine Regeln in dem Sinne aufzustellen, dass Sprecher einer Varietät X eine Varietät Y immer verstehen, immer teilweise verstehen oder niemals verstehen - das hängt nämlich nicht nur von den Varietäten selbst ab und davon, ob es um mündliche oder schriftliche Sprache geht, sondern auch davon, welche anderen Varietäten der bestreffende Sprecher schon kennt (kaum jemand beherrscht einzig und allein eine einzige lokale Varietät oder nur eine einzige lokale Varietät und eine Standardvarietät, sondern zumindest passiv und teilweise auch noch andere) und in welcher Weise er sich mit diesen auseinandergesetzt hat (z.B. befördern Kenntnisse der vergleichenden germanischen Sprachwisenschaft die Lesefähigkeit in anderen germanischen Sprachen), und auch davon, ob der Betreffennde die andere Varietät unbedingt verstehen will oder keinesfalls verstehen will.

Was speziell das Verhältnis zwieschen "Platt" und Niederländisch betrifft, so ist auf mündlicher Ebene von Bedeutung, welches "Platt" jemand spricht, denn "Plattdeutsch" ist ja eine Sammelbezeichnung für Varietäten, deren Gemeinsamkeit primär darin besteht, dass sie nicht Hochdeutsch sind (zumindest wenn man die niederrheinischen Dialekte mit dazurechnet, was dieser Artikel offensichtlich tut). Es ist durchaus ein Unterschied, ob man die gegenseitige Verständlichkeit von zwei beiderseits der deutsch-niederländischen Grenze unmittelbar benachbarten Dialekten untesucht oder diejenige zwischen einem in einem anderen Teil Deutschlands gesprochenen niederdeutschen Dialekt und dem (mündlichen) Standardniederländischen. -- 1001 17:17, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem sind hier mehr nationale Resentiments des niederländischen Users, der nicht will dass er und seine Landsleute irgendwie mit den Deutschen, sei es auch nur den plattsprechenden, in einen Topf geworfen werden. --El bes 18:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mit der Behauptung, dass "een soort van Duitse zelfingenomenheid ... op deze wikipedia hoogtij lijkt te vieren", hat er aber leider manchmal recht. -- 1001 20:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nur dass ich kein Deutscher bin. --El bes 20:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

Du warst ja damit vermutlich auch nicht gemeint. -- 1001 21:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab den strittigen Abschnitt aber geschrieben. --El bes 21:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Onzin. Misschien kan iemand uit Südlohn iemand uit Winterwijk verstaan maar het is een farce en belachelijk om hier (zonder bronnen!) te beweren dat iedereen zo maar Nederlands kan verstaan en lezen. Daarbij, wat is Nederlands? Is dat Standaardnederlands? De taal van de boekjes? Wat bedoel je nou? Je spreekt wel mooi voor hele taal, begrijp je dat? Wordt dit ook begrepen? Is ook Nederlands. Denk het niet he? Het is Duitse arrogantie, pur sang, om hier eventjes te melden " och ja,en dat verstaan we ook" .

Je hele punt is belachelijk, je spreekt voor een hele taal met 22 miljoen sprekers zonder ook maar een bron te noemen.Je zuigt het uit je duim. IK WIL BRONNEN ZIEN. 77.169.3.175 01:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Waar staat het hier trouwens op de Engelse Wikipedia???? Daar hebben ze wel BRONNEN en staat het er NIET tussen, hier heb je geen BRONNEN en staat het er wel. Hoe leg je dat u?77.169.3.175 01:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

Duad ma load, åwa I kã kõa Blåtdaidsch und a ned guad gnua Holendisch und håb iwahaupst ned faschãndn wås du iatn schã wida mõanst. --El bes 01:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Duad mia ja aa leid, aba då muaß i amoi schnäi korrigirn, wei "duad ma load" gibz wirklig übahaupz går nirgadwo neda.--2001:A61:20DA:5C01:4D4E:B912:D2FB:F9C3 19:14, 11. Sep. 2017 (CEST)

From your source

From the source you gave:

• In the Netherlands, the intelligibility scores of subjects from the border area were significantly higher than those of non-border subjects.

