Diskussion:Heinrich Göbel/Archiv/1

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Zusatzinfo: Chronologie der Aufarbeitung der Legende

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• Angaben zu Quellen der Erfindergeschichte von vor 1923 veröffentlichte der "Heinrich-Göbel-Stammtisch" erstmals nach dem Jahr 2000. Aus diesem Kreis wurde auch erstmals veröffentlicht, dass die Behauptung Beckmanns eines über drei Gerichtsinstanzen gewonnenen Patentprozesses unzutreffend ist und es weitere Unstimmigkeiten zwischen Quellen und Legende gibt. Bei der altersbedingten Beendigung seiner Recherchearbeit im Juli 2002 resümierte der Initiator des Göbel-Stammtisches, Friedrich Gisselmann, dass die Erfindergeschichte des Heinrich Göbel mehr Dichtung als Wahrheit sei. Er hielt weitere Forschungsarbeiten zur Aufklärung der Geschichte für erforderlich.
• Das Museum auf dem Burghof in Springe begann um das Jahr 2000 mit der Beschaffung von Quellen. Unstimmigkeiten wurden entdeckt und das in der Literatur falsch angegebene Todesdatum korrigiert. Ferner wurde nach dem Auffinden eines Lehrvertrages mit einem Schlossermeister die Selbstdarstellung Göbels aus 1893 "Uhrmacher, Optiker" in Frage gestellt. Auch die Berichte der Fachzeitschriften des Jahres 1893 wurden ausgewertet, worüber die Neue Deister Zeitung u.a. am 10.3.2000 berichtete.
• 2004 fand eine Jubiläumsfeier "150 Jahre Glühlampe" in Springe statt. Eine Göbel-Briefmarke wurde der Öffentlichkeit vorgestellt. Das Stattfinden der Feier und das erneute Verbreiten der Information "1854 Erfindungsjahr der Glühlampe" zu diesem Zeitpunkt ist heute Gegenstand von Kritik.
• Im Juni 2005 wählten die Zuschauer der ZDF-Sendung "Unsere Besten - Thema Erfindungen" die Erfindung der Glühlampe auf den 2. Platz. Moderator Johannes B. Kerner berichtete den Zuschauern die unzutreffende Göbel-Legende und hielt auch noch die Flaschenlampe - ein Irrtum aus den 1930er Jahren - in die Kamera. Göbel-Lampen der Patentprozesse 1893 wurden nicht gezeigt. Die Lokalpresse berichtete nach der Show : Zitat NDZ: "Der Springer Heinrich Göbel zählt zu den größten Erfindern der Menschheitsgeschichte."
• Die Heinrich-Göbel-Realschule korrigierte die Göbel-Idolisierung m November 2005, die die Schule zuvor auf Quellen des Museums stützte.
• Am 4.12.2005 erschien ein neuer Wikipedia-Beitrag über Heinrich Göbel. Der vorherige hatte lediglich die Legende als Wahrheit verkündet.
• Die Lokalzeitung von Springe "Neue Deister Zeitung" berichtete am 19.12.2005 über die Schließung der Göbel-Ausstellung des Museums auf dem Burghof in Springe. Verantwortliche des Museums bekundeten nach Angabe der Zeitung, schon lange Bedenken gehabt zu haben und zur Zurückhaltung bei positiven Darstellungen der Leistung Göbels gemahnt zu haben.
• Am 10.3.2006 berichtete die Lokalzeitung erstmals über Zweifel auch am deklarierten Geburtshaus Heinrich Göbels. Diverse Quellen (auch dieser Artikel) hatten schon zuvor auf fehlende Belege zur Geburtsstätte Heinrich Göbels hingewiesen.
• Die umfangreiche Berichterstattung der Lokalpresse am 10./11.3 2006 über Göbel bringt die Hannoversche Allgemeine Zeitung auf den Punkt: "Die Diskussion um den berühmten Sohn der Stadt verschärft sich. Auch das Deutsche Museum in München hegt mittlerweile Zweifel, ob Heinrich Göbel die Glühlampe erfunden hat." Die Zeitung zitiert Herrn Hans Christian Rohde, der als Mitglied im Vorstand des Museumsvereins Springe langjährige Forschungs- und Recherchearbeiten über Göbel durchführte, mit den Worten: "Es gibt keine eindeutigen Beweise. Ich habe erhebliche Zweifel."
• Das Deutsche Museum teilt auf Rückfrage des Autors dieses Artikels mit: "Die Geschichte, dass Göbel nachweislich Erfinder der Glühlampe sei, wird schon lange nicht mehr in unserer Ausstellung verbreitet. Es gibt gute Gründe, daran zu zweifeln, dass Göbel bereits 1856 eine über längere Zeit gebrauchsfertige Glühlampe fertigen konnte."
• Das "asz alphons silbermann zentrum" in Dresden und die Zeitschrift Neue Sinnlichkeit, dessen Leiter bzw. Herausgeber in Springe beheimatet ist, veröffentlichten 2005 und 2006 diverse Texte, die die Erfindung der Glühlampe durch Heinrich Göbel aussschliessen und Versäumnisse in der Nachkriegszeit in Springe thematisieren. Am 13.3.2006 wurden Ergebnisse in Springe vorgetragen. (Neue Sinnlichkeit, ISSN 14325268, Nr. 51,52,53 und 54.
• Die Brockhaus-Ausgabe 2006 hat den Eintrag "Heinrich Göbel" wieder aufgenommen. Erneut wird durch den Verlag das falsche Todesdatum 16.12.1893 und die falsche Tatsachenbehauptung der gerichtlichen Anerkennung der Prioritätsansprüche Göbels auf die Erfinderschaft publiziert. Der Verlag gibt das Erfindungsjahr der Glühlampe mit 1856 an und ignoriert nicht nur die fehlende Belege für Göbels behauptete Leistung, sondern auch Patenterteilungen für Glühlampen in den 1840er Jahren in England.
• 2006 berichten zahlreiche Medien über das Buch Das Beste an Deutschland von Florian Langenscheid mit dem Motto „Deutschlands Bestes: 250 Gründe, unser Land heute zu lieben“. Der deutsche Erfindergeist ist einer der genannten Gründe: „1854: Ein Deutscher baut die erste Glühbirne – Heinrich Göbel.“ [1]
• Anders als die Heinrich-Göbel-Realschule und das Museum in Springe verbreitet die Stadt Springe weiter eine Variante der Göbel-Legende. [2]. Die Beurteilung der Ansprüche Göbels in den Patentprozessen wird von der Stadt Springe mit der fragwürdigen Formulierung "konnte Göbel glaubhaft nachweisen" wiedergegeben. Göbels Lehrer und Ideengeber Professor Münchhausen wird nicht erwähnt. Göbels Behauptungen werden als unzweifelhaft wahr vermittelt. Auf fehlende stichhaltige Beweise und widersprechende Aussagen zahlreicher Gegenzeugen wird nicht hingewiesen. Ferner werden Leistungen behauptet, die Göbel selbst nicht für sich reklamierte. Im September 2006 ehrte die Stadt Springe verdiente Stadträte durch Überreichung einer Göbelbüste. Auf Rückfrage erklärte der Bürgermeister Jörg-Roger Hische, der Verwaltungsausschuss der Stadt habe ihm auferlegt, ungeachtet eines fehlenden Leistungsnachweises und ungeachtet zahlreicher Zweifel an der Göbel-Geschichte vorerst keine Änderungen in der Handhabung der Göbel-Angelegenheit vorzunehmen.
• 2007 erschien das Buch Die Göbel-Legende von Hans-Christian Rohde, welches aus einer Dissertation abgeleitet ist. Die Göbel-Antizipation wird als betrügerisch bewertet. Die Charakterzuschreibungen der Legendenperson Heinrich Göbel werden durch historisch belegbare Aussagen ersetzt, die einen geschickten Handwerker mit charakterlichen Defiziten zeigen. Regionale und überregionale Medienberichte hierzu haben insbesondere im Raum Springe/Hannover eine Diskussion ausgelöst, in der sich etliche Personen mit emotionalen und legendenbehafteten Positionen einbringen. "betrübliche Nestbeschmutzung", "destruktives Werk der 68er Generation" schreibt z.B. Professor Hans Heinrich Seedorf in einem am 27. Januar 2007 veröffentlichten Leserbrief in der Neuen Deister Zeitung. Teilweise werden neue Argumente zweifelhaften Werts in die Debatte eingebracht. Ulrich Matz, Jurist und Mitglied der CDU-Fraktion des Springer Stadtrats bis 2006, schreibt in einem Leserbrief, der in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung am 7. Februar 2007 veröffentlicht wurde: "Es genügt, wenn der verfolgte Anspruch dem Grunde nach „glaubhaft“ gemacht wird und zwar mit einer eidesstattlichen Versicherung. Bewiesen werden muss nichts, und das ist des Pudels Kern." Die Hanoversche Allgemeine Zeitung berichtete am 8. Februar 2007: Bürgermeister Jörg-Roger Hische denkt nicht daran, Springes Idol vom Sockel zu stoßen. „Wir machen gar nichts und warten die weitere Diskussion ab“, sagte er. In einigen Monaten werde in den Ratsgremien aber noch einmal darüber zu beraten sein, wie mit dem Springer Werbeträger weiter zu verfahren sei.
• Weitere Stellungnahmen: Dr.Ing. Jens Broszeit schreibt am 6. Februar (NDZ): „Denn Rohde ist weder Jurist noch Ingenieur der Elektrotechnik, sodass seine Urteilskraft in einem derart komplexen Fall als eingeschränkt zu betrachten ist.“ Marianne Stein schreibt am 15. Februar 2007 (NDZ) : „Im eigenen Land zählt der Prophet nichts, das war schon von jeher so. Nur weil unbedingt ein Doktortitel angestrebt wird, muss ein bedeutender Erfinder demontiert werden. Das haben sich drei Professoren und ein Prüfling so ausgedacht. Beschämend!“ Ingo Eppens schreibt ebenfalls am 15. Februar (NDZ): „Im Grunde ein Meisterstück, die heutige Wahrheitsfindung und Meinungsbeeinflussung bloß zu stellen, und wir haben tatsächlich geglaubt, es ginge in erster Linie um unseren Heinrich Göbel.“ Friedrich Gisselmann schreibt am 22. Februar 2007 (HAZ) „Wenn wir in unserer Kindheit etwas über den bösen Wolf wissen wollten, haben wir uns „Grimms Märchen“ vorgenommen. Später bemühten wir, wenn überhaupt, „Brehms Tierleben“ oder ähnliche Werke. Danach zu urteilen scheint mir, dass in Sachen Heinrich Göbel die Mehrzahl derjenigen, die sich sowohl in den beiden Springer Tageszeitungen der letzten Wochen wie während der Buchvorstellung am 6. d. M. geäußert haben, noch in der Kindheit verharren.“ Die Süddeutsche Zeitung schreibt am 20. Februar: „Sogar Hans Eichel setzte seine schwungvolle Unterschrift unter die unhaltbare Behauptung, Göbel habe bereits ein Vierteljahrhundert vor Edison die elektrische Glühlampe erfunden. Aber wie war das mit der Lampe nun wirklich? Das ist bei Rohde nachzulesen. Göbel (später: Goebel) erlernte in Springe das Schlosserhandwerk und ging 1848 nach New York. In seinem Sterbejahr 1893 verklagte Edison eine Konkurrenzfirma, für die auch Göbel gearbeitet hatte, wegen Patentrechtsverletzung, während diese auf Göbel als den wahren Erfinder der Glühlampe verwies. Göbel selber behauptete es nicht. Er hatte sich einige Erfindungen patentieren lassen; die Glühlampe war nicht darunter, und dass er je eine funktionsfähige Lampe herstellt hat, ist nicht zu beweisen.“[3]
• Bodo Mrozek zitiert ohne genaue Quellenangabe in seinem Artikel „DAS BEDROHTE WORT Glühbirne.“ für Spiegel-Online am 23. Februar 2007 eine Schrift der Fa. Osram von 1926 wie folgt „Es ist die Pflicht aller Deutschen, welche diesen Gegenstand öffentlich behandeln, immer wieder von Heinrich Göbel zu sprechen.“ Das belegt die bedeutende Rolle der deutschen Industrie bei der Implementierung der Legende in den 1920er Jahren. Glühlampen waren ein Symbol für Modernität. Es war offenkundig ein Problem, dass kein Deutscher einen wesentlichen Entwicklungsbeitrag im 19. Jahrhundert geleistet hatte und ein wichtiger Entwicklungsschritt außerdem dem Unternehmensgründer des bedeutenden Wettbewerbers General Electric gelang.
• Im Februar 2007 berichten die Medien über ein Verkaufsverbot von Glühlampen ab 2010 in Australien wegen mangelnder Energieeffizient und daraus resultierender Klimaschädlichkeit. In Kreisen deutscher Politiker wurde dieser Vorschlag aufgegriffen. In diesem Berichtszusammenhang würdigen viele Medien kritiklos Heinrich Göbel als Erfinder der Glühlampe, u.a. ZDF, N24, Die Welt, Frankfurter Allgemeine, Berliner Tagesspiegel usw.. Das ZDF bildet die Lampenattrappe in Form der Parfümflasche ab. [4] [5] Sachgerecht über die Rolle Göbels, die Technikgeschichte der Glühlampe und die Unsinnigkeit, einen alleinigen Erfinder der Glühlampe zu benennen, berichtet Jörg Schindler am 22. Februar 2007 in der Frankfurter Rundschau.
• Der Soziologe Dr. Dietmar Moews, der auf Grundlage seiner Recherchen ebenfalls eine Erfindungsleistung Göbels ausschliesst, kritisiert die Dissertation von Hans-Christian Rohde u.a. in Videspots im Internet. [6] [7]
• Heinrich Göbel wird in der Neuauflage des "Lexikons der Elektrotechniker" nicht mehr als Erfinder der Glühlampe bezeichnet. "Die weit verbreitete Vorstellung, er habe schon 1854 eine Kohlefaden-Glühlampe konstruiert, hat sich inzwischen als falsch erwiesen", lautet der neue Eintrag sinngemäß. Das Buch soll im Herbst 2007 erscheinen. Die Herausgeber hätten Heinrich Göbel nicht komplett aus dem Lexikon streichen wollen, erklärte Dr. Frank Dittmann vom Deutschen Museum München. (Quelle NDZ 6. März 2007)
• Die Frankfurter Allgemeine Zeitung schreibt am 20. März 2007 unter dem Titel Hartnäckige Legende - Göbel war definitiv nicht der Erfinder der Glühlampe: „Man nehme wirtschaftliche Interessen, etwas betrügerische Energie, einen Schuss Hochstapelei und eine Portion verirrter Ideologie - und schon hat man jene Zutaten beisammen, die aus Durchschnittstypen Helden machen können. So geschehen mit Heinrich Göbel, der über mehr als ein Jahrhundert von einem fingerfertigen Bastler mit Hang zur Hochstapelei zum eigentlichen Erfinder der elektrischen Glühlampe erhoben wurde. ... Die Göbel-Legende ist denn auch ein Lehrstück in Sachen ideologischer Verblendung. Ob und wann die Beteiligten irrten oder bewusst fälschten, ist im Einzelfall nicht immer eindeutig zu klären. Fest steht, dass sich die Legende über die Jahrzehnte verselbständigte.“[8]
• In der Stadt Springe werden die Erkenntnisse über Heinrich Göbel weitgehend ignoriert. Pflasterarbeiten hatten die Proportionen des Sockels des Heinrich-Göbel-Denkmals verändert, was kritisiert wurde und sofort zu Nachbesserungsarbeiten führte. Ferner berichtet die NDZ am 25. April 2007: "In diesem Frühjahr oder Sommer werden Heinrich Göbel außerdem wieder ins rechte Licht gerückt: Der Ortsrat hatte nach einer Ortsbegehung im März moniert, dass das Denkmal von der wenige Meter entfernten Straßenlaterne, die inzwischen entfernt wurde, nur unzureichend beleuchtet wird. Schlimmer: Die Lampe war so ungünstig angebracht, dass sich ein Schatten quer über das Gesicht des Erfinders legte. Die Politiker regten an, die Laternen durch einen Strahler zu ersetzen." Die Frage, welche Berechtigung ein Denkmal für Heinrich Göbel hat, wird nicht diskutiert. Nicht einmal eine sachgerechte Beschriftung der Göbel-Denkmäler in Springe ist erfolgt oder in Planung. Die moralische Bedenklichkeit der Ehrung einer mit Hochstapelei und Betrug in Verbindung gebrachten Person wird von den Verantwortlichen nicht thematisiert. Die Darstellung der Stadt Springe über Heinrich Göbel auf ihren Internetseiten ist im April 2007 weiterhin ohne Verankerung in historischen Quellen, verzerrend u.a. durch Verschweigung von Göbel-Aussagen wie "Prof. Münchhausen" und teilweise im Widerspruch zu Göbels eigenen Aussagen. Die physikalisch unmögliche und von Heinrich Göbel nie behauptete Lampenattrappe in Form einer Parfümflasche wird weiterhin zur ikonografischen Darstellung der Stadt Springe genutzt.

