Diskussion:Gruppenantrieb

Ausführungsvarianten

Wer hat diese Einteilung gemacht EN!? --Idohl (Diskussion) 21:31, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo Idohl, Danke für den Hinweis! Karl Sachs in seinem Buch Elektrische Triebfahrzeuge. Ein Handbuch für die Praxis sowie für Studierende. Hrsg.: Schweizerischer Elektrotechnischer Verein. 2. Auflage. Band 1. Springer-Verlag Wien, 1973. Die Seiten habe ich jeweils ergänzt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:06, 28. Dez. 2020 (CET)

Kupplung der Radsätze durch Zahnradgetriebe

Gemeint ist wohl nicht eine Variante zu Kuppelstangen (Kupplung einer zweiten Achse an eine erste, angetriebene Achse). Offensichtlich ist gemeint, dass an einem Motor zwei anzutreibende Achsen hängen. Beide sind jede für sich an den Motor gekuppelt/gekoppelt. Mit der Kuppelstangen-Kupplung zusammen gehört das nicht unter ein- und denselben Hut.
Übrigens: Durch die Anordnung des Fahrmotors mittig im Drehgestell verringert sich das Trägheitsmoment um die Vertikale, was zu einem ruhigeren Lauf des Drehgestells führt. Wieso wäre das eine besondere Eigenschaft des Gruppenantriebs? Das gilt m.E. allgemein und hat hier nichts zu suchen. --Idohl (Diskussion) 21:48, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo Idohl, Genau: An einem Motor hängen zwei oder mehr angetriebene Treibachsen. Genau weil es nicht unter den selben Hut gehört, ist diese Anordnung ja auch in einem extra Kapitel, sieheGruppenantrieb#Kupplung_der_Radsätze_durch_Zahnradgetriebe.

Zu Deiner zweiten Anmerkung: Das ist nicht die besondere Eigenschaft des Gruppenantriebs, sondern des Einmotordrehgestells. Dort sitzt (bei einem zweiachsigen Drehgestell) der Motor mittig zwischen den beiden Radsätzen. Bei einem "klassischen" Drehgestell mit Einzelantrieb sitzen die beiden Motor dagegen nicht genau in der Mitte sondern in Richtung der Radsätze verschoben. Somit sind die beiden Massen um einen Abstand r nach außen verschoben und es ergibt sich ein höheres Trägheitsmoment. Zusätzlich wird durch den kürzeren Radstand (und damit einen geringeren Abstand der Radsatzmaßen zur Mitte) das Trägheitsmoment verringert. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:06, 28. Dez. 2020 (CET)

Du verstehst Bahnhof:

• Der Hut kann nicht Kupplung heißen. Die beiden Treibachsen sind nicht miteinander gekuppelt.
• Danke für Deine Belehrung über Drehgestell und Massenträgheitsmoment um dessen Hochachse. Das Lemma heißt aber Gruppenantrieb und nicht Drehgestell.

--Idohl (Diskussion) 21:19, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Idohl, Wenn ein Fahrmotor über ein (Stirnrad-)Verteilergetriebe zwei Treibradsätze antreibt, (wie z.B. hier http://bpcv.free.fr/images/BB15000/fig15.jpg) wie würdest Du das dann nennen? Oder wenn ein Fahrmotor über ein (Stirnrad-)Verteilergetriebe drei Treibradsätze antreibt? Siehe z.B. VR-Baureihe Hr13

Zu Deinem zweiten Punkt: In Frankreich wurde Monomoteur-Antriebe aber genau aus diesem Grund gewählt, weshalb es sehr wohl im Artikel Gruppenantrieb relevant ist, bis es einen eigene Artikel zu den Einmotordrehgestellen gibt.

Übrigens wäre es höfflicher gewesen, die weitere Diskussion hier abzuwarten, bevor Du zu editieren beginnst. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:59, 29. Dez. 2020 (CET)

Du hast offensichtlich noch nicht bemerkt, dass Du Dich (und möglicherweise auch die eine odere andere Quelle) widersprichst oder die Begriffe schleifen lässt.

Für den Gruppenantrieb mit Stangen gilt Stangenantrieb und das, was dort steht.
1. Achse (Treibr.achse) ist direkt angetrieben, 2. (oder) weitere ist (sind) indirekt angetrieben, ist (sind) Kuppelr.achse/n.

Mit Zahnradgetrieben wird jede Achse direkt angetrieben, sie sind nicht miteinander gekuppelt. Ein Zahnradgetriebe wird nicht als Kupplung bezeichet, bzw. es kuppelt nicht.