• An analysis of the results on the level of the word shows that Dutch subjects often score better when confronted with Low German words resembling dialectal North-Eastern Dutch words more than their Standard Dutch counterparts.

Your source does NOT support your position AT ALL! 77.169.3.175 04:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

and do Dutch people score better with Lower German words compared to Standard German? I think you won't doubt that. But that is exactly what the sentence is saying, that you are complaining about. --El bes 05:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Apparently you can't read English. You supposably gave a source, supporting the claim that German and Dutch are mutually intelligible in the written form (which is denied btw by the heavily sourced example section of the English wikipedia) but the actual source says thats not true, and only that "some Dutch from the border region" recognize "some Low German words". It doesn't even specify to what degree they do. Now somehow, you then assume Low German means German (80 million speakers, 4 countries baltic to alps), and that North eastern border dialects of Dutch (two million speakers, max.) is equal to Dutch (22, million speakers).

That's fabrication.77.169.3.175 14:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

German and Dutch are NOT mutually intelligible. It would be absurd to make such a statement, cause spoken Dutch is actually very hard to understand for Standard German speakers. Nevertheless written Dutch is easier, but still NOT completely mutually intelligible, which is proven by me, cause I did not get what you wrote up in the last paragraph. What the article says is, that people who speak Low German as a mother tongue (which are very few people), do understand Dutch much better than normal Germans, who do not know Low German. It also says that Low German and Standard German are also NOT mutually intelligible, at least not for people who live more down south.

The problem is, that you do not understand enough german to read this article here and that's the ultimate source of this misunderstanding. But this is funny or another proof for the sentance, that standard Nederlands and Standard German are not mutually intelligible. --El bes 16:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

I know enough German to read this article just fine. And what it claims is mutual intelligibility on the level of writing with a source that denies such things for being true!77.169.3.175 22:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Everything depends on how much you go into detail. With your stricts interpretations of this linguistic model, also Spanish and Portuguese would not be mutually intelligible in their written form, nor Croation, Bosnian and Serbian, or Russian and Ukrainian. All these closely related languages have the problem of nationalistic animosities. People tend to deny the linguistic proximity, because of chauvinistic resentments. --El bes 00:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

On the contrary, it's often chauvinistic nationalists who tend to exaggerate linguistic proximity. I don't care about Spanish and Portuguese, or Serbo-Croation. They have sources, not here of course, but in the English Wikipedia so that, combined with my lack of knowledge of these languages, I don't have any reason to distrust that.

You however, an Austrian I assume with a likely daily dosis of Dutch of 0, continue to make ridiculous claims based on a source which contradicts your own (original) research. The mere fact that you're writing in English right now should have been enough to make you rethink what you're claiming in the first place. Stop your provocative behaviour, and stop adding unsupported nonsense to this article; especially on languages of which you know nothing, at all. 77.169.3.175 23:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Written form

Your most recent change was, to delete German and Dutch from the subchapter "written forms". What was explained there was, that German and Dutch are more easily mutually intelligible in the written form, than in the spoken form. This means German speakers can more easily read a bit of Dutch, than understand when Dutch or Flamish people speak and vice versa. Dutch people can more easily read written German than understand the spoken language. The same is said there about Spanish and Portuguese: that they are more easily mutually intelligible in the written form, than in the spoken form.

What is questionable about this statement? Do you think there is some sort of nationalism in this statement, or what are you complaining about? --El bes 06:02, 16. Aug. 2010 (CEST)

If there is any nationalism involved here at all, it's probably pan-Germanism.