Zusatzinfo: Beispiele von Göbel-Dichtung

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Viele Details der Göbel-Geschichte in Deutschland ab 1923 sind frei erfundene Darstellungen von Journalisten, die dann immer wieder abgeschrieben wurden. Dadurch bekamen sie einen „selbsttragenden“ Wahrheitswert.

Auch die Zeitungen in den USA trugen schon 1893 zur Legendenbildung bei. Göbels Fernrohrwagen mit Elektrolicht war Ende 1893 in Nachrufen zu seinem Tod schon eine Zeitungswahrheit. Tatsächlich ist ungeklärt, ob Göbel Elektrolicht zur Bewerbung dieses Wagens benutzte und welcher Art dieses gegebenenfalls war. Einige Beispiele für inkorrekte Behauptungen in den Medien:

• "Diese gerichtliche Entscheidung war die letzte Genugtuung für den 75-jährigen. Wenige Monate danach starb Heinrich Göbel." ( In Formulierungsvarianten div. Quellen, u.a. Stadt Springe über Göbel im Internet am 8. Mai 2006) Es gibt weder wissenschaftliche Arbeiten, noch Gerichtsurteile, die die Leistung Göbels bestätigen. Das Jahr 1893 war turbulent für Heinrich Göbel: Öffentlichkeit durch Zeitungsartikel, Betrugsverdacht in Zeitungen, Aussage seines Sohnes Henry jun. gegen ihn und vieles mehr kamen zusammen. Die Patentstreitigkeiten zogen sich bis Mai 1894 hin und dauerten mithin bei seinem Tod an.
• "Nach Göbels Tod kaufte Edison alle Patente Göbels von dessen verarmter Familie ab." (Quelle Wikipedia dieser Artikel Version 9. Juni 2005 12:51, vielfach kopiert und z.B. in der ZDF-Show "Unsere Besten" im Juni 2005 so verwendet) Diese Aussage ist falsch, zumal das Nähmaschinenpatent Göbels von 1865 längst ausgelaufen war und Göbels Patente von 1882 im Jahr 1893 technisch überholt waren. Über die wirtschaftliche Situation der 1893 noch lebenden erwachsenen Kinder Heinrich Göbels sind keine Daten bekannt. Die Legende behauptet, Göbel habe sich die Patentrechte der Glühlampe gerichtlich erstritten. Patentverkauf war eine notwendige Folgebehauptung, um plausibel zu erklären, warum Edison dennoch weiter Glühlampen produzierte.
• "Aber: aus dem Örtchen Springe am Deister ist der Menschheit Segen erwachsen und Heil. Springe am Deister hat uns Johann Heinrich Goebel geschenkt, den Bringer des Lichts und Erleuchter der Finsternis. Johann Heinrich Goebel, geboren am 20. April 1818 in Springe am Deister, ist der Erfinder der Glühlampe."(Quelle Bayern2Radio 20.4.2004 Kalenderblatt). Der häufig suggerierte Sachverhalt, mit der Erfindung der Glühlampe sei die erste technische Lichtquelle erfunden worden, basiert auf mangelnder Sachkenntnis der Autoren. Gaslampen waren preiswert und weit verbreitet. Die Verdrängung der Gaslampen durch Elektrolampen zog sich von 1880 bis ca. 1930 hin. Die hier noch 2004 verwendete Sprache aus dem religiösen Bereich (Segen, Heil, Erleuchter der Finsternis) hat die unzutreffende Bewertung der Leistung Göbels im Bewußtsein der Bevölkerung bewirkt.
• "Natürlich wäre die moderne Welt auch ohne diese Erfindungen vorstellbar - irgendwann wären auch andere darauf gekommen. Aber die Niedersachsen waren nun mal schneller, so wie Heinrich Göbel aus Springe, der die Glühbirne noch vor Thomas Alva Edison erfand - und auch den Prozess um die Patentrechte gewann. Da müssen noch einige Bücher korrigiert werden." (Quelle www.niedersachsen.de ). Der häufig suggerierte Sachverhalt von Prozessen Edison gegen Göbel um Erfinderehren ist frei erfunden. Der Patentinhaber Edison Electric Light Company klagte gegen andere Glühlampenhersteller. Göbel war Zeuge der Verteidigung, die die Rechtmäßigkeit des Patentes der Edison Electric Light Company bestritt. Im Erfolgsfall wäre dieses annulliert worden. Göbel hatte keine Ansprüche gegen Edison und ihm wären keine Rechte zugefallen. Einen Gerichtserfolg der "goebel-defense" gab es zudem nicht. Der Technik-Historiker Franz-Maria Feldhaus publizierte in offenkundig völliger Unkenntnis der Patentprozessverfahren von 1893 erstmals die frei erfundene Behauptung, Göbel habe sich gegen Edison gerichtlich die Ersterfindungsrechte erstritten.
• "Er gilt neben Edison als der eigentliche Erfinder der Glühbirne, die mangels Strom für 20 Jahre in Vergessenheit geraten war." (Quelle: www.kalenderblatt.de). Göbel sagt selbst, dass er ab den frühen 1850er Jahren permanent Lampen baute und diese permanent verbesserte. Die qualitativ besseren und patentwürdigen Lampenkonstruktionen sollten aus den Jahren ab 1870 stammen. Er meldete für keinen Typ ein Patent an und kommunizierte nicht mit Elektrofachleuten über seine Lampen. Nach eigenen Angaben hörte er erst 1881 von Edison und von der Erfindung des Dynamos zur Stromerzeugung. Er gibt an, die kommerzielle Nutzbarkeit zuvor nicht erkannt zu haben. Wenn es kein Schwindel ist, ist es eine Entwicklung im privaten Umfeld, die der Fachwelt von Beginn an verborgen blieb.
• "Hier lernte er den Studenten Johannes Fröstl kennen, mit dem sich ein reger Briefwechsel entwickelte. Fröstl soll Göbels Erfindung beeinflusst haben, indem er ihm Hinweise für geeignete Glühfäden gab." (Quelle u.a. lexikon.freenet.de/Heinrich_G%C3%B6bel) Dieser Satz stand in einem vorherigen Wikipedia-Artikel und wurde etliche Male kopiert. Es ist Nonsens von vermutlich in Springe beheimateten Mitgliedern des Forums www.soccercorner.de. Die Begriffe "Johannes Fröstl" und "Göbel" ergaben am 25.1.2006 134 Treffer laut Google. Wesentliche Teile der Göbel-Legende entstanden seit 1923 auf vergleichbare Weise der Verbreitung frei erfundener Behauptungen. Während die Motivation hier vermutlich Spass war, ging es früher bei Fälschungen um die Anpassung an das Menschenbild des Nationalsozialismus, die Stützung einer Heldenlegende oder die Befriedigung beispielsweise der "Happy-End"-Erwartungen der Leser.
• „Erst in einem großen Patentprozess zwischen zwei bedeutenden amerikanischen Elektrizitätsgesellschaften 1893 in New York konnte der wissenschaftliche Nachweis eindeutig geführt werden, dass Heinrich Göbel schon 25 Jahre vor Edison eine brauchbare elektrische Lampe erfunden hat.“ (Quelle Internetseiten der Heinrich-Göbel-Realschule bis November 2005 mit Quellenangabe Heimatmuseum Springe). Die Göbel-Internetseiten der Heinrich-Göbel-Realschule, die bis November 2005 im Internet verfügbar waren, haben eine starke Verbreitung unzutreffender Informationen bewirkt. In der Realschule kamen eine hohe Relevanz im Rang der Suchmaschinen und die Glaubwürdigkeit einer staatlichen Schule zusammen. Mit der Bequemlichkeit von Copy&Paste wurden die Texte in zahlreiche andere Internetseiten und Printmedien übernommen, z.B. in Briefmarkenkataloge und Gedenktagkalender. New York war nicht Gerichtsort der Patentprozesse und ein wissenschaftlicher Nachweis existiert nicht. Dieser Satz ist typisch für die Göbel-Geschichte der Nachkriegszeit. Göbels Leistung wird ohne Grundlage bezeugt („wissenschaftlicher Nachweis“). Gerichtsort, Prozessgegner, Datum und Quellen bleiben ungenannt oder sind irreführend.
• "Im Jahre 1854 gelang es Heinrich Göbel zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit, eine elektrische Glühlampe zum Leuchten zu bringen." (Quelle : Briefmarkenarchiv [9] ). Bereits in den 1840er Jahren wurden Glühlampen patentiert, ab 1801 experimentierte man mit Glühdrähten, ab ca. 1835 war bekannt, dass ein Vakuum das Verbrennen des Glühfaden verhindert.

