Diskussion:Germanengrab (Itzehoe)

überbildert

Hallo, ich habe drei Bilder hierherverschoben, da der Artikel etwas überladen war. Dafür habe ich die anderen etwas größer gemacht und die Unterschriften geändert. Ich will niemandens Werk zerstören, für Außenstehende waren die Bilder jedoch eher verwirrend. Die Unterschrift zur "Grabkammer aus Warringholz" sollte ebenfalls genauer formuliert werden. Es ist nicht klar, ob die dazugehört. --Suricata 13:17, 24. Mai 2006 (CEST)

Damit kann ich leben. In meiner Ursprungsversion waren die Bilder auch ausgeklammert, da noch keine category in den Commons existierte. Ist nun da, deshalb können die Bilder hier jetzt weg. Die Gallery hatte jemand anders geöffnet. Aber die Detailaufnahme vom heutigen Zustand habe ich gegen den Überblick gewechselt. Er bietet eine besere Vergleichsmöglichkeit zum Propagandazustand von 1938, falls ich doch noch die Freigabe vom Stadtarchiv Itzehoe erhalte. Jetzt ist der damalige Zustand nur ein Link --Nightflyer 21:34, 24. Mai 2006 (CEST)

Kaufmannsfamilie?

Aus der Gesamtheit der Funde schließt man heute, dass das Grab von einer wohlhabenden Kaufmannsfamilie aus der Gegend von Lüneburg genutzt wurde.

Ich habe etwas Zahnschmerzen bei dem o. g. Satz. Wer hat diese Hypothese aufgestellt? Ohne die Publikationen zu kennen würde ich sagen, dass die gefundenen Beigaben aus dem Raum Lüneburg stammen und evtl. von mehreren Generationen eingebracht wurden aber alles andere (wie eben die Kaufmannsfamilie) halte ich für reine Spekulation. Ob die Bestatteten aus dem heutigen Raum Lüneburg stammten liesse sich günstigenfalls nur durch eine Isotopenanalyse an den Skeletten bestätigen. -- Bullenwächter ↑  16:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Dem kann ich nur Zustimmen. Dazu kommt noch, dass die Knochen höchstwahrscheinlich durch die Ausgrabungen in den 1930ern so weit kontaminiert sind, dass auch eine etwaige Isotopenanalyse nur mit grosser Vorsicht zu geniessen wäre. Leider ist weder eine Publikation zu dieser These angegeben noch habe ich momentan die Zeit, den aktuellen Stand zu recherchieren und zu reflektieren.

Gruß, Dirk Mahsarski 16:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Informationen stammen aus dem entsprechenden Museumsflyer zur Ausstellung 2006, leider nur noch eine Seite im Netz zu finden: [1]. Gruss --Nightflyer 20:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Gemeint ist mit der Passage im Flyer ja auch, dass die Familie, die den Grabhügel errichtete, vermutlich ursprünglich aus der Gegend von Lüneburg stammte und nicht, dass eine in der Gegend von Lüneburg wohnende Familie ihre Toten über zweihundert Jahre lang im weit entfernten Itzehoe bestattete. – Schnargel 23:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem was man definitiv weiß, wie die typologische Herkunft der Funde aus Lüneburg, der aktuell nicht mehr klärbaren Abstammung und Berufe der Verstorbenen, sowie die Art, wie sie in den Besitz der Gegenstände gelangte (Schenkung, Handel, Tausch, Raub oder fahrende Handwerker) würde ich in etwa folgenden Text vorschlagen: Aus der Gesamtheit der Funde schließt man heute, dass das Grab von einer wohlhabenden Familie genutzt wurde, welche enge Beziehungen in die 115 km entfernte und auf der anderen Elbseite gelgene Region Lüneburg unterhielt. --Bullenwächter ↑  09:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Klingt gut.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 11:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das würde allerdings ohne Beweis nahelegen, dass die Familie womöglich längere Zeit oder über Generationen enge Verbindungen nach Lüneburg unterhielt und die nicht unwahrscheinliche Möglicheit einer einfachen, einmaligen Übersiedlung (unter Mitnahme der Funde) der Familie oder auch nur einer Einzelperson, die die Familie gründete, von Lüneburg nach Itzehoe möglicherweise ohne weitere spätere Verbindungen nach Lüneburg vernachlässigen. – Schnargel 21:25, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hinweisschild

Kann das Bild euch bei eurer Diskussion helfen? Man kann die Schichtung der Gräber erkennen. Ich habe den Anfang dieses Artikel aufgrund des Museums-Flyers, Nachrichten in der lokalen Presse und des Internet erstellt. Es ist schön, das er nach neueren Erkenntnissen weiter bearbeitet wird. Gruss --Nightflyer 00:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