Falscher Link: Kupplung

--Idohl (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2021 (CET)

Hallo Idohl, Wo widerspreche ich mich? Wikipedia ist nämlich ein famose Website wo man Sätze z.B. kopieren kann und hier einfügen kann. Dann verstehen vielleicht auch mal andere Personen (z.B. ich) von was Du schreibst.

Bezüglich Stangenantriebe: Wo genau steht im Artikel was falsches? Übrigens ist die Stange zwischen Blind- bzw. Vorgelegewelle und den angetriebenen Radsätzen eine Kuppelstange und keine Triebstange, siehe http://www.lokmalanders.de/media/41aa67d46e453e1ffff8035ffffffef.pdf Bild 41 auf Seite 69. Dort sieht man schön, dass einzig die Stange zwischen Motorkurbel und Blindwelle als "Treibstange" bezeichnet wird. Falls Du anderer Meinung bist, dann belege es bitte.

Natürlich gibt es über Zahnradgetriebe gekuppelte Radsätze. Beispiel Stirnradgetriebe: SNCF CC 6500 und SNCF CC 21000 Antriebsschema siehe http://actgv.fr/wp-content/uploads/2014/06/train-dengrenage-organes-m%C3%A9canique.pdf auf Seite 19. Beispiel Kegelradgetriebe: DB-Baureihe 218 Antriebsschema siehe https://www.eisenbahn-kurier.de/component/flippingbook/book/35/1?page=5&tmpl=component Bei beiden Zahnradgetrieben wird zunächst eine "Treibachse" direkt vom Fahrmotor bzw. Getriebe angetrieben und dann über das Zahnradgetriebe indirekt eine zweite "Kuppelachse".

"Ein Zahnradgetriebe wird nicht als Kupplung bezeichet, bzw. es kuppelt nicht." In der angegeben Literatur wird es aber so bezeichnet. Falls Du anderer Ansicht bist, dann bitte durch Literatur belegen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Unter Zahnradgetriebe versteht der Maschinenbauer i.d.R. einen Umformer von Drehzahl und Drehmoment und nicht ein kuppelndes Maschinenelement. Du könntest Dich von Bendel inspirieren lassen, der nach anfänglichem Gebrauch von “Getriebe” dann doch zum “Zwischenrad” (Bild 19.4/20) übergeht. Mit solch einem kann das vorhandenen Getriebe aber nur eine simple Zusatzaufgabe (keine eigentliche) erfüllen (oft Drehrichtungsumkehr, hier Distanz überbrücken). Das ist so in den beiden ersten Fällen der genannten Abbildung. Eine Kupplung zweischen 2 Radsätzen ist das nicht. Wenn der Motor weg ist, ist auch diese indirekte Kupplung weg. Anders im im 3. Fall. Die Zwischenräder kuppeln wie es die Kuppelstangen machen. Aber auch hier sind es nur Zwischenräder, und man sollte nicht sagen, dass die Kupplung durch Zahnradgetriebe erfolgt. Das Getriebe ist Umformer von Drehzahl und Drehmoment zwischen Kraftmaschine und mehreren Treibachsen. Dass dabei mehrere Treibachsen untereinander zwangläufig werden, ist ein willkommener Nebeneffekt (würde auch so sein, wenn keine Zw.Räder erforderlich wären: kleine Distanzen). Benutzer:Idohl|Idohl]] (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2021 (CET)

Hallo Idohl, Ich hab Dich mal etwas eingerückt. Neben der Wandlung von Drehzahl und Drehmoment haben Getriebe aber noch eine andere Aufgabe: Die Übertragung derselben. Und beides wird hier durch die hier im Artikel angesprochenen Zahnradgetriebe durchgeführt. Das Zwischenrad als einzelnes Maschinenelement erfüllt diese beiden Aufgaben natürlich noch nicht. Erst in Kombination mit weiteren Zahnrädern (hier Ritzel und Großrad) können die beiden Aufgaben erfüllt werden. Und wie nennt man nun eine Kombination aus Ritzel, Großrad und einer Anzahl von Zwischenrädern? Ich würde es als "Zahnradgetriebe" bezeichnen. Soweit sind wir uns (denke ich mal) einig. Du schreibst: "Wenn der Motor weg ist, ist auch diese indirekte Kupplung weg." Wenn man nun den Motor weglässt (aber nicht das Ritzel welches ja ein Teil des Zahnradgetriebes ist und nicht des Motors) und dann das Fahrzeug anhebt, sodass sich die Radsätze frei drehen lassen: Was passiert nun, wenn ich genau das mache, also an einem der Radsätze drehe? Der oder die anderen "gekuppelten" Radsätze drehen sich natürlich auch. Wenn man nun ein Fahrzeug mit einem Treibradsatz und einem Kuppelradsatz, welche durch eine Kuppelstange verbunden sind und das selbe Spielchen nochmal macht drehen sich auch beide Radsätze. Erkläre mir doch jetzt mal bitte, warum man nun im zweiten Fall von einer Kupplung durch Stangen(antrieb) sprechen darf und der zweite Fall keine Kupplung durch ein Zahnradgetriebe ist...? Und am besten bringst Du bitte noch eine Literaturquelle vor, die dies entsprechend belegt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 00:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Wenn nichts zu wandeln ist, brauht man kene Getriebe. Wenn sie gebraucht werden, dann übertragen sie auch etwas; vollkommen selbstverständlich denn sie sind Glieder einer Übertragungs-Kette.
Auch sonst möchtest Du besonders schlau sein: Ziehst das Ritzel von der Motorwelle ab und legst es an die Großräder.
Dir reicht nicht, dass mehrere Achsen durch Getriebe mit mehreren Ausgängen (keine Verzweigergetriebe!) angetrieben werden, und dass diese dabei untereinander zwangläufig sind. Das ist Ingenieur-Allgemeinwissen, hierfür muss nan nicht Lehrbucheinträge anfordern.
Der Vorgang mit Stangen ist ein anderer und ein extra zu gestaltender. I.d.R. wird eine Achse angetrieben, und diese treibt mit extra Kuppelstangen weitere an. Bei der Getriebevariante wird nichts extra gebraucht.
--Idohl (Diskussion) 12:12, 4. Jan. 2021 (CET)

Hallo Idohl, "Wenn nichts zu wandeln ist, brauht man kene Getriebe" dann sind wir wieder beim Achsmotor oder beim Stangenantrieb ohne Vorgelege. Wir haben aber was "zu wandeln" deshalb haben die meisten Antriebe ein Vorgelege in Form eines Zahnradgetriebes.

Ich weiß jetzt zwar nicht wie Du auf "Verzweigergetriebe" kommst, da ich in meiner Änderung den Begriff "Verteilergetriebe" verwendet habe. Und ich halte den Begriff "Verteilergetriebe" hier für durchaus zutreffend. In Johannes Looman: Zahnradgetriebe. 3. Auflage. 1996.  steht gleich zu Anfang von Kapitel "9. Verteilergetriebe, Achsgetriebe" (Seite 368ff): "Zum Antrieb eines Kraftfahrzeugs muß die von Motor gelieferte Leistung auf die einzelnen Treibachsen [...] verteilt werden." Natürlich hat der Autor dabei vor allem an Straßen-Kraftfahrzeuge gedacht, aber auch eine Lokomotive ist ein Kraftfahrzeug, wenn auch ein spurgeführtes. Weiter wird zwischen vier Formen von Verteilergetrieben unterschieden: Der starren Anordnung; mit einem abschaltbaren Abtrieb; Verteilung mit Kegelraddifferential; Verteilung mit Stirnraddifferential. Bei Schienenfahrzeugen mit "Kupplung der Radsätze mittels Zahnradgetriebe" haben wir in der Regel die "Starre Anordnung" mit je einem Antrieb pro Fahrmotor und je einem Abtrieb pro Achse. Aber natürlich hast Du Recht: Es handelt sich hier um ein Getriebe mit mehreren Ausgängen, die untereinander zwangsläufig sind. Das bestreitet ich ja auch nicht.

Unserer eigentlicher Diskussionspunkt ist ja ob man nun von einer "Kupplung der Radsätze" sprechen darf oder nicht. Grundsätzlich verstehe ich ja Dein Unbehagen mit dem Wort "Kupplung" in diesem Zusammenhang. "Eine Kupplung besteht im Prinzip aus nur zwei Glieder, der Primär- und Sekundärhälfte (z.B. An- und Abtriebswelle), die starr, nachgiebig, lösbar, schaltbar oder rutschend miteinander verbunden sind" (Quelle: Johannes Looman: Zahnradgetriebe. 3. Auflage. 1996, S. 1. ) Dies trifft bei den hier im Artikel beschriebenen Fällen jedoch nicht zu, auch nicht bei der "Kuppelstange". Trotzdem spricht man von einer "Kuppelstange" und nicht von einer Stange als Teil eines "Kurbelgetriebes" (um was es sich hierbei aber handelt). Gewisse Begriffe sind einfach historisch gewachsen und sind auch heute noch in aller Munde. Ein gutes Beispiel ist die "Achse" den auch Du immer mal wieder für den Begriff "Radsatz" verwendest. Der Begriff hat sich eingebürgert, obwohl eine "Achse" nach heutiger Definition "Elemente zum Tragen und Lagern von Laufrädern, Seilrollen, Hebeln u.ä. Bauteilen (Funktion). [...] Achsen übertragen im Gegensatz zu Wellen kein Drehmoment." (Quelle Herbert Wittel u.a.: Roloff/Matek Maschinenelemente. 21. Auflage. Springer Vieweg, 2013, S. 349. ) In der neueren Literatur zur Schienenfahrzeugtechnik wird der Begriff "Achse" gemieden und stattdessen vom "Radsatz" gesprochen. Es ist somit belegt, dass "Radsatz" der aktuelle Begriff ist. Und genau den gleichen Fall haben wir mit "Kupplung durch ...": In den genannten Quellen ist dies genau der Wortlaut. Ich hätte gerne von Dir eine andere Quelle in der steht, dass "Kupplung der Radsätze" falsch ist und stattdessen den aus Sicht des Autors richtigen Wortlaut benennt. Bis dahin müssen wir aber mit dem Begriff leben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:03, 4. Jan. 2021 (CET)

Derfen darf ma scho. Es geht aber darum, ob ein Trara angebracht ist. Bei in Höhe der Radachsen im Gestell befindlichem Motor ist man nahe bei den Achsen. Es braucht höchstens Zwischenräder im Getriebe oder verlängerte Ritzelwellen. Das aber überhaupt erst einmal, um die Radsatzwellen zu erreichen und antreiben zu können. Da man das Getriebe mit 2 Ausgängen (Gestell habe 2 Achsen) sinnvollerweise nicht als aufwändigeres Differential ausbildet, wird das Drehmoment »über Zwischenräder … auf die beiden somit gekuppelten Achsen eines Drehgestelles übertragen.« (Deinert, S. 258) Das ist alles, ganz ohne Trara bzw. ohne die auch so deutbare Aussage, dass man extra Getriebe einbauen muss, um die Achsen gegenseitig zu kuppeln (sogar noch unterkategorisiert: Kupplung der Radsätze durch Stirnradgetriebe bzw. Kupplung der Radsätze durch Kegelradgetriebe)
"Verzweigergetriebe" war eine Anspielung auf die ominösen "Verzweiger-Antriebe".
--Idohl (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Gut jetzt ist mir Deine Intension klarer. Grundsätzliche halte ich Unterkategorisierung für sinnvoll. Ebenso halte ich das genannte Merkmal ("Je nach Ausführungsvariante der Kupplung der angetriebenen Radsätze untereinander lassen sich Gruppenantriebe in die folgenden Kategorien einteilen") für ein sinnvolles Kriterium zur Kategorisierung. Wie wäre statt der bisherigen Überschrift "Kupplung der Radsätze durch ...radgetriebe" mit "Kupplung der Radsätze über das Antriebs...radgetriebe"? Oder hast Du einen anderen Vorschlag? VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:17, 5. Jan. 2021 (CET)

Was soll den das?

Hallo Idohl, Hast Du eigentlich verstanden, was Du gerade mit gelöscht und geändert hast? Die ÖBB 1080, 1180 und die SBB Eem 6/6 haben keinen Stangenantrieb! Die haben Einzelachsantriebe an jeweils drei bzw. vier Radsätzen. Über Kuppelstangen werden jeweils zwei Kuppelradsätze angetrieben! Nach Deiner Änderung, steht da jetzt was völlig falsches! Dein nächster gravierender Fehler ist "Antrieb von einem im Drehgestell tief liegendem Fahrmotor aus". Bei der CC 6500 und CC 21000 und vielen weiteren Bogie monomoteuers liegt der Fahrmotor eben nicht tief im Drehgestell, sondern hoch! Teilweise sogar auf Höhe des Maschinenraums! Das grenzt ja schon fast an Vandalismus, was Du hier treibst! Wie wäre es denn, wenn Du mal solch gravierenden Änderungen absprichst? Wenn Du Dein eigenes Ding durchziehen willst, bist Du hier in Wikipedia leider falsch... --Peatala36 (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2021 (CET)