Zusatzinfo: Leserbrief in NDZ, Springe am 14.5.2005

Leserbrief zu NDZ vom 27.4.2005 (cz) Ist die Glühbirne die größte Erfindung? Die Glühlampe war keine Idee und keine Ersterfindung von Heinrich Goebel ___________________________________________________________________

Die Technikgeschichte der Glühlampe umfasst einen Zeitraum von ca. 130 Jahren von den ersten Lichtexperimenten mit metallischen Glühfäden um ca. 1800 bis zur Verdrängung der Gaslampen ca. 1930. Forschungseinrichtungen, Firmen und Bürger vieler Nationen haben dazu beigetragen. Es ist vermessen, Idee und Ruhm einer Einzelperson zuzuschreiben.

Welche heftigen Reaktionen die von Springe ausgehenden Darstellungen mitunter hervorrufen, kann man unter www.radiomuseum.org , einer Stiftung der Stadt Luzern, in der Rubrik Forum/ Technikgeschichte/ Goebel Dichtung und Wahrheit nachlesen.

In Springe hat sich Friedrich Gisselmann mit den Quellen zu Heinrich Goebel beschäftigt. Er teilte mir mit : "So leid es mir tut, es muss akzeptiert werden, dass der Beitrag von Dr. H. Beckmann aus 1923, auf dem alle Geschichten über Heinrich Göbel in Deutschland aufgebaut sind (einschl. Lexika) nun (auch wieder leider) nicht die reine Wahrheit sind."

Seit ca. 1800 wurde mit Glühdrähten experimentiert. Seit ca. 1835 wusste man, dass ein Vakuum das Verbrennen des Glühfadens verhindert. Das älteste in der Literatur genannte Patent für Glühlampen datiert von 1841 für Frederick de Moleyns in England. Bedeutend ist die Glühlampe von J.W. Starr, patentiert 1845. Da die Vakuumpumpe nicht erfunden war, hatten die frühen Glühlampen nur eine geringe Nutzungszeit. Dennoch waren insbesondere Platindraht-Glühlampen an vielen Orten bekannt. Die wesentliche Frage ist, ob an Göbels Laden in New York ab 1854 Platindraht-Glühlampen leuchteten, die der geschickte Goebel problemlos herstellen konnte, oder die ersten Kohlefaden-Vakuum-Glühlampen, die Edison 1879 patentieren ließ.

Die Behauptung der NDZ, die Glühlampe sei Göbels Idee, ist also ebenso falsch wie die Darstellung, die Glühlampe sei durch eine "Erleuchtung" Göbels 1854 plötzlich in die Welt gekommen. Es geht um Weiterentwicklung bekannter Glühlampen!

Die Quellenlage zum Zeitraum des angeblichen Erfindungsjahres 1854 bis 1879 (Edisons Patent) bzw. 1882 (Göbels Patent) ist schlecht. Im Oconto-Patentstreit, einem der drei Göbel-Prozesse, stellte der Richter eine "Atmosphäre der Unbeweisbarkeit" fest. Peter Kurz, der Patentstreitigkeiten untersuchte, schreibt : "Aus heutiger Sicht ist es unmöglich, ein klares Bild über Goebels Verdienste und die Art seiner Vorbenutzung zu gewinnen".

Die NDZ sieht Göbel in der Ehrengalerie auf dem Sockel des "Erleuchteten". Das Museum "William J. Hammer Historical Collection of Incandescent Electric Lamps" führt Göbels Lampe als größten Betrug in der Geschichte der Elektrizität. Eine beachtliche Fallhöhe!

Mit dem Vorbehalt fehlender Beweise war Göbels Leistung der Meilenstein der ersten echten Kohlefaden-Vakuumglühlampe in der Entwicklungsgeschichte der Glühlampe, aber nicht die Erfindung der Glühlampe oder gar des elektrischen Lichtes. Die Würdigung von Heinrich Goebel sollte darin bestehen, die Geschichte endlich vom Ballast unbelegbarer und falscher Behauptungen früherer Jahre zu befreien, die Quellen zu pflegen und weiter auszuwerten sowie eine Internetseite mit allen Dokumenten einzurichten. Was die Ehrung Göbels angeht, ist weniger mehr und Bescheidenheit besser als eine unhaltbare Erhöhung, die gleichzeitig die zudem belegten Beiträge von Bürgern anderer Nationen geringschätzt.

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Zusatzinfo: Leserbrief in Deisteranzeiger, Springe am 8.7.2005

Zweifel an Göbel

Die ZDF-Sendung „Unsere Besten – die größten Erfindungen“ am Freitag, dem 17. Juni, war sehenswert. Beachtlich ist der zweite Rang für die Glühbirne. Doch was Johannes B. Kerner über Heinrich Göbel gesagt hat, ist nicht zu halten: „Nach dem Tod Göbels kauft Edison der verarmten Familie die Patentrechte ab. Das Geschäft mit dem Licht kann beginnen.“ Für diese Aussagen gibt es keinerlei Grundlagen. Unbezweifelbar fest steht vielmehr, dass Göbel 1893 starb, Thomas A. Edison aber schon am 27. Januar 1880 sein US-Patent Nr. 223.898 „Electric Lamp“ erhalten hatte und bereits produzierte.

In unserer globalisierten Zeit sollten wir auch einmal zur Kenntnis nehmen, wie andernorts über Heinrich Göbel gedacht worden ist. In US-amerikanischen Enzyklopädien findet sich nirgends ein Stichwort oder ein Hinweis auf ihn. Eine Studie vom Massachussetts Institute of Technologie kam zu dem Ergebnis, dass Göbels Ansprüche höchst zweifelhaft seien. In einer Biographie über Edison wird der Einwanderer aus Springe als Betrüger dargestellt.

Unser deutsches Bild von Heinrich Göbel ist geprägt von Arbeiten aus den 1920er und 1930er Jahren. Die „Göbel-Lampen“ in unserem Museum sind Rekonstruktionen von 1937, und die ausführlichste Abhandlung ist ein Aufsatz von 1923 über drei Seiten. Schon die beiden Jahreszahlen können kaum als Indizien für fundierte deutsche Geschichtsforschung gewertet werden. Es muss gar die Frage gestellt werden: Ist unser Göbel-Bild möglicherweise das Ergebnis einer nationalistisch inspirierten Fehldeutung der Quellen?

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Zusatzinfo: Berichterstattung Neue Deister Zeitung, Springe am 19. und 20.12.2005

Zitate: "Einer der arbeitsamsten Göbel-Forscher ist Christian Rohde , Vorstandsmitglied des Museumsvereins. Der Geschichtslehrer untersucht seit Jahren den "Fall Göbel" und will bald eine umfangreiche Untersuchung vorlegen. "Man hat bisher in Deutschland hauptsächlich nach Quellen gesucht, die Göbel bestätigen", meint er. Nach Auswertung der Prozessakten hat Rohde öffentlich Zweifel am Erfinderruhm geäußert und vor allzu großer Göbel-Begeisterung gewarnt. "Es wäre gut gewesen, wenn die peinliche Briefmarke verhindert worden wäre", sagt der 53-Jährige und rät, die Sache ruhig und ohne allzu große Emotionen zu betrachten. Die Sondermarke "150 Jahre elektrische Glühlampe" mit Göbels Kölnischwasserflasche erschien im April 2004."

"Horst Callies,Vorsitzender des Museumsvereins, will die Angelegenheit möglichst unaufgeregt betrachten: "Ich persönlich habe immer zur Zurückhaltung gemahnt", sagt der Geschichtsprofessor und betont, dass sich das Museum bei der Springer Göbel-Euphorie nicht zu stark engagiert habe. "Wir werden auch kontroverse Positionen darstellen", kündigt er an."

"Die Diskussionenüber die tatsächlichen Verdienste Göbels beschäftigt Brenneke (Bem.: Direktorin der Heinrich-Göbel-Realschule) seit Monaten. Mehrfach hat sie sich in den vergangenen Wochen mit Kritikern und Fürsprechern zusammengesetzt und sich intensiv über den hellen Kopf aus der Deisterstadt informieren lassen. Mittlerweile sehe sie Göbel in einem anderen Licht, gibt Brenneke unumwunden zu. "Wir sind aber noch nicht so weit, dass wir über einen anderen Namen für unsere Schule nachdenken."

Geschichte Heinrich Göbel/Henry Goebel + Fröstl Oktober 2005

Anonymus fragt:
Warum wurden die entsprechenden Stellen einfach gestrichen?

Antwort von xx (siehe Versionsliste):

um äußerst zweifelhafte informationen daran zu hindern, sich unhinterfragt zu verbreiten... es wäre sinnvoll, mal die Quellen offenzulegen. Gibt es überhaupt einen Nachlass? Und was hätte Edison mit Göbels Patenten anfangen sollen (säumer für nähmaschinen, geisslerpumpe und einem bei göbels tod bereits antiquierten kohlefadenbefestigungssystem) ?

Antwort von Anonymus:

Zu dieser Fröstl-Geschichte: Als öffentlich zugängliche Quelle wurde das Springer Heimatmuseum benannt. Das Problem ist, dass über Göbel sehr wenig publiziert wurde. Den größten Forschungsanteil haben immer noch das Springer Museum und eine Vereinigung von Göbel-Freunden in Springe. Solange nicht allgemein anerkannt wird, dass Göbel der eigentliche Erfinder der Glühlampe ist, wird auch kaum jemand außerhalb Springes über Göbel forschen. Die behaupteten Informationen, insbesondere zu Fröstl, sind beim Springer Museum nachprüfbar (auch telefonisch!).

Wo ist belegt: 1.) Göbels Nachlass 2.)Mithilfe des deutschen Studenten Johannes Fröstl 3.) Edison kaufte nach Göbels Tod alle Patente dessen verarmter (?) Familie ab.

?????

2. Ist im Springer Heimatkundemuseum zu lesen, Goebels Nachfahren haben das im übrigen nach eigenen Recherchen zur Entstehung der Erfindung bestätigt. Zu Punkt 3 weiß ich nichts, habe das aber auch schon aus anderen Quellen gehört.

Anton schreibt: Da ich es nicht besser weiß und Anonymus hier in der Diskussion eine Referenz hinterlassen hat, habe ich Hrn Fröstel im Artikel wiederbelebt. Anton

Also, im Springer Heimatmuseum ist dazu nichts nachzulesen. Und nu? 85.178.212.213

Ich weiß auch nicht. Kann ich schreiben, dass 85.178.212.213 die Quellen nicht bestätigen konnte? Anton 17:13, 2. Okt 2005 (CEST)

Um das zu klären, habe ich im Springer Museum angerufen. Zuerst erreichte ich eine Mitarbeiterin des Museums, die von der Geschichte nichts wusste. Sie gab mir aber die Nummer des Vereinsvorsitzenden "Museum auf dem Burghof e.V.". Der Verein umfasst ca. 200 Mitglieder, die auch gelegentlich im Museum aushelfen. Natürlich wüssten nicht alle 200 Mitglieder in allen Einzelheiten über Göbel - der ja auch nur ein Thema des Museums ist - Bescheid. Zudem sind nicht alle Dokumente zu Heinrich Göbel Teil der öffentlichen Dauerausstellung "Heinrich Göbel, die Erfindung der Glühlampe - und die Entwicklung der Beleuchtungstechnik". Einige Dokumente - neben Texten auch Briefe von/an Göbel - belegen die Mitarbeit Fröstls. Inwieweit er Anteil an der Erfindung hat, ist zwar strittig, Grundkonsens sei aber, dass er Göbel geholfen habe, einen geeigneten Glühfaden zu finden. Einige Dokumente und Originalgegenstände aus dem Leben Göbels sind im Besitz des Vereins, sind aber aus verschiedenen Gründen nicht dauerhaft im Museum ausgestellt. Insoweit ist das Missverständnis vermeintlich widersprüchlicher Informationen zu erklären.