Helfen kann es wohl nicht, ist aber ein interessantes Bild, das man wegen der Panoramafreiheit oder nur die Skizze wegen möglicherweise abgelaufener Urheberrechte auch im Artikel unterbringen könnte. – Schnargel 22:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da die Bestattungen über einen Zeitraum von 200 Jahren erfolgten, ist eine einmalige Einwanderung bzw. eine einmalige Einfuhr der gefundenen Artefakte mehr als unwahrscheinlich.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 08:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wieso? Da wandert jemand ein, im ersten oder den ersten Gräbern findet man Artefakte die aus der Gegend von Lüneburg stammen und aus weiteren Tatsachen ergibt sich, dass es sich um ein Familiengrab handelt. Ist Deine Annahme nur eine Vermutung von Dir oder kannst Du sie irgendwie belegen? – Schnargel 22:15, 17. Sep. 2009 (CEST)

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Diskussion von Benutzer_Diskussion:Bullenwächter#Kaufmannsfamilie_im_Germanengrab_Itzehoe hier her verschoben --Bullenwächter ↑  09:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, da ich nicht weiß, ob Du bald noch mal auf die dortige Diskussionsseite guckst: Deine Änderung, die besagt, dass die Familie enge Beziehungen in die Region Lüneburg unterhielt halte ich in der Formulierung für nicht belegbar. Der einziger Hinweis den es auf die Beziehungen nach Lüneburg gibt ist der Satz in dem Flyer des Kreismuseum Prinzeßhof in Itzehoe, der klar nur von einer „wohl aus dem Lüneburger Raum stammenden Familie“ spricht. Ich vermute, dass diese Aussage von den Personen, die sich mit den Gräbern und deren Inhalten auskennen nicht ohne Grund genau so formuliert worden ist und bitte Dich, deine Änderung entsprechend anzupassen (es sei denn Du hast weitere Quellen). Den Flyer kann man ja auch als Quelle angeben und wer Lust hat, kann ja auch beim Museum deswegen anfragen. Gruß – Schnargel 21:48, 16. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Quellen habe ich momentan nicht zur Hand allerdings liesse sich die Herkunft der Bestatteten aus dem Raum Lüneburg unter günstigen Umständen nur mit einer Isotopenanalyse ermitteln, oder über eine Genanalyse eingrenzen in der sich nachweisen liesse, dass nur im Raum Lüneburg weitere Bestattete mit gleichem Gen-Merkmalen vorkommen. Ich befürchte aber dass es aufgrund der frühen Auffindung der Gebeine mit der möglichen Kontaminierung des Materials in der Zwischenzeit, sowie aus finanziellen und wissenschaftlichen Relevanzgründen eher unwahrscheinlich ist. Jedenfalls sind mir dahingehende Untersuchungen nicht bekannt. Den einzigen Hinweis auf eine Herkunft geben lediglich die Grabbeigaben, die durch alle möglichen Umstände nach Itzehoe gelangt sein können, so wie ich es im Artikel schrieb. Zudem wäre eine genaue chronologische Aufschlüsselung der Grabinventare aller Bestatteten nach Herkunft interessant sein. Diese könnte Hinweise geben, ob nur die ersten Bestatteten Inventar aus Lüneburger provinienz hatten, was die Herkunft der Familie bekräftigen könnte, oder ob auch die jüngeren Bestatteten diese Inventare hatten, was dann eher auf Handelsbeziehungen oder anhaltendem Zuzug hindeuten würde.

Ich würde vorschlagen, diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikel zu verschieben und dort fortzufüren. --Bullenwächter ↑  08:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die mutmaßliche Herkunft der Bestatteten wird durch mitbestatteten Schmuck, Kleidungsreste, Werkzeuge, Waffen und/oder sonstige Grabbeigaben ermittelt worden sein. Und natürlich wäre eine detaillierte Aufstellung sämtlicher Grabbeigaben interessant, die hat hier aber keiner. Vermuten lässt sich aber, dass die Personen, die letztendlich für den Satz „wohl aus dem Lüneburger Raum stammenden Familie“ verantwortlich sind eine bessere Kenntnis über die Grabbeigaben und für die Bewertung frühgeschichtlicher Funde auch eine ausreichende Kompetenz haben. Aus diesem Grund halte ich Spekulationen, die ohne Angabe weiterer Quellen die Bedeutung dieses Satzes einschränken oder erweitern wollen für unerwünschte Theoriefindung. Im Artikel sollte daher nicht mehr stehen, als belegbar ist und in diesem Fall ist das der zitierte Satz. – Schnargel 22:15, 17. Sep. 2009 (CEST)

Genau das ist der Punkt, die Grabbeigaben stammen höchstwarhscheinlich aus dem Lüneburger Raum, und deswgen zwangsläufig auch der Bestattete? Wenn ich mich in München mit Buscherump und Elbsegler bestatten lasse bin ich dann ein Hamburger? Oder bin ich ein Bayer wenn ich auf einem Hamburger Friedhof mit einer Krachledernen liege? Das sind die Zweifel, die ich bei den o. g. Satz habe. Es finden sich in Gräberfeldern unzählige Beigaben die von sonst wo her stammen, die aber nicht unbedingt darauf schließen lassen wo der Bestattete herkommt. Von der Berufsbezeichnung Kaufmann ganz abgesehen, wodurch wird dies festgemacht? Kann es nicht auch sein, dass es sich um die Familie eines Lokalfürsten, Großbauern, Fernhändlers oder Kriegers handelt? Meinetwegen mach den Satz rückgängig, meine ursprünglichen Zweifel bleiben aber bestehen und ich werd mich derweil um weitere Quellen bemühen. -- Bullenwächter ↑  08:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Den Ausführungen von Bullenwächter kann ich mich als jemand, der vor einer Weile die originalen Grabungsunterlagen eingesehen hat, nur anschliessen. Meine Zweifel gegen eine nachträgliche anthropologisch-archäometrische Herkunftsbestimmung der bestatteten Individuen habe ich ja oben schon erwähnt.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 10:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme Bullenwächters Ausführungen hier auch zu. Und gerade aus denselben Gründen halte ich aber auch die Hypothese, dass die Familie enge Beziehungen nach Lüneburg unterhielt für so nicht haltbar. Von mir aus kann der Satz gerne ganz raus bis es da belastbare Quellen gibt.

Die Ausstellung auf die sich das Faltblatt bezieht hatte den Namen „REICH und FREMD – Die Bronzehändler vom Galgenberg“, fand vom 2. April bis zum 29. Oktober 2006 statt und ist hier beschrieben (mit Vorder- und Rückseite des Faltblatts in höherer Auflösung und einigen leider viel zu kleinen Bildern). Die Information könnte man bei Bedarf in den Artikel bei „Aktuell“ einbauen. Grüße – Schnargel 22:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz ist dann einstweilen raus. – Schnargel 00:53, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kaufmannsfamilie

Ich halte den Begriff Kaufmannsfamilie auch für zu weitgehend. Handelsbeziehungen belegen sich aber aus den Beigabenfunden. Die Museum-Ausstellung, die auch zur Kaufmannseinschätzung führte, war von der Archäologin Andrea Völter gestaltet worden, die mit der Fundsituation des Galgenbergs bestens vertraut ist. Die Fundaussagen des Wikipedia-Artikels waren dagegen nicht immer ganz korrekt. Richtig ist jedoch die Aussage, dass Handelsbeziehungen - welcher Art auch immer - in den Lüneburger Raum und nach Süddeutschland bestanden haben müssen. Die Herkunftsvermutung für die Frau, dass sie aus dem Lüneburger Raum stamme, ist nicht mehr beweisbar, macht aber Sinn vor dem Hintergrund neuerer Forschungsergebnisse, dass in der Bronzezeit vor allem Frauen über weite Entfernungen "einheirateten". Ob dies mit "Heiratspolitik" zur Sicherung von Handelswegen und -Optionen zusammenhängt, wie K. Kristiansen vermutet, ist letztgültig noch nicht geklärt, aber ein interessanter Denkansatz. Insofern ist es auch als Vermutung zu klassifizieren. Soweit ein paar Kurzaussagen zur Diskussion von Crempus

Tatsachen und Ansichtssachen

Sowohl die Herkunft aus Lüneburg als auch der Begriff "Kaufmannsfamilie" beinhalten erheblich mehr Spekulation als die Zuordnung als "Germanengrab". Nun lasst mal die Nazis als Allzweck-Sündenböcke außen vor, es gab nicht nur Idioten zu der Zeit. Nicht nur alle aktuellen glottochronologischen Berechnungen bezeugen um die angegebene Zeit die Existenz des Proto-Germanischen, so dass man etwas verkürzt von "Germanen" sprechen kann, auch wenn das linguistisch fassbare "Späturgermanische" erst auf das 2. Jh. v.Chr. datiert wird (Wolfram Euler 2013: 34). Doch Seite 12 schreibt er: "Es bestehen kaum Zweifel, dass sich das Germanische seit der Ausgliederung aus der Gruppe der westindogermanischen Sprachen im frühen 2. Jahrtausend v. Chr. bis ungefähr zum 2. Jahrhundert v. Chr., also mindestens rund 1500 Jahre lang, als eine im wesentlichen homogene Einzelsprache entwickelt hat." Danke. Hans J. Holm aus Itzehoe.HJJHolm (Diskussion) 15:58, 4. Nov. 2018 (CET)