Diskussion:Grosny

Gleiche Städte?

Sind Grosny und Grosnaja dasselbe? Falls ja, wäre eine Aufnahme der alten Infos aus Meyers Konversationslexikon von 1888 sicher interessant. Stern 12:20, 9. Mai 2004 (CEST)

Grosnaja ist laut dieser Quelle der alte Name von Grosny. Bei dieser Quele gäbe es auchh einiges um den Artikel weiter auszubauen. Also, wer hat Lust und Zeit? --JPF ''just another user'' 22:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Jahre später ;-) Klar dasselbe, da das Wort ein russisches Adjektiv ist, das wie alle Adjektive unterschiedliche Endungen für die drei grammatikalischen Geschlechter hat. Zunächst war es eine Festung, deutsch wie russisch (крепость = krepost) feminin, daher Grosnaja (Грозная). Dann wurde es Stadt, russisch gorod, maskulin, daher Grosny (Грозный). Im Grunde ist es also kein neuer Name, nur eine neue Form, die sich nur grammatikalisch, nicht inhaltlich unterscheidet; es gab keine wirkliche Umbenennung, eine Stadt kann normalerwaeise nicht Grosnaja o.ä. heißen (eine Ausnahme gibt es, aber die ist erklärbar ;-). Die letzte Frage gebe ich mal weiter ;-) -- SibFreak 23:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Before after

Wirklich keine Fotos. Vor dem Krieg und nach dem Krieg. Die Stadt hat sich geringfügig verändert ... Panzer statt Böller 18:01, 11. Jan 2006 (CET)

ramzan khadjiev

weiss nicht was ich falsch geschrieben habe aber ramzan khadjiev war ein journalist

1. Deine bisherigen Beiträge lassen stark an Deiner Glaubwürdigkeit zweifeln.

2. Unter "Söhne und Töchter der Stadt" soll keine Einwohnerliste geführt werden. Wenn Du meinst, daß "Ramzan Khadjiev" eine herausragende Bedeutung hatte und dort aufgeführt werden sollte, dann begründe dies bitte und belege Deine Begründungen am besten mit Quellen.

3. Bitte unterschreibe Deine Beiträge auf Diskussionsseiten.

Grüße --Axel.Mauruszat 08:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Grosny Fotos

Ich finde man sollte die neuen Fotos der Stadt einfügen den Grosny sieht heute ganz anders aus.

Hast Du welche? Dann stelle sie zur Verfügung! --J. Patrick Fischer 08:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verarschen kann ich mich auch selber. Wenn euch nicht mehr zu Grosny einfällt, verweise ich auf entsprechende bemerkungen von Peter Scholl-Latour. Die ganzen Wikepedia-Eintragungen sind mit Vorsicht zu geniessen. Erst in letzter Zeit wurde wieder vermehrt darauf hingewiesen, welche "Interessengruppen" Informationen manipulieren http://www.trud.ru/freport/070621.php

Du kannst selbst den Artikel verbessern, solange Du Quellen dazu lieferst. Und Du kannst Bilder hochladen, solange Du die Rechte an ihnen hast. Ganz einfach. Fast so einfach, wie einfach nur rumzustänkern. Daß Wikipedia mit Vorsicht zu genießen ist bestreite ich übrigens nicht. --J. Patrick Fischer 20:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich finde dass Grosny heute eine andere Stadt ist viele Ausschnitte des artikels sind nicht korrekt zum Beispiel Während der Tschetschenienkriege wurden 80 Prozent der Stadt zerstört Wenn Personen den Artikel lesen dann bekommen sie ganz klare falsche Angaben. PS:Man sollte in der englischen Wikipedia nach sehen*--Weinache 00:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe am 20.01.2009 einen Filmbeitrag in den Tagesthemen gesehen - danach soll das Stadtzentrum von Grosny inzwischen wieder aufgebaut worden sein. Die Bilder sahen vielversprechend aus. Es wurde auch über den Personenkult des neuen Präsidenten Ramsan Achmatowitsch Kadyrow berichtet. Insofern fände ich es gut, wenn einige neue Fotos eingebaut würden. Martinvoll 20:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Moschee

Heute wurde in Grosny die größte Moschee Europas eingeweit. [1] --85.176.25.51 18:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

Tschetschenischer Ortsname

"Dschowchar Ghala" - aus Fernsehberichten der Zeit um 1999 erinnere ich mich auch noch daran, daß an den Ortseingängen Schilder mit der Schreibweise "Dzoxarkala" in lateinischen Buchstaben standen - war nur eine vorübergehend gültige tschetschenische Bezeichnung (laut russischer Wikipedia, die dies auch belegt, von 1998 bis 2000). Da sich der Name auf den "separatistischen" Präsidenten Dschochar Dudajew bezog, wurde er nach der Wiederherstellung der russischen Hoheit getilgt. "Sölsch Ghala" scheint demgegenüber als tschetschenische Bezeichnung neben dem russischen "Groznyj" anerkannt zu sein. --77.24.1.53 10:48, 5. Mai 2009 (CEST)

...weil unpolitisch: bezieht sich auf den tschetschenischen Namen der dort fließenden Sunscha, Соьлжа, in der Bedeutung "Sunscha-Stadt". -- SibFreak 23:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

25.000 Tote durch tagelangen Artilleriebeschuß

...im Januar 1995 (!). Diese Zahlenangabe (welche der damals weitgehend unwilligen russischen Armee ein geradezu Stalingrad-mäßiges Massaker zutraut), geht übrigens allein auf die Schätzung des Russen (!) Sergei Kowaljow zurück. Allerdings stößt solches Auftrumpfen heute kaum auf Skepsis, da es ohnehin nur auf die Behauptung ankommt und die Abdeckung durch die Realität gar nicht interessiert. Das IISS London kam nach dem Krieg auf Schätzzahlen für den gesamten Konflikt 1994/96 - russ. Militär, Separatisten, Zivilisten - von unter 40.000 --88.217.122.31 10:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Nicht 25.000, sondern 27.000. Und in der Zeit war Kowaljow Vorsitzender der Menschenrechtskommission im Kabinett des russischen Präsidenten. Also ist das quasi eine offizielle Zahl. Andere Untersuchungen wurden von offizieller russischer Seite nicht durchgeführt. Was ja auch irgendwie bezeichnend ist. --AMGA (d) 14:59, 5. Feb. 2018 (CET)

also eine offensichtliche Schätzzahl (womit oder wie wollte Kowaljow seine ruckzuck verlautete Zahl denn fundieren ? Eigene Zählung ??) akzeptierst du dann schlankweg als offizielle Zahl (interessant. Aber der Punkt ist ja, dass Kowaljow wieder einen interessanten Fall von russischer Selbstbezichtigung darstellt, der damals in Chaos und Niedergang gar nicht gross aufgefallen oder kritisiert worden ist, wies scheint. Seit den Putin-Jahren ist man offenbar wieder ins andre Extrem umgefallen - Russen begehen keine solchen Sachen, gar nie nicht, wir sind die Besten & Edelsten, schon immer gewesen - aber man kennt das ja. - Lies evtl. gelegentlich mal nach, was Anatol Lieven zu solchen Zahlenbehauptungen sagte in Chechnya - Tombstone of Russian Power) --129.187.244.19 16:40, 1. Mär. 2018 (CET)

Vor allem angesichts aktueller Zahlen aus Syrien erscheinen solche Zahlen höchst unplausibel. Sowohl in Ostaleppo als auch in Ostghuta oder Raqqa starben nach monatelangen Kämpen jeweils um die 1500-2000 Zivilisten und etwa genau so viele Kombattanten auf beiden Seiten. Von Mossul werden bis zu 8000 Tote Zivilisten berichtet. Allerdings für neun Monate der Rückeroberung und Mossul ist ja auch eine Millionenstadt. Was Kowaljow angeht, so kann man seine Zahlen erst recht nicht ernst nehmen, wenn man berücksichtigt, dass er während des Aufenthalts in Grosny den russischen Soldaten empfohlen hat sich zu ergeben und in sich in Kriegsgefangenschaft der Rebellen zu begeben. Dass die Chancen diese Gefangenschaft zu überleben, letztlich bei 50% zu 50% lagen, hat er dabei nicht erwähnt. Kurz: Er war ein Gutmensch der schlimmsten Sorte und hatte ein Interesse an überhöhten Opferzahlen und Dramatisierungen. (nicht signierter Beitrag von 31.17.107.30 (Diskussion) 23:04, 28. Apr. 2018 (CEST))

Belege zu Grosny? Nicht zu Raqqa, Mossul, Aleppo und Ost-Ghuta plus eigene Überlegungen dazu, die sind nicht viel wert (vgl. WP:TF). Von dem Quatsch über Kowaljow mal ganz abgesehen; deinen Fascho-Müll ("Gutmensch") kannst du dir sparen. Und lerne wenigstens mal, deine Beiträge zu signieren . --AMGA (d) 08:21, 29. Apr. 2018 (CEST)

Belege für die 25 tausend Tote abseits einer Schätzung Kowaljows? Raqqa, Mossul, Ost-Aleppo und Ghuta, von mir aus auch Falludscha, stehen hier stellvertretend für ähnlich erbitterte Kämpfe um eine Großstadt zwischen mehr oder weniger regulären Streitkräften auf der einen und einer Rebellenmiliz auf der anderen Seite. Mir ist allgemein aus militärhistorischer Perspektive der Nachkriegszeit kein einziger Fall bekannt, in dem Artillerie [!!!] oder auch Luftangriffe solch hohe zivilen Verluste veursacht hätten. Da müsste man schon zu Dresden 1945 oder Hiroshima/Nagasaki zurückgehen, wobei auf Dresden insgesamt mehr als 6000 Tonnen Bomben abgeworfen wurden und die Bevölkerung durch die großen Bomberwellen zu Beginn überrascht wurde und (noch) nicht fliehen konnte, während die Kämpfe um Grosny zwei Monate bis Ende Februar dauerten. Und die Wirkung der Alliierten Bomben auf Gebäude ist noch einmal eine andere als die von handelsüblichen Artilleriegranaten Kaliber 122/152mm... Deinen Fascho-Müll kannst du übrigens für sich behalten. Kowaljow ist nun mal in Russland höchst umstritten und kann hier nicht als eine neutrale Quelle präsentiert werden, die man nicht hinterfragen darf. Oder fühlt sich da jemand durch die Begriffswahl selbst angesprochen? Wie dem auch sei. Rechnerisch müssten in den nicht einmal zwei Monaten der Ersten Schlacht um Grosny durchschnittlich mehr als 500 Zivilisten pro Tag sterben. 675 genauer gesagt. Solch hohe Zahlen gab es nachweislich (quasi "Best-Estimate-Methode" der SOHR) an keinem einzigen Tag während der Kämpfe um Ost-Aleppo oder -Ghuta als eine mörderische Diktatur mit Unterstützung derselben Macht, die Grosny in Schutt und Asche gelegt hatte, diese hochurbanisierten Gebiete zurückerobert hat. Nicht mal annähernd. Entsprechende Durchschnittszahlen liegen um den Faktor 20 bis 60 niedriger. Oder kannst du vielleicht ein Beispiel aus den letzten Dekaden aufführen, der etwas derartiges bei einer militärischen Operation belegen würde? Tut mir leid, aber ich hatte nun mal auch quantitative Friedens- und Konfliktforschung in der Uni und neige halt dazu fragliche Zahlen zu hinterfragen.

Ach ja, der Begriff Belagerung ist in dem Satz ebenfalls fehl am Platz, denn 1995 gab es keine Belagerung Grosnys. Die Russen marschierten vom Norden, später auch Osten und Westen in die Stadt ein, während die südlichen Teile der Stadt mit den Vororten weiterhin als Nachschub-Linien für tschetschenische Kämpfer zur Verfügung standen. Einen Belagerungsring gab es erst 1999/2000. (nicht signierter Beitrag von 31.17.107.30 (Diskussion) 05:49, 2. Mai 2018 (CEST))

Also kein Beleg, nicht mal einer, der die Zahl anzweifelt... --AMGA (d) 12:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich könnte jetzt natürlich auch süffisant erwidern, dass ebenso kein schlüssiger Einwand erfolgt ist, der die überaus große Diskrepanz zu den anderen Konflikten - abseits stereotyper Vorstellungen vom beispiellos rücksichtslosen Russen - schlüssig erklären würde. Aber wenn man die Diskussion aufmerksam verfolgt hätte, dann würde man zumindest auf die bereits genannte Quelle von Anatol Lieven Chechnya - Tombstone of Russian Power aufmerksam werden, in der der Autor die Zahl der zivilen Verluste für die gesamte Schlacht um Grosny auf etwa 5500 schätzt. Weiterhin benennen mehrere andere Quellen wie z.B. die russische Statistikbehörde für den gesamten fast zweijährigen Krieg Zahlen, deren unteren Werte bei 20 bis 30 tausend getöteten Zivilisten beginnen. Wenn Grosny alleine in de-facto nur einem Monat auf dieselben Zahlen kommt, dann ist das Ganze nicht besonders plausibel, auch unter der Berücksichtigung des Umstands, dass es zweifellos die intensivsten Kämpfe des Krieges waren, aber eben bei weitem nicht die einzigen. Auch in den anderen 18-20 Monaten wurden Artillerie und Luftwaffe eingesetzt und Kämpfe um zahlreiche Ortschaften geführt. Und zumindest bei den Kombattanten liegen die meisten Verluste nicht in der ersten, zweifellos blutigen, Schlacht um Grosny, sondern sind über den Rest des Krieges verteilt. Davon dass die Aussage über 25 oder 27 tausend getöteten Zivilisten im Januar 1995 unstrittig oder irgenwie fundiert begründtet ist, kann jedenfalls nicht die Rede sein, um es einfach so im Artikeln nebenbei zu erwähnen und als gegeben darzustellen.