Hallo Anonymus, so verschiebe ich den Fröstl hierher, auf dass ihm einmal Leben eingehaucht wird. Gruss, Anton 22:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Nach neuesten Erkenntnissen aus Goebels Nachlass lernte er hier den jungen deutschen Studenten Johannes Fröstl kennen, der ihm schnell ein Freund wurde. Fröstl soll maßgeblichen Anteil an Goebels späterer Erfindung gehabt haben, indem er ihm half, einen geeigneten Stoff als Glühfaden zu finden.

Alles klar, mein Vorschlag:

Hier lernte er den Studenten Johannes Fröstl kennen, mit dem sich ein reger Briefwechsel entwickelte. Fröstl soll Göbels Erfindung beeinflusst haben, indem er ihm Hinweise für geeignete Glühfäden gab.

Habs den Konsens-Vorschlag in den Text übernommen.

(Wärst du nicht Anonymus und setztest du dich nicht so für Fröstl ein, hätte ich ihn herausgenommen -- wegen Irrelevanz und Zweifel bei der Nachprüfbarkeit.
Stell' dir vor, demnächst kommt 85.178.155.554 und macht uns auf Claudia, die Freundin von Fröstl aufmerksam, die Fröstl durch Verkohlungsexperimente ihrer Strickwolle den entscheidenden Hinweis gab...
Anton)

Überarbeitung vom 4./5. Dez 2005

Mein Güte, was ist denn hier passiert? Ich weiß nicht, was der Mensch sich dabei gedacht hat (eine Stellungnahme wäre interessant), zumindest sind viele der Bestandteile, die er als "Behauptet" darstellt - und das Wort verwendet er reichtlich häufig -, nachweislich überliefert. Mal abgesehen von der Fröstl Geschichte... Sollte man nun seine ganzen Theorien rückgängig machen? Für mich klingen sämtliche Änderungen sehr stark nach einem Edison-Anhänger, was die ständigen Seitenhiebe auf eben diesen vermuten lassen. Zudem existieren sehr wohl Beweise, ua im schonmal (unten) angesprochenen Heimatmuseum Springe, falls mal wer Motivation hat dort vorbei zu fahren. [[10]]. Ansonsten kann man da auch sicherlich mal anrufen. --KingCrunch 14:10, 5. Dez 2005 (CET)

Kein Edison-Anhänger - Propagandaopfer Springer Schulen in Sachen Göbel und um Aufklärung bemüht! Kleine Empfehlung: Quellen studieren ! In den Bibliotheken technischer Universitäten gibt es die 1893er Zeitschriften von z.B. "Electrical World". Dr.Beckmanns Artikel von 1923 mit der unzutreffenden Behauptung, Göbels Erfindung sei gerichtlich anerkannt worden, hat die gesamte Göbelei in Deutschland ausgelöst. Die Fakten sind ernüchternd: Keinerlei Beweise für elektrotechnische Arbeiten Göbels vor 1881! Gerne würden man ihm glauben. Leider haben schon seine Aussagen im Januar 1893 zu seiner Zeit in Springe keine erkennbare Wirklichkeitsrelevanz - um das Wort Lüge und Meineid zu vermeiden. Die 1893er Vorgänge habe teilweise das Niveau einer Gerichtsposse. Auf diesen längst vergessenen Sumpf begründete Dr.Beckmann 1923 den Mythos eines deutschen Erfinders. Gerichtlicher Erfolg in dritter und letzter Instanz wurde völlig aus der Luft gegriffen behauptet. Der Brockhaus bezog sich auf Dr.Beckmann. Der Rest ist deutsche Göbeldichtung. Für Dr.Beckmann kann Springe nicht - der war Berliner. Das Museum Springe spielt allerdings keine gute Rolle. Weder Stadt noch Museum haben jemals Quellen veröffentlicht, sondern immer nur Behauptungen.

Da aus mir unbekannte Gründen die Heinrich-Göbel-Realschule eine distanzierte Haltung eingenommen hat, was für mit der Göbel-Story Vertraute längst überfällig war, aber zeitlich jetzt doch überraschend kam, war es notwendig, hierfür Erklärungen zu liefern, damit niemand ratlos im Internet zurückbleibt. Sprachliche Überarbeitung und Quellenangaben folgen. Wesentliche Informationen sollten erst einmal verfügbar gemacht werden.

Wir haben es mit einer komplexen Geschichte auf 3 Ebenen zu tun: a) Leben und Leistungen von Heinrich Göbel b) Behauptungen über Leben und Leistungen von Heinrich Göbel als Bestandteil der Patentprozesse 1893, für die Beweise fehlen c) Dr.Beckmanns Artikel 1923, der die Ehrung Göbels in Deutschland begründete, mit falschen Behauptungen über Göbel und folgenden frei erfundenen Geschichten von Journalisten über Göbel bis heute, die immer wieder abgeschrieben wurden und dadurch einen "selbsttragenden" Wahrheitswert bekamen. Die physikalisch unmögliche Parfümflaschenlampe taucht beispielsweise erstmals Ende der 1930er Jahren auf - da war selbst Beckmann schon verstorben und Göbel hat im Grab vermutlich einen Lachanfall bekommen. 65 Jahre immer wieder abgeschrieben, war die Flaschenlampe 2004 dann "wahr genug", um auf einer Briefmarke verewigt zu werden.--Hgn-p 22:30, 5. Dez 2005 (CET)

Versteh mich nicht falsch, aber der Teil inkl Überschrift und allen klingt wie ein Zeitungsartikel ;-) Ich muss zugeben, dass ich ernsthaft darüber nachdenken muss. Also: Ich ziehe meine Antrag auf zurücksetzen des Beitrags zurück, solange ich nich schlauer bin, als jetzt :-X --KingCrunch 11:14, 6. Dez 2005 (CET)

Schule für Technologie in Hannover Januar 2006

Zitat aus dem Artikel: Er hatte er in der Zeit 1837–1848 Kontakte zu „Kreisen höherer Bildung“ sowie zur „Schule für Technologie in Hannover“. (In Anführungszeichen Zitate von Göbel. Es ist unklar, was damit genau gemeint ist. Laut Internetseiten der TU Hannover war deren Name ab 1831 Höhere Gewerbeschule

1847 wurde im Rahmen einer Konsolidierung der „Ausbildung in allen Zweigen der Bau- und Ingenieurwissenschaft“ auch eine Neubenennung der Höheren Gewerbeschule in Polytechnische vorgenommen. (http://www.uni-hannover.de/uni/geschichte/karmarsch/erinnerungen098.htm)

Vieleicht ist "Schule für Technologie in Hannover" Göbels umganssprachliche Benennung für Polytechnische Schule Hannover? Im Alltagsgebrauch verkürtzt man gerne Bezeichnungen. Otto-Motor > Motor --Ikar71 20:30, 5. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist unklar, aber eine andere sinnvolle Interpretation als die heutige TU Hannover gibt es offenkundig in der Tat nicht. Dort wurden allerdings schon 1894 keine Spuren von Prof.Münchhausen gefunden. Die Herkunft des Wissens, was ein Handwerker um 1850 unmöglich haben konnte, ist wohl der schwächste Punkt der Göbel-Behauptung. Münchhausen ist praktisch der Konstrukteur der Göbel-Lampe. Göbel sagt am 21.1.1893: "Münchhausen sagte, dass wenn diese Kohlenstücke in einem Raume von welchem der Sauerstoff ausgeschlossen sei, umgeben wären, so würden dieselben nicht verbrennen, sondern glühend bleiben und Licht geben, und dachte er, dass dieses ein gutes Mittel sei um ein praktisches Licht zu erzeugen." Göbel sagt auch:"Mein Vater war ein Mann von hoher Bildung, Fabrikant von Chokolade zu Springer, und mit den Leuten in den höheren Bildungskreisen wohl bekannt." Göbels Vater betrieb wohl ein 1-Personen-Gewerbe mit einem Wandergewerbeschein. In Springe mit weniger als 2.000 Einwohnern gab es abgesehen von Arzt, Lehrer, Pfarrer und Apotheker vermutlich keine intellektuellen Kreise. Göbel sagt, er habe "an deren wissenschaftlichen Untersuchungen Anteil genommen". Er zeichnet das Bild einer guten Herkunft, einer guten Bildung und ein Bild von Springe als eine Art "Silicon Valley". Die Formulierung "unklar, was damit gemeint ist" in Bezug auf "Kontakte zu Kreisen höherer Bildung" ist die schwächste mögliche Formulierung. Es hat alles ganz offenkundig keine Wirklichkeitsrelevanz. Die Vermutung, dass mit wahrheitswidrigen Aussagen die Erfindungsbehauptung plausibel gemacht werden sollte, ist begründet. Die verzerrte Darstellung kann aber natürlich auch andere Gründe haben wie beispielsweise Scham über die ärmliche Herkunft. Wie dem auch sei, der Erfindungsbehauptung kann ohne den Nachweis der Herkunft des Wissens keine Glaubwürdigkeit beigemessen werden. Interessant ist, dass in der Göbel-Darstellung der Stadt Springe "unpassendes" schlicht weggelassen wurde. Prof.Münchhausen wurde ebenso verschwiegen wie der intellektuelle Schokoladenfabrikant. Diese Art der Informationsvermittlung nennt man Propaganda.--Hgn-p 12:45, 31. Jan 2006 (CET)

Theoretisch denkbar ist auch, dass der Name Münchhausen von Göbel erfunden wurde, weil er sich die vermeidliche Blamage des Nicht-Erinnerns ersparen wollte. Aber auch in diesem Fall müsste ein möglicher Professor im Umfeld der TU Hannover in der Zeit 1837-1848 nachgewiesen werden, der mit Elektrizität und Licht experimentierte. Wer Zugang zu Archiven und wissenschaftlichen Publikationen jener Zeit hat, kann gerne nach einem möglichen Wissensgeber suchen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass in Forschung und Lehre tätige Professoren keine Spuren hinterlassen haben.--Hgn-p 15:54, 31. Jan 2006 (CET)

Mangelnde Neutralität des Artikels Mai 2006

LuisDeLirio hat beanstandet, dass der Artikel unneutrale Formulierungen enthält. Ich möchte ihn daher bitten, hier einige Beispiele zu nennen. --Phrood 21:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich schliesse mich an die Aufforderung an. Es gab keinen Erfolg im Patentstreit. Das ist ausführlich im Artikel dargestellt. Die Quellen findet man ausführlich in Electrical World Jahrgang 1893 in der jeweils den von mit genannten Gerichtsentscheidungsterminen folgenden Ausgabe. Gerne nenne ich hier auch Seitenzahlen usw. . Ich zitiere sogar aus den Entscheidungen. Wenn Benutzer LuisDeLirio nochmals auf "Erfolg im Patentstreit" besteht, dann möge er bitte Gerichtsort, Datum der Entscheidung und Quelle h i e r nennen. Die Zitate waren ausgewogen, nämlich je zur Hälfte pro und contra. Wenn ein Zitat bezweifelt wird, gebe ich die genaue Quelle auf der Diskussionsseite an. Wer seine Email-Adresse bekannt gibt, kann gerne auch Scans haben, falls er den Gang in die Bibliothek scheut.--Hgn-p 22:54, 3. Mai 2006 (CEST)

Deine Aussagen/Quellen können hier nich überprüft werden und sind damit irrelevant. Gleich die gesamt Enleitung dieses Artikels ist stark wertend und alles andere als neutral; von den Zwischenüberschriften mal ganz abgesehen. Alles zielt darauf hinaus Göbel zu diskreditieren. Die gesamten Kritikquellen stammen aus einseitiger Quelle. ★ LuisDeLirio 23:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Nenne doch bitte endlich Gerichtsort, Datum der Entscheidung und Quelle der Urteilsveröffentlichung anstatt auf dem aus der Luft gegriffenen Gerichtserfolg zu bestehen.Dein Stil hat mit sachlicher Arbeit nichts zu tun.--Hgn-p 23:22, 3. Mai 2006 (CEST)

Du weißt, dass ich nicht an die Urteile komme, genausowenig wie Du. Daher hatte ich auf Sekundärquellen verwiesen, was auch korrekt ist. ★ LuisDeLirio 23:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Urteile sind in Electrical World abgedruckt. Göbel wird als Amerikaner angesehen und Edison, der rigoros ein Monopol aufzubauen versuchte, war alles andere als beliebt. Die umfangreichste bis dato eingereichte Verteidigung gegen das Edison-Patent wurde auf die Beine gestellt. Man kann das ruhig mal lesen, ehe man sich dermassen agressiv äussert. Es scheint mir, dass du schwierigkeiten hast, vorgefasste Meinungen sachlich in Frage zu stellen. Ich habe im Unterschied zu dir auch mehrere 100 Seiten der Akten gelesen. Sie befinden sich im Stadtarchiv Springe.--Hgn-p 23:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist einseitig und schlecht geschrieben, strotzt vor Trivialem und Rechtschreibfehlern, und nennt außerdem unüberprüfbare Quellen, die nur die Position der USA wiedergeben. Deutsche Wissenschaftler werden ganz ignoriert. ★ LuisDeLirio 23:28, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen sind nicht unüberprüfbar, sondern in vielen technischen Bibliotheken vorhanden. Aus diesem Grund habe ich den Bibliothekssuchdienst bei den Weblinks angegeben. Die Vorstellung, Edison habe ein "Heimspiel" gehabt, ist völlig abwegig. Er war unbeliebt und die Zeitschriften schrieben zunächst Göbel hoch. Ansonsten akzeptiere ich deine leider nicht detailliert begründete Kritik.--Hgn-p 23:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Im Übrigen unterlassse es bitte alles Rückgängig zu machen, was Dir nicht passt. Du hast keine alleinige Verfügungsgewalt über diesen Artikel. ★ LuisDeLirio 08:46, 4. Mai 2006 (CEST)

Lieber LuisDeLirio: Ich habe Quellen beschafft, gelesen und ausgewertet. Du schwadronierst Märchen. Wenn ich sage, es gibt keine bestätigende Quellen in Springe, dass Göbel beispielsweise ein Uhrmacher gewesen sein soll, dann habe ich das geprüft. Du kannst dort im Museum anrufen und das auch überprüfen. Ich toleriere nicht, dass du aus meine sorgfältigen Arbeit einfach ein "angeblich" machst, ohne selbst die geringste Arbeit investiert zu haben. Ich erwarte auch im Laufe dieser Woche die Nennung der nach deinen Behaupungen existenten Beiträge deutscher Wissenschaftler über Göbel, die ich angeblich nicht berücksichtigt habe. Nennst du auch diese nicht, entferne ich deinen Parteilichkeitsvermerk. Wikipedia ist kein Medium für eine wasserdichte wissenschaftliche Veröffentlichung. Wenn du Zweifel hast, bittest du auf dieser Diskussionsseite um Quellen. Ich nenne sie dann. Bei Nennung einer EMAIL-Adresse sende ich auch Scans von Dokumenten, wenn du selbst zu faul bist, in die Bibliothek einer technischen Uni zu gehen. Jetzt beende bitte die Sabotage und beteilige dich an der Sacharbeit. Wenn beispielsweise niemand weiß, was Göbel zwischen 1832 und 34 machte, ist das für einen lückenlosen Lebenslauf relevant und nicht irrelevant.------Hgn-p 11:56, 4. Mai 2006 (CEST)

LuisDeLirio, ich möchte dir ebenfalls empfehlen, nicht die offenbar sorgfältig recherchierte Arbeit zunichte zu machen. Pauschal Quellen ohne konkreten Gegenbeweis anzuzweifeln, ist nicht vertretbar. (Wenn du allerdings Verbesserungsvörschläge hast, was die Formulierungen angeht, dann bitte ich dich, sie hier zur Diskussion zu stellen, damit wir über einen Kompromiss nachdenken können.) --Phrood 12:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Nicht "offenbar", sondern scheinbar sorgfältig recherchiert. Außerdem habe ich auch Quellen angegeben, verdammt nochmal. Was ein Privatmann in zwei Jahren seiner Kindheit(!) machte, ist vollkommen irrelevant, jeder normale Mensch hat im Nachhinein Lücken in seiner Bio. Außerdem bitte ich Dich völlig einseitige und maßlos tendenziöse Formulierungen zu unterlassen. Wenn Du sie immer weider reinstellst, kommen wir so nicht weiter, und damit verstößt Du auch gegen die WP-Richtlinien der Neutralität. ★ LuisDeLirio 19:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Meinst du diese Quellen? --Phrood 21:28, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Benutzer LuisDeLirio wurde aufgefordert, sich bei Museum in Springe und beim Deutschen Museum, München nach Belegen für gewonnene Patentprozesse usw. zu erkundigen und die Antworten hier zu veröffentlichen. Die EMAIL-Adressen wurden ihm auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt. Er verbreitet permanent Behauptungen, bleibt die Belege schuldig und ignoriert, dass ich Quellen nenne und die Weiterleitung von Scans angeboten habe, da er offenkundig zu bequem ist, in eine Bibliothek zu gehen.--Hgn-p 22:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe keine Zeit von einem Tag auf den anderen in eine Bibiothek zu gehen, oder mich ständig um WP zu kümmern. Diese Muße haben nur Arbeitslose und Rentner. ★ LuisDeLirio 00:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Unglaublich. Ich habe die EMAIL-Adressen mehrerer Institutionen genannt. Da erkundigst du dich, ehe du weiter Infomüll anno 1923 verbreitest.--Hgn-p 01:26, 5. Mai 2006 (CEST)

Hm, nachdem ich mir den Artikel nochmals durchgelesen habe, muss ich zugeben, dass einige Stellen unsachlich bzw. unenzyklopädisch sind. Die Kommentierung der "Göbel-Dichtung" z.B. enthält einige unnötig subjektive Wertungen (Es ist keine Happy-End-Geschichte., Die hier noch 2004 verwendete Sprache aus dem religiösen Bereich...). Vieles davon kann einfach weggelassen werden, denn die Zitate sprechen oft für sich selbst. Bevor das korrigiert wird, muss aber Einigkeit zur Quellenlage herrschen. --Phrood 23:15, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme zu. Allerdings müssen wir zwei Besonderheiten berücksichtigen: a) Es sind keine aktuellen Bücher über Göbel auf dem Markt. Diese erscheinen erst im Herbst. b) Wiki selbst hat über Jahre hinweg Infoschrott auf der HG-Seite distributiert und andere damit in die Irre geleitet. Der komplette Artikel über Göbel-Dichtung sollte als "Widerruf" deswegen nach meinem Vorschlag 1 Jahr stehen bleiben und am 1.1.2007 komplett entfernt werden. Any Comments?--Hgn-p 00:25, 5. Mai 2006 (CEST)

a) kann ich nachvollziehen. b) Maßgeblich ist nur, was in der WP steht. Wenn andere Betreiber die WP mirroren, ist das ihr Problem. Ein Widerruf ist daher unnötig, es reicht, die betreffenden Artikel zu korrigieren. --Phrood 00:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Beispiele oder Richtlinien, wie mit von Wiki selbst distributierten Fehlinfos umzugehen ist? Diese befinden sich teilweise auch in Printmedien, z.B. Gedenktagkalendern.--Hgn-p 01:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Nein, die Veröffentlichung erfolgt sowieso ohne Garantie für die Richtigkeit. Die GNU-FDL muss allerdings beachtet werden. Wenn Printmedien o.ä. Texte aus der WP ohne Genehmigung des Autors oder ohne Nennung der Hauptautoren mit komplett abgedrucktem Lizenztext übernehmen, ist es eine Urheberrechtsverletzung. --Phrood 02:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Zum Artikel: Zustand und "Qualität" dieses "Artikels", inkl. der eingeschobenen Kommentare, deuten darauf hin, dass es sich dabei um nichts weiter als ein Skript für eine spätere Arbeit handelt, das einfach hiereinkopiert wurde und nun als Artikel geadelt werden soll. Ich empfehle daher den derzeitigen höchst problematischen Text ganz zu entfernen. -- LuisDeLirio 16:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Bitte Diskussion auf der Seite des Benutzers LuisDeLirio beachten..--Hgn-p 01:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf diese Diskussionsseite, die Diskussionsseite des Artikels "Glühlampe" sowie die Diskussionsseite des Benutzers LuisDeLirio.
LuisDeLirio hat die unzutreffende Legende im Kopf und ging zunächst von einer "amerikanischen Position" aus. Das ist schon deswegen Unfug, weil die Amerikaner Göbel als Amerikaner betrachten. Hätte Göbel die Glühlampe erfunden, hätte aus deren Sicht ein Amerikaner in Amerika die Erfindung gemacht. Die Vorstellung "Mann gegen Mann, Deutscher gegen Amerikaner um Erfinderehren" ist ein Wahn nationalistischer Zeiten.
LuisDeLirio kam dann mit der Behauptung, Beiträge deutscher Wissenschaftler wären nicht berücksichtigt. Er konnte innerhalb einer Woche solche nicht nennen. Solche existierten bis 2005 auch nicht. Alle Veröffentlichungen in Deutschland über Göbel gehen auf den Brockhaus und Dr.Beckmann zurück. In den Quellen, die Dr.Beckmann angibt, steht etwas völlig anderes als in seinem 4-seitigen Artikel. Die "Quellen", die LuisDeLirio auf der Diskussionsseite Glühlampe angibt, sind keine Quellen, sondern Multiplikatoren der Legende ohne jegliche Belege.
Ich habe LuisDeLirio angeboten, Scans von Quellen und aktuellen Veröffentlichungen per EMAIL zu senden. Davon hat er keinen Gebrauch gemacht. Ich habe ihm die EMAIL-Adressen von 2 Museen gegeben mit der Aufforderung, sich dort zu erkundigen.
Er hat sich dann auf Sprach- und Stilkritik verlegt, die aber konkret so aussah, dass er Informationen fälschte und ihm nicht genehme Infos mit "diverse Leute" und Konjunktiv "Beweise seien angeblich nicht existent" diskreditierte. Kein Museum in Deutschland verfügt über Beweise für Göbels Leistung. Der Konjunktiv "seien angeblich nicht existent" diskreditiert die ergebnislose Recherche nach Beweisen.
Der Artikel ist ziemlich umfangreich. Das ist leider erforderlich, da viele die Legende im Kopf haben und Vorstellungen wie den Kampf um Erfinderehren zwischen zwei Männern. Die Darstellung, dass das anders war und wie es zur Göbel-Legende kam, ist kürzer kaum möglich. Die Geschichte ist darüber hinaus mit Fälschungen und Irrtümern belastet, die Göbel nicht anzulasten sind. Dritte haben Münchhausen zu Mönighausen gefälscht und dann ganz verschwiegen. Die absurde Parfümflaschenlampe wurde nicht von Göbel, sondern von Journalisten in den 1930er Jahren "erfunden". Wenn ich den Artikel kürze, kommen die nächsten mit der Legende im Kopf und laufen Sturm gegen den Artikel und ich muss von vorne berichten, dass das alles anders war.
Auch die Kritik von LuisDeLirio hat wieder Ergänzungen erfordert. Ich habe im Kapitel "umstrittener Mann" an Hand eines Zitates darauf hingewiesen, dass es nicht um nationale Eitelkeiten geht und Heinrich Göbel in den USA als Amerikaner gesehen wird. Im Kapitel "1893-1945" habe ich darauf hingewiesen, dass die Quellen von Dr.Beckmann bekannt und geprüft sind, da LuisDeLirio ohne Sachkenntnis den Eindruck erweckte, die Quellen der Behauptung seien verloren gegangen und man müsse noch weiter nach ihnen suchen. Nein, es war eine Fälschung. In den angegebenen Quellen steht etwas anderes als in Beckmanns Artikel.
Nach meiner Auffassung ist dieser Artikel neutral. Göbel wird trotz erdrückender Indizien und aktueller Gutachten nicht Betrüger, Hochstapler oder gerichtsnotorischer Lügner genannt. Zwei von vier Richtern nannten es schon 1893 unwahr, zwei drückten Zweifel aus und sahen unzureichende Beweise. LuisDeLirio möchte heute Zweifel unterdrücken. Das ist nicht hinnehmbar. Im Kapitel "Leistungen" wird Göbels Leistung gewürdigt, auch wenn er nicht die Kohlefadenglühlampe erfunden hat.
Auf die Erwähnung des Göbel-Schrotts der Nazizeit habe ich völlig verzichtet. Da schleicht natürlich ein Jude um Göbels Laden und klaut ihm die Erfindung.
Der ein oder andere sollte mal darüber nachdenken, wie doof wir Deutschen sind, dass ein uns genehmer 4seitiger Artikel 80 Jahre lang nicht geprüft wird und über Multiplikatoren wie Brockhaus eine kaum zu glaubende Verbreitung findet.
Im übrigen sollte man die Sache nicht so verbissen sehen. Wer mit Professor Münchhausen gegen den damals unbeliebten Monopolisten Edison antrat, muss irgendwie cool drauf gewesen sein.
Ich möchte jetzt den Neutralitätsbaustein entfernen und bitte um Meinungsäußerungen (Signatur nachgetragen) Hgn-p 19:32, 8. Mai 2006 (CEST)

Solange es keine neuen Entwicklungen in der Diskussion gibt, sehe ich keinen Grund für den Baustein. Ich habe ihn daher entfernt. --Phrood 18:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Die für das Verständnis notwendige Diskussion auf der Benutzerseite LuisDeLirio wurde gelöscht und ist dort in der Versionshistorie bis 6. Mai 2006 zu lesen.Hgn-p 16:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten Februar 2007

Der Artikel in seiner jetzigen Form referiert praktisch nur das Buch von Hans Christian Rohde „Die Göbel-Legende - Der Kampf um die Erfindung der Glühlampe“ vom Februar 2007, vermutlich ist er in wesentlichen Teilen vom Autor des Buches selbst bzw. von Dietmar Moews, Gründer der so genannten "Freien Universität Dresden" (siehe Quellen) geschrieben und erfüllt nicht die Anforderungen an einen Enzyklopädie-Artikel (siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). --Martin Zeise ✉ 14:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine sachlich unzutreffende Unterstellung. Der Artikel ist seit über einem Jahr im Internet und ist im wesentlichen auf Fachzeitschriften des Jahres 1893 gegründet. Der Artikel steht in vielen Punkten im Widerspruch zum kürzlich erschienen Buch von Hans-Christian Rohde. Hans-Christian Rohde und Dr.Dietmar Möws sind die einzigen Autoren, die momentan zu Göbel publizieren. Die Arbeiten können nicht einfach ignoriert werden. Beide Autoren haben sehr unterschiedliche Positionen und bearbeiten sehr unterschiedliche Themen. Die sehr aufgeregte Diskussion in Springe kann ich aus der Ferne ganz gut verfolgen. Neben Zeitungen haben ja auch Radio und Fernsehen das Thema aufgenommen. Leserbriefschreiber, die einen Professorentitel führen, verlassen mit Verbalentgleisungen wie "betrübliche Netzbeschmutzung" die sachliche Diskussion. Wikipedia ist kein Kampfmittel für Streithähne. Warum hat dich der Artikel bislang nicht aufgeregt? Konkrete Vorschläge freuen auch mich. Dieser sehr allgemeine Einwand scheint mir mehr auf eine Diskreditierung für einen Zweck ohne Lieferung quellenbasierter Informationen hinauszulaufen. Sowohl Herr Dr. Moews als auch Herr Rohde in seinem jetzt erschienen Buch kritisieren übrigens diesen Wikipedia-Artikel. "Keine stringente Position entwickelt" steht auf Seite 14 des Rohde-Buches zum Wiki-Artikel. Herr Dr. Moews hält den Wiki-Artikel ebenfalls für Irreführung. Sämtliche Leistungen Göbels sollen nach seiner Meinung raus und in der Biografie unter 1893 erscheinen: In diesem Jahr vorgeschwindelt. Ich hoffe, ich konnte deinen Eindruck auf Nähe damit zerstreuen. Den Vermerk möchte ich gerne entfernen und bitte um Meinungsäußerungen. Wegen bevorstehender weiterer Fernsehsendungen und davon ausgehender Emotionalisierungen wäre ohnehin zu dikutieren, wie man den Artikel temporär vor emotional motivierten Änderungen schützt. Ein vollständige Überarbeitung und Kürzung scheint mir erst möglich, wenn sich ein neues Göbel-Bild zwischen den Behauptungen der Legende und den Analysen "Betrug" durchgesetzt hat. Bis dahin scheinen mir der Artikel und sein Inhalt ein hilfreicher Beitrag zur Orientierung für die Interessierten zu sein.--Hgn-p 16:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Selbst wenn der Artikel auf Rohdes Buch basieren würde, wäre das nicht Verwerfliches. Ich bitte, die angebliche Nichtbeachtung von WP:WSIGA mit Beispielen zu begründen, andernfalls werde ich den Überarbeiten-Baustein wieder entfernen. --Phrood 16:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Der ganze Artikel atmet in Form und Sprachduktus die Moewssche Veröffentlichung nach (die jetzt im Gegensatz zu heute Nachmittag nicht mehr erreichbar ist). Wenn du, Hgp-n, nicht Dieter Moews bist, dann nehme ich das zur Kenntnis, das macht aber den Artikel damit um keinen Deut besser. Der Artikel ist so, wie er jetzt dasteht, im Wesentlichen nur eine Quellenkritik der bisherigen (Springer) Geschichtsschreibung. Man merkt ihm deutlich die Intention des Hauptautors, nachweisen zu wollen, dass Goebel ein Hochstapler war. Ein solcher Nachweis kann aber nicht das Ziel eines Wikipedia-Artikels sein. Hier soll über etwas geschrieben werden, so wie es jetzt dasteht, ist es eher Theoriefindung.
Und ja, es ist nichts Verwerfliches daran, einen Artikel auf einem Buch basieren zu lassen, aber der Unterschied zwischen Buch und Wikipedia-Artikel muss schon noch deutlich werden. Solange der Artikel sich nicht grundlegend ändert, gehört der Baustein also definitiv rein. (Und nur als Nebenbemerkung: Ich komme nicht aus Springe und mir ist der Goebel-Hype dort ziemlich egal). --Martin Zeise ✉ 22:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Auf welchen Quellen soll denn deiner Meinung nach der Artikel beruhen? --Phrood 22:37, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn es noch nicht klar geworden sein sollte: Es geht mir nicht um die Quellen, sondern um die Art und Weise der Darstellung. Und wo besteht das Problem, ganz einfach zu schreiben, dass die bisherige Geschichtsschreibung so war, ein aktuell veröffentlichtes Buch, dies aber anders sieht und dafür zahlreiche Belege liefert. Es kann nicht Sinn und Zweck eines Wikipedia-Artikels sein, eine ganze Indizienkette lang und breit auszuwälzen. Es genügt meines Erachtens, einfach den aktuellen Stand seiner Biografie zu referieren. Wer sich für die Quellenkritik wirklich interessiert, soll meinetwegen das Buch lesen. --Martin Zeise ✉ 22:57, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Martin Zeise zu. Der Ton macht die Musik. Bei diesem Artikel drängt sich einfach ein negativer Beigeschmack auf, was ich auch schon mal im Review gesagt habe: [11], bzw. vollständig [12]. Im übrigen bin ich noch immer der Meinung, dass man heute nicht mehr abschließend klären kann, ob Göbel als erster eine Glühlampe erfunden hat oder nicht. Offenbar kommt auch Richter Hallet im Patenprozess 1893 zu diesem Ergebnis, der im Artikel zitiert wird: „Es wird gesagt, dass Göbel in Widersprüche und Missverständnisse wegen nachlassender altersbedingter Gedächtnisleistungen verwickelt sei oder wegen Unehrlichkeit. Wie dem auch sei, er erscheint nicht als ein Abenteurer oder Betrüger. Es ist nicht begründbar zu glauben, er habe die Geschichte in seiner eidesstattlichen Erklärung erfunden und die beschriebene Lampe nicht hergestellt. Was immer man über Göbels Glaubhaftigkeit sagen kann, er wird in vielen Punkten von Zeugen guter Reputation unterstützt, die genau und offenkundig mit Besonnenheit aussagen." Eine objektive Darstellung muss alle Meinungen darstellen und nicht schon in der Einleitung feststellen, das Göbel "unzutreffenderweise" als Erfinder der Glühlampe bezeichnet wird, auch wenn dies durch den Artikel nachgewiesen scheint. Ich meine das durchaus satirisch, denn genau diesen Nachweis versucht der Artikel zu bringen und das gehört nicht in die Wikipedia, sondern in eine wissenschaftliche Arbeit. Der Neutralitätsbaustein ist völlig berechtigt. Lehmi 00:07, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist schön, dass du die Neutralität des Artikels mit dessen eigenen Infos bestätigst. Den Rest des Zitates "wir müssen die Zeugen in einem Hauptverfahren vorladen und versuchen, die Wahrheit festzustellen" hast du leider verschwiegen. Hallett hält es für möglich, aber er erkennt Göbel als Erfinder nicht an. Göbel wird unzutreffenderweise als Erfinder bezeichnet, weil es keinen Leistungsnachweis gibt. Kein Patent, kein Beweis von vor 1880. Und dann gab es Patente vor 1854. Man könnte nur vom Erfinder der Kohlefadenlampe sprechen, wenn es wahr wäre, nicht vom Erfinder der Glühlampe schlechthin. Dann gibt es die Meinung anderer Richter und die Argumente im Kapitel "Kritik". Im Kapitel Schlussbetrachtung der Rohde-Dissertation steht "Die Absichten der Akteure müssen als betrügerisch gewertet werden." Das ist die einzige existente geprüfte wissenschaftliche Arbeit. Dieser Artikel sagt zweifelhaft, warum zweifelhaft und neuere Erkenntnisse Betrug. Martin Zeise bejammert erst das angebliche Bewerben des Rohde-Buches und jetzt sagt er, einfach "Betrug" schreiben und "Buch lesen". Was nun? Wie haben es mit einer strittigen Biografie und einer Legende zu tun. Der Artikel beschreibt das und sagt, warum die Leistung strittig ist. Etliche weitere Gründe waren unbekannt und sind seit wenigen Tagen durch das Rohde-Buch bekannt geworden. Wollt ihr nun mehr oder weniger Information? Wollt ihr differenzierte Information oder die unreflektierte Übernahme des neuesten Forschungsstandes? Unabhängig von der Göbel-Biografie ist die Legende und ihre Auswirkungen real existierende Geschichte.--Hgn-p 00:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe schon richtig zitiert, denn genau wie Hallet bin ich lediglich der Auffassung, dass wir aus den vorliegenden Informationen nicht feststellen können, was die Wahrheit ist. Lehmi 01:09, 4. Feb. 2007 (CET)

Es stimmt, dass der Artikel einige Spekulationen enthält, die entfernt oder belegt werden müssten (v.a. Abschnitt "Kritik an Göbels Aussagen und Leistungen"). Wenn aber die "bisherige Geschichtsschreibung" a) Dinge schreibt, die offenkundig falsch sind - etwa die Behauptung, Göbels Erfindung wäre gerichtlich bestätigt, und b) keine Originalquellen nennt, um diese Behauptungen zu belegen, dann halte ich es nicht nur für völlig vertretbar, sondern auch für wünschenswert, den Artikel auf der Basis zeitgenössischer Quellen und der neuesten, quellenbasierten Forschung zu schreiben. Dass man weder Edison noch Göbel guten Gewissens als Erfinder der Glühlampe bezeichnen kann, ist sowieso klar - siehe de Moleyns, Starr, Lodygin, Swan etc. Elektrisches Licht war außerdem in Form von Bogenlampen wohlbekannt, siehe z.B. die von mir verfassten Artikel über William Edwards Staite und William Petrie. --Phrood 00:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Spekulation und Konkludenz sind verschiedene Dinge. Ob sich über die jetzt Aktiven hinaus durch die momentanen Medienberichte weitere Fachleute quellenbasiert zu Wort melden, bleibt abzuwarten. Auch haben Fachzeitschriften das Rohdebuch noch nicht rezensiert. Der Artikel ist sachgerecht. Die wesentliche Informationen können mit Fachzeitschriften von 1893 überprüft werden. Dieses ist der richtige Standpunkt, um gegen Legende und gegen aktuelle und strittig diskutierte Erkenntnisse einen sachlich fundierten, aber neutralen Standpunkt einzunehmen. Die strittige Diskussion resultiert im Moment im wesentlichen aus legendenbehafteten und quellenbasierten Positionen. Es schadet Wikipedia, wenn zu Zeiten von Medienaufmerksamkeit für ein Thema die eigenen Informationen diskreditiert werden ohne Konzept für ein "wohin". Beide Diskussionsteilnehmer hier kennen weder die Quellen, noch die aktuellen Arbeiten. Das macht keinen Sinn zu diesem Zeitpunkt.

Zu Benutzer Lehmi: Dann müsstest du ja mit der aktuellen Positionierung des Artikels "zweifelhaft" ohne Verschweigung der neueren Erkenntnisse "Schwindel" zufrieden sein. Der Artikel weist unter anderen auf die nicht untersuchten Beweisstücke hin. Warum kaufst du das Buch nicht und verfasst eine wissenschaftliche Streitschrift gegen die Dissertation, wenn du glaubst, gute Argumente zu haben?--Hgn-p 01:54, 4. Feb. 2007 (CET)

Wo, bitte, habe ich ein Bewerben des Buches bejammert? Hgn-P und Phrood, entweder ihr wollt oder ihr könnt mich nicht verstehen: Es geht mir weniger um den Inhalt, sondern mehr um die Form. Eine Enzyklopädie schreibt über etwas und dient nicht der wissenschaftlichen oder kriminalistischen Beweisführung. Genau dazu wird aber der Artikel derzeit missbraucht. Bitte lest euch doch noch einmal meinen letzten Beitrag dazu durch. Ich muss übrigens erst nicht das Buch kaufen, um festzustellen, dass der Artikel ins einer jetzigen Form unbrauchbar für eine Enzyklopädie ist. --Martin Zeise ✉ 09:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Dein erster Beitrag in dieser Diskussion zeigt, dass du dich von zunächst inhaltlicher Kritik "Buchwerbung" auf Stilkritik verlegt hast. Auf letzters Argument bin ich insofern eingegangen, als ich gesagt habe, dass der Artikel dann gekürzt werden kann, wenn ein neues Bild entstanden ist, welches gleichlautend in den Medien repräsentiert ist. Das ist momentan nicht der Fall. Die Beweisführungen sehen ganz anders aus. Da wird lang aus Archiven, 2000 Seiten Zeugenaussagen und technischen Gutachten zitiert. Hier ist keine Beweisführung, hier wird lediglich an Einzelthemen verständlich gemacht, warum das alte Göbel-Bild zweifelhaft ist. Der Spagat zwischen "der grosse Bluff" und "grösster Erfinder der Menschheitsgeschichte" verbunden mit NPOV ist in diesem Artikel zu meistern. Dabei muss auf Fakten, Widersprüche und mangelnde Plausibilitäten hingewiesen werden. Richtig ist zunächst einmal, dass dein Baustein gegenüber Dritten den Eindruck erweckt, die Information dieses Artikels sei inhaltlich fragwürdig. Dabei ist dieser Artikel dichter mit Zitaten und Quellen belegt wie vergleichbare Artikel. Wie gesagt, du musst wissen, ob du Wikipedia zu Zeiten von Medienaufmerksamkeit damit einen Gefallen tust, zumal du eingesteht, im Thema selbst nicht kompetent zu sein. Es ist kein Standardfall, das solltest du eingestehen. --Hgn-p 11:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Bitte nenne mir doch eine Stelle, wo ich von "Buchwerbung" spreche. Andere mögen das getan haben, ich nicht. Ich habe lediglich betont, dass der Artikel in großen Teilen die Inhalte des Buches im Sprachduktus zumindest des Moewsschen Gutachtens referiert, was nicht Sinn und Zweck von Wikipedia ist. Im Übrigen bedeutet der Baustein {{Überarbeiten}} im Gegensatz zum Baustein {{Neutralität}} nicht, dass der Inhalt falsch ist, sondern dass die Darstellung im Artikel überarbeitet werden sollte. Und ja, ich tue Wikipedia einen Gefallen, wenn ich den Artikel auf ein erträgliches Maß reduziere, was ich jetzt tun werde. Das scheint mir aber auf ein vollständiges Neuschreiben hinauszulaufen. Was meine Kompetenz betrifft: Zum einen bin ich Elektrotechnik-Ingenieur, weiß also durchaus, wie eine Glühlampe funktioniert, zum anderen schreibe ich hier seit mittlerweile drei Jahren und denke, eine Vorstellung davon zu haben, wie ein Enzyklopädieartikel aussehen sollte. Ein Beispiel dafür mag der Artikel Sigmund Bergmann sein, womit wir dann schon wieder beim Thema wären. --Martin Zeise ✉ 13:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich habe nicht gesehen, dass der obige Beitrag unsigniert ist und nicht dir zuzuordnen ist. Ich bin Informatiker und mit dem Sprachduktus von Soziologen nicht vertraut. Ohne Fremdwörterbuch verstehe ich es gar nicht. Es ist erfreulich, wenn du konstruktiv an diesem Artikel mitarbeiten willst. Die Frage ist nur, ob das den Baustein rechtfertigt. Konstruktiv mitarbeiten kannst du auch ohne den Baustein. Insbesondere wäre es erfreulich, wenn du die elektrotechnischen Argumente im Rohde-Buch überprüfen könntest und dazu eine Fachmeinung beitragen könntest. Da geht es um Gewicht und Grösse von Batterien in der Zeit um 1860 und deren Kosten. Wenn du dich über irgend etwas geärgert hast, aber das Ergebnis davon ist, dass du dich einbringst, ist das erfreulich. --Hgn-p 15:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Kannst du bitte ein Beispiel aus dem Artikel für das anführen, was für dich "Sprachduktus von Soziologen" ist incl. deinem Formulierungsvorschlag.--Hgn-p 22:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo, lese nun seit einiger Zeit die Diskussion zu diesem Artikel und muss mich schon über den z.T. agrressiven Ton in der Debatte wundern. Offenbar passt es einigen nicht, dass das Bild vom mißverstandenen Erfinder Heinrich Goebel demontiert worden ist. Hgn-p's Darstellung ist vielleicht etwas umfangreich geraten, mußte es aber wohl sein, sonst gäbe es noch mehr Kritik. Das Buch von Rohde ist wesentlich neuer als die Darstellung hier in der wiki, benutzt weitgehend dieselben Quellen (ich kenne zwar nicht das Buch, aber die Dissertation), der Artikel ist aber sicherlich keine Abschrift. Übrigens: wenn der Ton, den Martin Zeise hier anschlägt, weiter "Schule" macht, verliert die Wikpedia unter seriösen Lesern noch weiter an Zustimmung. Der Artikel über Bergmann enthält übrigens keinerlei Belege! --Kahaes 22:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Dass der Artikel über Bergmann keine Belege aufführt, ist mir gestern auch aufgefallen. Das liegt aber auch daran, dass ich den vor über zwei Jahren geschrieben habe, als die Referenzenfunktion noch nicht eingeführt war und die Randbedingungen noch nicht so scharf gesetzt waren wie heute. Ich werde das demnächst nachholen.
Was den "mißverstandenen Erfinder Heinrich Goebel" betrifft, so kann ich zumindest für mich sagen, dass es mir reichlich egal ist, ob sein Bild demontiert wird. Welchen Ton meinst du, Kahaes, denn, den ich hier anschlage. Ich verweise lediglich auf die Regeln, die sich in der Wikipedia in den letzten Jahren herausgebildet haben. Das betrifft vor allem die, dass wir über etwas schreiben und nicht die Wikipedia zur Beweisführung wofür auch immer (und sei das Anliegen noch so berechtigt) nutzen. Seriöse Kritik kann nur kommen, wenn wir uns bestimmte Meinungen zu eigen machen. Wir sollten hier eben nur darstellen, was veröffentlicht ist und ggf. Widersprüche zwischen den Veröffentlichungen aufzeigen. Im jetzigen Zustand geht der Artikel leider noch darüber hinaus.
Nochmal zu Hgn-ps Beitrag von gestern, 15:19: Ich bin nun kein Elektrotechnik-Historiker, aber wenn ich mir den englischen Artikel zur Geschichte der Batterie durchlese, wäre es meiner Meinung nach um 1860 durchaus möglich, eine transportable Batterie zu Beleuchtungszwecken zu haben, wobei zu den Kosten nichts da steht. Allerdings bewegen wir uns mit dieser Frage schon wieder auf dem Gebiet der Theoriefindung, was nicht Sinn und Zweck der Wikipedia ist. (s.o.) --Martin Zeise ✉ 23:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast das Beispiel "Soziologenduktus" noch nicht geliefert. (s. mein Beitrag oben).
" Wir sollten hier eben nur darstellen, was veröffentlicht ist und ggf. Widersprüche zwischen den Veröffentlichungen aufzeigen. Im jetzigen Zustand geht der Artikel leider noch darüber hinaus" Dafür hätte ich auch gerne ein Beispiel. Ich verweise auf die ungewöhnlich vielen Quellenangaben und Zitate. Es sind Aufzeigen von Widersprüchen und Erläutern von Gründen für als zweifelhaft markierte Inhalte, was du Beweisführung nennst.
Bei der Kürzungsnotwendigkeit bin ich prinzipiell deiner Meinung. Ich halte nur den Zeitpunkt für falsch. Wenn ein Göbel-Bild in den Medien gleichlautend präsent ist, kann der Artikel in Göbel-Biografie und Göbel-Legende geteilt werden und die Detaillierung kann dann zurückgefahren werden. Welcher Richter was sagte usw. ist dann nicht mehr so wichtig. Vielleicht kannst du noch einmal nachdenken, ob du dich dem anschließen kannst.
Bei der Batteriegeschichte ging es mir nicht um Theoriefindung, sondern um die Feststellung, ob die verschiedenen Darstellungen und ihre Widersprüche aus einer rein technischen Grundposition abgehandelt werden können. Man kann ja nicht einfach extrem widersprüchliche Veröffentlichungen aufzählen, man benötigt ja ein Fundament oder eine Position, von wo aus man das abwickelt. Schon die Gestaltung einer Biografie ist ein Dilemma, wenn die Legende sagt "1854 stattgefunden", die Quellen aus 1893 sagen "irgendwann vor 1872 stattgefunden wird behauptet" und aktuelle Publikationen sagen "1893 vorgeschwindelt". 1893 wird Professor Münchhausen als Lehrer in der Biografie Göbel behauptet, der kurze Zeit später als Mönighausen auftaucht und ab ca. 1940 von den Ausgestaltungen der Legenden verschwiegen wird. Stattgefunden haben soll das in den 1840er Jahren und Quellen aus 1894 und 2006 sagen, dass dessen Existenz nicht nachweisbar ist. Was das bedeutet (Herkunft des Wissens), muss auch noch irgendwo gesagt werden. Ob man dessen Existenzbehauptung nun als "zweifelhaft" oder "gelogen" darstellt, ist das nächste Problem. Ich kann noch nicht erkennen, dass du wirklich über ein Kürzungs- und Gestaltungskonzept verfügst, welches den Ansprüchen "was veröffentlicht ist, Widersprüche aufzeigen" gerecht wird. Das müsstest du jetzt natürlich auch konkret darstellen, wenn du weiter auf den Baustein bestehst.--Hgn-p 12:02, 6. Feb. 2007 (CET)

Auch bei "Soziologen" scheinst du einem Irrtum aufgesessen zu sein, ich habe den Begriff jedenfalls nicht verwendet und kann dir folglich auch kein Beispiel dafür bringen. Ich schrieb lediglich, dass der Sprachduktus (also die Art und Weise, zu sprechen bzw. zu schreiben) des Artikels in weiten Teilen dem vom Dietmar Moews entspricht, was aber schwer an konkreten Beispielen beweisbar ist und nur ein Gefühl von mir wiedergibt.
Was die Überarbeitung des Artikels betrifft, bitte ich noch um ein wenig Geduld. Das ist ja nicht mal eben im Vorübergehen zu erledigen (immerhin umfasst der Artikel im Moment mehr als 20 A4-Seiten, viel zu viel für einen solchen vermutlich unbedeutenden Mann, selbst Thomas Edison kommt nur auf 6 Seiten). Nebenbei muss ich auch noch meine Brötchen verdienen und ich habe auch noch andere Artikel auf meiner Beobachtungsliste und ein Leben außerhalb von Wikipedia. Ich denke, am Wochenende dürfte ich aber damit fertig werden. --Martin Zeise ✉ 22:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Dein Gefühl zum Sprachduktus ist unzutreffend und auch unerheblich. Wenn du die Artikel von Dietmar Moews über Göbel seit Juni 2005 lesen würdest, würde sich dieses Gefühl auch schnell verflüchtigen. Was die Kürzung zu diesem Zeitpunkt angeht, solltest du ja lediglich mal dein Konzept vorstellen und an von mir genannten Beispielen zu Biografie sagen, wie du damit umzugehen gedenkst. Ferner hatte ich dich nach einem Beispiel für "Beweisführung" gefragt sowie nach einem Beispiel, wo der Artikel über "was veröffentlicht ist, Widersprüche" hinausgeht.
Später, wenn der Umgang mit widersprüchlichen Göbel-Darstellungen entfallen ist und die Detaillierung nicht mehr von Interesse ist, werden wir für Göbel kaum 6 Seiten benötigen. --Hgn-p 23:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Martin Zeise hat mit einem offenkundig emotional bedingten Beweggrund irgendeiner Verärgerung diese Diskussion begonnen, was ihm niemand übel nimmt. Seine Vermutung, Autoren neuerer Publikationen würden an diesem Artikel mitwirken oder dieser Artikel hätte einer unkritische Nähe zu solchen Publikationen, wurden als unzutreffend geklärt, der Vorwurf "Soziologenduktus" hat sich erledigt. Der von Martin Zeise genannte Referenzartikel enthält keine Quellenangabe und muss nicht mit einer so diffusen Quellenlage umgehen wie dieser. Die Diskussion wurde seit mehreren Tagen nicht fortgesetzt. Den Baustein habe ich entfernt . Ohne jeden Zweifel kann der Artikel entscheidend gekürzt werden, wenn in den Medien ein homogenes Göbel-Bild präsent ist. Bis dahin ist es erforderlich, die verschiedenen Darstellungen und Widersprüche abzuhandeln sowie auf die Gründe der Entstehung unterschiedlicher Darstellungen einzugehen. Ich verweise auch auf obigen Beitrag von Kahaes. Ideen zur Kürzung/ Umgestaltung von Martin Zeise sind hier jederzeit willkommen.--Hgn-p 21:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch: Auch wenn ich es noch nicht geschafft habe, den Artikel zu überarbeiten, heißt das nicht, dass er mir aus den Augen geglitten ist. Wikipedia ist einfach nicht dazu da, die Goebel-Diskussion zu klären (das ist genau das, was du hier versuchst), sondern die existierenden Quellen kurz referierend darzustellen. Da spielt ein kurzfristiger Medienhype überhaupt keine Rolle. Was an dieser Auffassung emotional sein soll, ist mir allerdings nicht ganz klar. --Martin Zeise ✉ 22:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass du wieder dabei bist. Eine emotionale Komponente hatte dein "Soziologenjargon" und deine Eingangsvermutung "Etikettenschwindel von Autoren". Das ist aber Schnee von gestern. Also zu den offenen Vorwürfen: Wo geht der Artikel über "Veröffentlichungen/ Widersprüche aufzeigen" hinaus? Was wäre dein Konzept für den Umgang mit der diffusen Quellenlage, die ich bei meiner Frage oben am angeblichen Erfindungsjahr 1854 und Prof. Münchhausen aufgemacht habe?--Hgn-p 00:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Zwei von drei Behauptungen haben sich als unzutreffend herausgestellt. Die dritte Behauptung, der Artikel gehe über die Quellenlage und das Aufzeigen von Widersprüchen hinaus, ist unbelegt und ebenfalls unzutreffend. Er resultiert aus der Tatsache, dass Benutzer Mazbln die Quellenlage überhaupt nicht kennt. Seit nunmehr 16 Tagen fehlt der Nachweis für die Unterstellung. Nicht einmal das Kapiel, für welches der Vorwurf gelten soll, ist klar. Angesichts der Sorgfalt bei der Erstellung dieses Artikels, dokumentiert u.a. durch 40 Quellenangaben, akzeptiere ich die pauschale, unbelegte Behauptung nicht länger. Der Artikel entspricht in allen Aspekten (Typografie, NPOV,...) den Wiki-Regeln. Die momentan unübliche Länge liegt an der Quellenlage und dem Sachverhalt, dass es sich um künftig 3 Artikel handelt (Göbel-Biografie, Göbel-Legende, Technik von Kohlefadenlampen und der Herstellung von Kohlefäden) --Hgn-p 12:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Weitere interessante Sache: Göbel kein Einzelfall Februar 2007

Vielen Länder haben eigene "Erfinder" der Glühlampe in ihrer nationalen Mythologie. Göbel ist da kein Einzelfall. Es gab wohl tatsächlich zeitlich sehr dicht liegende Patentanmeldungen, aber das ist wohl auch nur ein Teil der Wahrheit. Wäre interessant hier noch mal nachzuforschen... Btw: in Belgrad gibt es in der Innenstadt ein großes Bild, auf dem man den serbischen "Erfinder der Glühbirne" und Bill Gates (einige MS-Anhänger bezeichnen Microsoft unsinnigerweise als Erfinder des Internet) abgebildet sieht - so als "Erfinder der Moderne". Ziemlich witzig ;-)--87.160.186.84 14:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Das ist richtig beobachtet. Die Engländer sehen Swan, die Russen Lodygin, die Amerikaner Edison, die Östereicher Carl Auer von Welsbach usw. als wichtigsten Erfinder der Glühlampe. Es hat sicherlich etwas mit der mythologischen Bedeutung von Licht zu tun, dass die Erfindung der Glühlampe den Menschen wichtiger ist als die Erfindung des Staubsaugers. "Idee" wird häufig mit einer Glühlampe symbolisiert, "Erleuchtung" im Sinne von "Verstehen" hat einen Bezug zum Wortstamm Licht usw.. Und dennoch gibt es einen wesentlichen Unterschied in der Positionierung von nationalen Erfindern. Lodygin z.B. hat lange vor Edison Lampen gebaut, mit denen er den Hafen von Leningrad beleuchtete. Seine Lampen hielten ca. 10 Stunden. Die Leistung gab es, man kann über die Bedeutung streiten. Bei Heinrich Göbel gibt es nicht den geringsten Beweis von vor 1880 (Patenterteilung an Edison), dass er irgend welche elektrotechnischen Arbeiten machte. Alle Überprüfungen auf Basis unabhängiger Quellen sprechen dagegen. Der Feinmechaniker Göbel befasste sich erst nach Patenterteilung an Edison mit Glühlampen, ohne allerdings eine nennenswerte Leistung zu erbringen, denn es gelang ihm nicht, eine eigene Lampenproduktion aufzubauen. Seine Lampen nach 1880 verletzten zudem das Edison-Patent. Es waren illegale Plagiate mit geringen Modifizierungen. Carl Auer von Welsbach war auch erst nach Edison, aber er hat einen wesentlichen Beitrag zur Entwicklung der modernen Metallfäden aus Wolfram geleistet.--Hgn-p 13:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Viel Wind um nichts oder der „DER“-Streit Mai 2007

Die Dissertation von Hans-Christian Rohde bringt keine neue Wahrheit ans Tageslicht. Ich habe die Dissertation sehr aufmerksam durchgearbeitet, analysiert und rezensiert:

Der Vorwurf wiegt schwer. Heinrich Göbel, Sohn der Stadt Springe, soll nicht Erfinder der Glühlampe sein. Er war ein Hochstapler, behauptet Hans-Christian Rhode in seiner Dissertation: „Die Göbel-Legende. Der Kampf um die Erfindung der Glühlampe.“ Die Dissertation, die dem Willen des Autors sowie des Verlegers nach als Enthüllungsstory daher kam, fand breite Beachtung und stürzte die Stadt Springe, ihre Bürger und sicherlich auch die beiden hiesigen Unternehmen der Beleuchtungsindustrie über Nacht in arge Verlegenheit.

Seine Behauptungen begründet Rohde mit der Auswertung von Gerichtsprotokollen und eidesstattlichen Erklärungen von Zeugen im Zusammenhang eines Patentrechtsstreits zwischen Edison und verschiedenen amerikanischen Unternehmen, die Glühlampen produzierten und die gerne das Glühlampenmonopol Edisons brechen wollten. Göbel war einer der Zeugen der Verteidigung. Er gab eine eidesstattliche Erklärung in Deutsch ab, nach der er seine Experimente mit dem elektrischen Lampen schilderte. Dies sollte den Gerichten beweisen, dass nicht Edison der Erfinder der Glühlampe sei, sondern ein anderer, nämlich Heinrich Göbel.

Über 248 Seiten der Dissertation verteilen sich Texte, die mit 546 Fußnoten und 224 Quellenhinweisen gespickt sind. Und dann sind da noch 423 Ausrisse aus eidesstattlichen Erklärungen, die aus dem Amerikanischen übersetzt worden sind. Die Dissertation weist nicht aus, ob Rohde fachliche Unterstützung durch Diplomübersetzer, Elektrotechniker oder Juristen hatte, denn sonst wäre das Ergebnis der Dissertation sicherlich anders ausgefallen.

Also machte der Selfmademann in Personalunion alles alleine, übersetzte, strich raus, was nicht in die Dramaturgie passte und eine technische Plausibilitätsüberprüfung unterließ er ganz. Das Ergebnis: Göbel hat seine Geschichte frei erfunden, aber nicht die Glühlampe. Rohde will auch nicht anerkennen, dass Göbel jemals mit elektrischem Licht experimentiert haben könnte. Rohde schwelgt in Spekulationen, erklärt Behauptungen zu Beweisen, die er dann im Konjunktiv zu belegen versucht.

Rohde unterschlägt technische Fakten, die Göbels Glühlampenexperimente beweisen. Wer die eidesstattliche Erklärung Göbels sachverständig liest, dem fällt auf Seite 167/26 auf: „Die ersten Lampen wurden mittelst einer gewöhnlichen Luftpumpe ausgesaugt. Ich bekam auf diesem Weg keinen guten luftleeren Raum, und saugte ich später die Röhren aus indem ich dieselben und eine lange angesetzte Röhre mit Quecksilber füllte, dieselben umkehrte und dem Quecksilber erlaubte auszulaufen, und dann dieselben versiegelte. Die Röhre war ungefähr drei Fuss lang. Vor dem Versiegeln derselben erhitzte ich jedoch den Glühleiter ein wenig, und dies mit einem geringen Schütteln, veranlasste das Quecksilber welches der Kohle anhaftete, abzufallen.“

Auf Seite 170/32 schildert Göbel, dass er froh war, von der Geißler Pumpe gehört zu haben, denn damit zeichnete sich für ihn die Lösung des vorweg beschriebenen Problems ab: „Ich wurde von Zeit zu Zeit beim Aussaugen meiner Lampen mit dem Barometerrohr belästigt, indem kleine Teile Quecksilber an einigen der inneren Teile hängen blieben, und war es oft sehr schwer diese hängenbleibenden Teile aus der Lampe zu entfernen.“

Die Erinnerung an die störenden Verunreinigungen hatten sich offensichtlich tief in das Gedächtnis Göbels eingegraben. Diese Erfahrungen sind so unverwechselbar wie Daumenabdrücke und beweisen die frühen Glühlampenexperimente Göbels. Nicht bewiesen hat Rohde die Arbeiten Göbels im Kontext der anderen Erfinder. Er listet diese zwar in einer Tabelle auf, in der er Göbel aber mit einem Fragezeichen versieht. Hat Rohde die anderen Erfinder ebenso auf den Prüfstand der Glaubwürdigkeit gestellt wie Heinrich Göbel? Nein!

Die Zweifel an Rohdes Redlichkeit wachsen weiter: In seiner eidesstattlichen Erklärung zitierte Göbel die frühere Begegnung mit Professor Münchhausen, mit dem er in Deutschland zusammengearbeitet hatte. Bei ihm habe er erste Erfahrungen mit Glühlampenexperimenten gesammelt. Aber ein Münchhausen in Springe oder im Amt Calenberg tauchte nach Rohde nur als Knecht in Diedersen auf. Das passte auch ganz gut, um so zu belegen, auf welchem Niveau Göbel anzusiedeln sei.

Rohde zog nicht einmal in Betracht, dass Göbel als Wanderarbeiter die Grenzen Springes überschritten haben und dabei Kontakt mit einem gebildeten, experimentierfreudigen Münchhausen gehabt haben könnte, den er ehrfurchtsvoll als „Professor“ erinnerte. Hätte Rohde seine Recherchen ausgedehnt, wäre er in der Region Hannover, in Ronnenberg, in Lauenau, in Coppenbrügge, in Hameln usw. auf Personen mit Namen Münchhausen gestoßen, die offensichtlich hier zu Hause waren oder noch sind. Und in Amerika sind ebenfalls Münchhausen oder Munchhausen zu finden, deren Vorfahren im 19. Jahrhundert in Hannover geboren worden sind. Übrigens: Selbst in Springe, dem Geburtsort von Heinrich Göbel, kamen Münchhausen vor, wie der geschnitzte Name im Kopfbalken des bekannten Peter’schen Fachwerkhauses am Springer Markt belegt.

Was Rohde auf der einen Seite unterschlägt, dichtet er auf der anderen Seite dazu. Zitat Seite 77: „Die Strategie der Verteidigung gründete auf der Verdrehung von Tatsachen durch parteiliche Sachverständige …“. „Vielleicht mögen auch Bestechungsgelder die Verzerrungen der Erinnerungen beflügelt haben …“.

Zitat aus Seite 85: „Die Motivlage für Popes Arbeit ist aufgedeckt: Er dürfte für das Einbringen seines technischen Sachverstandes gut bezahlt worden sein, …“

Warum erklärt Rohde Sachverhalte als bewiesen, wenn er sie im Konjunktiv erklärt? Das riecht gefährlich nach Manipulation. