Diskussion:Graukarte

Kann das mal jemand einarbeiten bzw. kommentieren? http://www.bythom.com/graycards.htm

In dem Artikel wird eine Konstellation mit einem Kontrastumfang von 5 Blendendstufen beschrieben. Das mag für den Druck so stimmen, Kameras schaffen weniger. Deshalb sind Belichtungsmesser von Kameras nach dem ANSI-Standard auf etwa 12 Prozent Reflektion kalibriert. (nicht signierter Beitrag von 93.104.37.83 (Diskussion) 06:19, 28. Jul 2014 (CEST))

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Hmm, also meine Kodak-Graukarte hat zwar auch ne weiße Rückseite, aber vorne ist sie zusätzlich ziemlich bunt an einigen Stellen. ;-) -- Arne List 01:13, 14. Mär 2004 (CET)

-- Die Weblinks da unten funktionieren nicht.

Bitte erklären

Zitat Artikel:

Grau mit dem exakten Wert von 17,68 Prozent Reflexion entspricht dem logarithmischen Mittel des abbildbaren Kontrastumfangs von 1.50 log. Dens. Dichte, das sind also genau 0.75 log. Dens.

Versteh ich nicht. Kann das genauer erklärt werden? Was ist das logarithmische Mittel, was ist Kontrastumfang? Danke, --Abdull 14:29, 23. Mär 2005 (CET)

Auch ich verstehe das nicht. Was heißt log. Dens.? --Thire 12:59, 1. Jan 2006 (CET)

Ich erneuere hiermit die Bitte nach einer Klarstellung des Begriffs.--Coredump 11:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht soll das ja "$\log {0,75}Dens$" heißen? Aber nur ne Vermutung... --rdb? 15:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich vermute, dass es so heißt. Allerdings fehlt mir *hüstel* dazu das Wissen über Logarithmen und ob das dann insbesondere zu den Werten auf Dichte_(Fotografie) passt - dort ist von einem Dichteumfang bis zu einem Wert 4 bei CCDs die Rede. Bei diversen Foreneinträgen und Fotoseiten finde ich als Erklärung für die 18% immer nur: Ist halt so, Erfahrungswert, Digicams darauf geeicht, evtl. auf 21% erhöht, weil durchschnittlich ein fotografiertes Bild 18% des Lichts reflektiert.--Coredump 17:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich würde das, in Kombination mit Dichte, so verstehen: Sei log der Logarithmus zur Basis 10, dann stehen Dichte D und Durchdringung d im Zusammenhang d=10^(-D) bzw. D=-log(d); unter der Annahme einen Dichteumfang von 1,5 abbilden zu können (wie auch immer diese Annahme entsteht?) wäre die mittlere Dichte dann 0,75 was d=10^(-0,75)=17,7828% entspricht (wenn mein Computer richtig rechnet - woher kommen jedoch die vielzitierten abweichenden 17,68%?)

Ich denke, dieser Wert wurde anhand (des fotografischen Äquivalents) der Blendenstufen ermittelt. Der Dichteumfang von 1,5 entspricht einem Kontrastverhältnis von 1 zu 10^(1,5) = ~32. Dem entsprechen ln(32)/ln(2) = 5 Blendenstufen. Ermittelt man nun das "mittlere Grau" auf Basis der Blendenstufen, so entspricht dem ein Reflexionsgrad von 2^(-2,5) = 0,1768 (17,68%). Ich würde mir aber auch wünschen, dass die Herleitung des jeweiligen Wertes eindeutiger im Hauptartikel spezifiziert wird. (nicht signierter Beitrag von 87.166.68.223 (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2010 (CET))

Alles kann ich nicht klarstellen, aber ein bisschen: Kontrastumfang meint, wie große Helligkeitsunterschiede kann ein fotografisches Material verarbeiten. Schwarz-Weiß Film so ungefähr zehn Blendenstufen. Da ich kein Mathematiker bin: entspricht das dem Dichteumfang von 1,5? Zumindest ist es so, dass das menschliche Auge Helligkeitsunterschiede als gleichabständig wahrnimmt, wenn sich jeweils die Lichtmenge verdoppelt oder halbiert. Dies ist bei einer Blendenstufe gegeben. Daher liegt das logarithmische Mittel nicht bei 50 % Reflexion sondern bei 18 % Reflexion. 18 % Reflexion ist übrigens dann gegeben, wenn eine weiße Fläche zu 50 % mit Schwarz bedeckt wird. Von der Dichte wird deshalb gesprochen, weil es bei fotografischen Materialien darum geht, wie viel Licht ein Film hindurch lässt, also wie dicht er ist. -- 22.46 Uhr, 3. März 2011 (CET)

Übrigens stimmt "logarithisches Mittel" nicht - es wird das geometrische Mittel über den Helligkeitsumfang, bzw das arithmetische Mittel über den Dichteumfang gebildet. --Strongheart 23:49, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bild

Kann jemand ein Bild/Foto einer Graukarte hier reinstellen? Kann man sich das ev ausdrucken und dann verwenden? --Thire 11:14, 5. Mai 2005 (CEST)

Hm... meldet sich kein Besitzer einer solchen? Oder geht das nicht?!? --Thire 17:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Du kannst dir doch einfach selbst in einer Bildverarbeitung deiner Wahl ein 18%iges Grau erstellen. Das Problem ist, dass du sicher kein 18%iges Grau auf das Papier bekommst, weil jeder Drucker hier unterschiedliche Eigenschaften hat. So eine Karte kostet 15 € - wenn du ein selbstausgedrucktes nimmst, ist es sinnvoller, auf einen manuellen Weißabgleich zu verzichten.--Coredump 11:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Man kann sowas tatsächlich nicht zufriedenstellend ausdrucken (ausprobiert mit HP Deskjet 970 und mit einem Brother HL-1050 Laserdrucker). Gegenüber meiner Kodak-Karte gibt es jedenfalls heftige Unterschiede. Natürlich kann man so lange mit verschiedenen Graustufen herumprobieren, bis es mit den 18% gut paßt, aber daraus kann man keine allgemeingültige Anleitung herleiten. Möglicherweise geht es mit einem postscriptfähigen Drucker reproduzierbar? -- Smial 12:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Dabei muss man aber beachten, dass bei ausdrucken mit Tintenstrahler die Helligkeit recht schnell flöten gehen dürfte - und schon stimmt der Wert nicht mehr. Wenn man tatsächlich seinen Ausdruck manuell "kalibrieren" möchte, müsste man ja mit unterschiedlichen Ausdrucken Bilder machen und das Ergebnis miteinander vergleichen. Und das womöglich noch unter verschiedenen (aber zum Zeitpunkt einer Reihe immer gleichen) Lichtverhältnissen. Dazu braucht es meines Erachtens einiges an Wissen, wozu eine Kamera in der Lage ist und wie idealerweise ein Foto aussehen sollte. Dazu bräuchte man einen kalibrierten Monitor. Da erscheint mir doch die Investition von 15 € klein gegen den notwendigen Aufwand... --Coredump 17:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Kein besseres Bild verfügbar? Ist doch Produktwerbung (Hersteller) drauf - dachte das sei nicht erwünscht? Oder wirds geduldet, weil es Milch ist?

Das Foto ist zwar nicht gerade der Knaller, illustriert das Verfahren aber brauchbar. Wenn Du ein besseres hast: Nur zu, niemand hindert Dich. -- Smial 14:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Um einiges Klarzustellen: Die Graukarte hat kein 18 %iges Grau sondern ist 50 % Schwarz, denn 50 % Schwarz reflektiert ca. 18 % des auftreffenden Lichtes.

Wenn man nun aber meint einfach 50 % Schwarz auszudrucken reicht, muss man einige Probleme bedenken, die von meinen Vorrednern schon zum Teil benannt worden sind: Jeder Drucker (selbst bei gleichem Modell) schwankt in der Druckdichte (bedingt durch Abnutzung, Klima-Einflüsse etc.). Weiterer EInflussfaktor ist das Papier. 50 % Schwarz auf einem Umweltpapier hat einen anderen Helligkeitswert, als 50 % Schwarz auf einem Kopierpapier. Aber auch das Kopierpapier ist nicht gleich hell wie anderes Kopierpapier. Darüber hinaus verfügt Kopierpapier über optische Aufheller, die UV-Licht in sichtbares Licht hoher Frequenz (Blau-Bereich) umwandelt. Daher verschiebt sich der Farbton ins Blau. Diese optischen Aufheller altern unter UV EInfluss, das Papier vergilbt schnell. Also ist auch hier kein neutrales Grau mehr zu erzielen.

Noch einmal zum Druckprozess: Je nach Oberflächenbeschaffenheit des Papiers variiert die erzielte Deckung der schwarzen Druckfarbe. Vor allem beim Ink-Jet: Unterschiedliche Papiersorten haben unterschiedliches Wegschlag-Verhalten der Druckfarbe zur Folge, sprich die Farbe verläuft unterschiedlich stark, der Rasterpunkt weitet sich mehr oder weniger stark aus. Es kommt also immer zu einem Tonwertzuwachs (es wird dunkler). Es gibt ISO genormte Papiersorten, zu denen es Farbprofile entsprechend den Druckern gibt, wenn diese hochwertig sind. Damit lässt sich die Druckkennlinie (diese Linie gibt an, welcher Input an Rastergröße zu welchem Output an Rastergröße führt) so korrigieren, dass eine korrekte Wiedergabe unter genormten Produktionsstandards möglich ist. Sprich: die Abweichungen im Druckprozess werden ausgeglichen. (Stichwort: Colourmanagement)

Im Laser Druck gibt es zwar kein Wegschlagen der Druckfarbe (denn es handelt sich um trockenen Toner-Staub) jedoch wird der Toner unter Hitze und Druck geschmolzen und auf dem Papier fixiert. Durch das Schmelzen sowie den Druck wird auch hier der Rasterpunkt größer, als er auf der Trommel bebildert wurde. Auch hier kann man mit Druckkennlinien diesen Effekt ausgleichen.

Daher bitte das Bild mit der 18 %igen Graukarte durch eine mit 50 % Schwarz ersetzen. (Ach so, was ist denn überhaupt 18 % Grau? Welche Helligkeit besitzt denn das Grau, das hier mit 18 % Dichte gedruckt wird? Es sollte wohl 18 % Schwarz heissen. Denn es wird ja 18 % der Fläche mit schwarzer Farbe bedeckt und nicht mit grauer Farbe.) -- 22.15 Uhr, 3. März 2011

Das jetzige Bild der Graukarte ist viel zu hell! Die 18% sind ein linearer Wert, d.h. das sRGB-Gamma von ca. 2,2 (bzw. jeweils zum Farbprofil des Bildes gehörendes Gamma) muss noch reingerechnet werden: Bei einem sRGB Bildchen wären es also 18%^(1/2,4)*1,055-0,055 = 46% (bzw. 117 bei 0-255), die für die Malfarbe eingestellt werden müssten. -- 84.154.29.232 00:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Normierung der weißen Seite

"Die weiße Seite ist aber nicht normiert. Es sei denn, es handelt sich um eine normierte Weißkarte."

Aha. Die weiße Seite ist also nicht normiert, es sei denn, sie ist normiert. Ist sie vielleicht häufig nicht normiert? Oder in der Regel? Fast nie? Wie auch immer - wer das weiß, möge es hier bitte verbessern.

Ich habe es mal rausgenommen. Zwar ergibt der Hinweis auf das Weiß keinen großen Sinn mehr, aber der Weißabgleich findet ohnehin nur mit dem grauen Teil statt; die Karte kann also auch blassrosa auf der anderen Seite sein ;) --Coredump 11:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Bei meiner Kodak-Karte ist für die graue Seite 18%, für die weiße Seite 90% angegeben. Insofern also durchaus spezifiziert - aber bei anderen Karten mag es anders sein. -- Smial 12:09, 19. Mai 2006 (CEST)

War da auch eine Anleitung dabei, die erklärt, wann man die 90%ige Seite nehmen soll und warum das so ist? --Coredump 17:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Oh je, die Karte ist 20 Jahre alt oder älter... die weiße Seite wurde empfohlen, wenn die Beleuchtung so schwach ist, daß der Meßbereich des Belichtungsmessers am Anschlag ist. Man muß dann eben die Beleichtungseinstellungen entsprechend umrechnen, Faktor 5 halt oder ca. zweieindrittel Blendenstufen. Bei Negativ-Film kann man auch schlicht zwei Blenden rechnen - das Material toleriert das. -- Smial 13:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Das ist so nicht korrekt. Wenn man nach dem Zonensystem arbeitet, befindet sich weiß in der Zone X, während Schwarz in Zone 0 angesiedelt ist. Ein mittleres Grau, also ein Grau das 18 % des Lichtes reflektiert (das menschliche Auge nimmt Helligkeitsabstufen als gleichabständig wahr, wenn die Lichtmenge sich verdoppelt oder halbiert, deswegen 18 % und nicht 50 % als mittleres Grau) befindet sich in Zone V. Deswegen muss von der Messung auf die weiße Seite fünf Stufen aufgeblendet werden Zone x bis Zone V. (90 % Reflektion entspricht Zone X, da kaum mehr Reflektion physikalisch möglich ist - Titandioxid ist das weißeste derzeit bekannte Material und reflektiert glaube ich 92 % des auftreffenden Lichtes.)-- 22.36 Uhr, 3. März 2011 (CET)

digital

In der Digitalfotografie kann die Graukarte auch zum Weißabgleich verwendet werden.
Aber in der Anleitung meiner Kamera (Canon EOS 350D steht, ich soll ein weißes Blatt Papier nehmen?! --Thire 12:09, 1. Okt 2005 (CEST)

Und dieser link: http://www.fotografie-forum.de/index.php?p=72 sagt wieder was anderes... kenne mich nicht aus... --Thire 23:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe in meiner Bedienungsanleitung einen Hinweis unten gefunden, dass eine (graue) Graukarte noch besser wäre...

--Thire 12:58, 1. Jan 2006 (CET)

Die Frage dürfte nun geklärt sein? Die Anleitung der 350d ist ja hier recht eindeutig. --Coredump 11:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, ist es. :)

Was mir noch nicht ganz klar ist, sind all die Unterschiede zwischen einer Graukarte für den Weißabgleich (digital) und eine für die Belichtung.

--Thire 10:56, 20. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich deinen Satz auch nach dem dritten Lesen nicht verstehe (vielleicht weil er nicht ganz korrekt ist ;)), ist hier sicherlich der Zeitpunkt gekommen, auf Foren wie http://www.dslr-forum.de/ oder http://www.digitale-slr.net/ zu verweisen... --Coredump 19:52, 20. Mai 2006 (CEST)

Hm, ich verstehe nicht, was Du nicht verstehst ;) Es gibt Graukarten, die werden verwendet, um ein Foto richtig zu belichten. Bei digitalen Kameras werden (andere!) Graukarten dafür verwendet, den Weißabgleich eines Fotos zu optimieren. Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Graukarten? Ev kann der Artikel darüber was sagen. :) --Thire 20:05, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte doch geschrieben, dass der Satz so keinen Sinn ergibt, weil er grammatikalisch falsch und dadurch unverständlich ist. Richtig lautet er: "Was mir noch nicht ganz klar ist, sind all die Unterschiede zwischen einer Graukarte für den Weißabgleich (digital) und einer für die Belichtung für analoge Aufnahmen." - schon versteht man, um was es geht. Den Begriff Belichtung gibt es nicht nur im analogen Bereich. Um deine Frage zu beantworten: Es gibt nur eine Sorte Graukarten und keinen Unterschied zu solchen für "digitale" oder für "analoge" Fotografie. --Coredump 10:50, 22. Mai 2006 (CEST)

Welche (andere!) Graukarten soll es denn da geben? Ich habe eine aus Pappe und habe gehört, daß es wetterfeste aus Plastik gibt. Weitere Varianten? -- Smial 10:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Also gut, ich habe das eine r vergessen. Aber mit analog hat meine Frage nichst zu tun. --Thire 11:02, 22. Mai 2006 (CEST)

Da du offensichtlich nicht willens oder nicht in der Lage bist, Fragen sinnvoll und verständlich zu formulieren, ziehe ich mich hiermit zurück.--Coredump 12:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Weißabgleich mit Graukarte

Ob eine Grau- oder Weißkarte zum Weißabgleich verwendet wird, ist unerheblich. Entscheidend ist vielmehr die Tatsache, daß die angemessene Fläche farbneutral ist, also keine Farbe bevorzugt reflektiert. Eine handwerklich einwandfrei produzierte Graukarte bester Qualität (sie sind nicht aus Pappe gefertigt und nicht zusammenfaltbar) erfüllt diese Bedingung und ist leichter produzierbarer als eine farbneutrale Weißkarte. Einfaches weißes Papier/Karton verfügt fast immer über optische Aufheller, die bevorzugt Blauanteile reflektieren.

Anmerkung: Die oft zitierte Kodak-Graukarte ist qualitativ und als Referenz überholt. Es gibt wesentlich besseres. Entsprechende Hinweise gebe ich gerne privat auf Anfrage.

Fotografisches "Normalweiß" ist übrigens chemisch reines und feinst gemahlenes/gefälltes Bariumsulfat (Baryt), welches bindemittelfrei (!) auf einer Unterlage (meist in einer Dose) verpresst wird. Es ist schwierig zu handhaben und wird überwiegend zur Kalibrierung von Densitometern verwendet.

Anmerkung 2: Fotografisches "Schwarz" ist physikalisch bedingt nicht darstellbar, da alle schwarzen Pigmente eine Restreflektion haben. Schwarz ist nur durch den "Plankschen Strahler" bei 0 Kelvin möglich. Angenähertes Schwarz erblickt man durch ein kleines Loch in einem mit etlichen Blenden und schwarzem Samt ausgekleideten Kasten von möglichst großen Ausmaßen. --sleepytomcat (Diskussion) 17:56, 15. Feb. 2021 (CET)