Your claims are ridiculous. Thinking you understand a few words does not constitute mutual intelligibility. The source you gave to back it up denied what you claimed, and in fact doesn't even speak of German! You have no sources whatsoever. Just your imagination. Im removing your unsourced nonsense.77.169.3.175 14:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

You don't get that these statements are a deconstruction of German nationalism, cause it emphazises the differences within what is gernerally considered to be German. --El bes 16:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

I'm Dutch, I have no interest whatsoever in the history of German nationalism or which appearences my people or our language might have made in it. It is not true and should not be in this article.77.169.3.175 22:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Aſymmetriſche Verſtändlichkeit

Die Behauptung, Schweizer und Öſterreicher verſtünden Deutſche beſſer als umgekehret, finde ich ein biſſel ungenau... Wenn Schweizer, Öſterreicher und Deutſche ſich des Hochdeutſchen bedienent, dürfte ſich dieſe Ansicht ſowieſo mehr oder weniger erübriget haben. Wenn man ſich der eigenen Mundart(en) bedienet, ſchaut es zwar anderſt aus, das trifft aber dann auf alle dreie zu. Ein niederdeutſch ſprechender Preuße wird genauso ſchlecht (bzw. gut) von einem Öſterreicher verſtanden werden wie ein Walliſerdeutſcher Schweizer. Meines Erachtens nach ſollte dieſer Beitrag umgeändert oder gar geſtrichen werden, da er unrichtige Annahmen zu verſtehen gibet. Außerdem gebe ich zu bedenken, daſs bloße Ländergrenzen nit ausſchlaggebend für Verſtändlichkeit ſein müſſent. So habent Passauer, Münchener, Wiener und Salzburger in Bezug auf ihre Sprache (und Aussprache) mehr gemeinſam als ein Tölzer und ein Berliner, obwohl letztere beide Deutſche und die erſten vier unterſchiedlicher Nazionalität ſant. Ähnlich verhält es ſich mit Bernern (Schweizer) und Freiburgern (Deutſche). Deshalb bin ich für eine Löschung dieſes Abſatzes oder zumindeſt für eine ſtarke Umbeſſerung. --Teutſchvölkiſcher, 18:45, 30. Julmond 2010 (MEZ)

Alles in der Linguistik ist relativ und kommt immer drauf an, wie genau man hinschaut. Da aber Schweizer und Österreich viel mehr deutsches Fernsehen schaun als umgekehrt Deutsche schweizerisches oder österreichisches, besteht tatsächlich eine asymetrische Sprachkompetenz für die jeweils anderen Varietäten. An dem Absatz ist also nichts falsch. Ceterum censeo, dass man jemand mit so einem Nick in solchen Themen nicht ernst nehmen soll, deshalb EOD (= finis discutionis). --El bes 20:53, 30. Dez. 2010 (CET)

Den letzten Satz hätten Sie ſich ſparen können. Zumal ich mir die Frage ſtelle, ob wir Sie als diesbezüglichen Experten einſchätzen ſollten, wenn Sie „jemand Ernſt nehmen“ ritzent. Oder fällt Ihnen der vierte Fall ſo ſchwer? Anfangs wollte ich mich ja nicht auf Ihr Niveau begeben, aber ich konnte es mir nicht verkneifen, zumal Sie meinent, Sie könnten mich „in ſolchen Themen“ nicht Ernſt nehmen. --Teutſchvölkiſcher, 14:42, 1. Hartung 2011 (MEZ)

Ich bezweifle auch die Aussage des Abschnitts. Die einseitig bessere Verständlichkeit der Hochsprache durch einen Dialekt-Sprecher, während der Dialekt umgekehrt schlecht verstanden wird, gibt es grundsätzlich in jeder Sprache. Auch die Begründung ist relativ abenteuerlich und es treten einige ungeklärte Fragen auf. Sind beispielsweise im deutschen Fernsehprogramm nicht auch Österreicher- und Schweizer-Dialekte zu hören? Sind diese seltener als beispielsweise Plattdeutsch? Ich bezweifle, dass viele Österreicher oder Schweizer nun Platt verstehen. Österreicher verstehen bestimmt gut Bayrisch, aber das dürfte eher auf Gegenseitigkeit beruhen. Es muss hier auch zwischen Sprachen, Akzenten und Dialekten unterschieden werden. Hier müssten meiner Meinung nach dringen Belege für diese Aussage gefunden werden, oder sie sollte entfernt werden. Im Übrigen bitte ich das lange S hier nicht weiter zu benutzen, dies stört den Lesefluss erheblich. --80.129.251.22 17:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Deutsche verstehen auch Schweizerisches Hochdeutsch und Österreichisches Hochdeutsch schlechter als umgekehrt. Als Deutschvölkischer, nicht nur die jeweiligen Dialekte. Also relativiert das allgemeine Dialektargument den Absatz nicht. --El bes 19:48, 6. Jan. 2011 (CET)

Plattdeutsch

Linguistisch zählt das Plattdeutsche, besser: Niederdeutsche, nicht als Dialekt, sondern auf Grund der zahlreichen Unterschiede im Vergleich zum Hochdeutschen als eigene Sprache. --Ingo T. 11:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Asymmetrie auch bei den skandinavischen Sprachen

Eine asymmetrische Verständlichkeit liegt auch bei den skandinavischen Sprachen vor. So ist geschriebenes Dänisch für Norwegisch- und Schwedischsprachige wesentlich leichter zu verstehen als das gesprochene Dänisch, das in seiner Phonetik ganz erheblich von der Phonetik seiner Schwestersprachen abweicht.

Was das Verhältnis zwischen dem Norwegischen und dem Schwedischen anbelangt, liegt gleichfalls eine asymmetrische Verständlichkeit vor. So fällt es den Norwegern, die an eine große Dialektvielfalt gewöhnt sind, wesentlich leichter, Schwedisch zu verstehen, als umgekehrt, da die Schweden aus keiner solchen Vielfalt schöpfen können. --Ingo T. 11:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Übrigens meinen anscheinend viele Norweger, daß gesprochenes Schwedisch einfacher verständlich ist als die geschriebene Sprache! Die norwegische Schriftsprache basiert eben zum großen Teil auf einer dänischen Tradition, während Schwedisch auf jeden Fall seit dem 16. Jahrhundert hier eigene Wege gegangen ist. (nicht signierter Beitrag von Alexander Remus (Diskussion | Beiträge) 09:27, 2. Mär. 2014 (CET))

Chinesische Sprachen in der schriftlichen Form

Diesen Punkt würde ich löschen, denn: Obwohl es eine Schrift gibt, die im Allgemeinen "Chinesische Schrift" genannt wird, so gibt es verschiedenste Zeichen, die oft mehrdeutig sind oder mehrere Zeichen für einen Begriff. Das hat zur Folge, dass die verschiedenen chinesischen Sprachen in verschiedenen Schriften geschrieben werden können, z.B. wird Kantonesisch mit einem anderen sog. Zeichensatz geschrieben als Mandarin. Auch anzumerken ist, dass Mandarin in der heutigen Zeit mit einem stark vereinfachten Zeichensystem geschrieben wird, während die anderen Sprachen wie Yü, Ming, Hakka etc. noch mit traditionellen Zeichen geschrieben werden, die sich sehr stark von den vereinfachten unterscheiden können. --Arislan 20:22, 04. Jul. 2011

Genau dieser Punkt wird jedoch immer erwähnt, wenn es darum geht, welchen Vorteil die Zeichenschrift hat. Dass sie eben über Dialekt- und sogar Sprachgrenzen weitgehend verständlich ist, natürlich nicht komplett, aber eben doch viel mehr, als eine phonetisch in Lateinschrift verschriftlichte Sprache. --El bes 22:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Plattdeutsch und Niederländisch

In diesem Artikel von C. Gooskens aus dem Jahr 2011 wird ganz klar gezeigt das Niederländer Hochdeutsch besser verstehen als Plattdeutsch. Vielleicht könnte es sein dass die Sprecher des Plattdeutschen Niederländisch besser verstehen als Hochdeutsch, aber dieses würde mich sehr erstaunen, da Hochdeutsch schon seit Jahrhunderten die Kultursprache in Norddeutschland ist. In den Belegen fand ich nichts wobei behauptet wurde dass Plattdeutsch und Niederländisch eine höhere gegenseitige Verständlichkeit hätten als Deutsch und Plattdeutsch, aber vielleicht habe ich mich geiirt? Vlaemink (Diskussion) 21:10, 28. Dez. 2019 (CET)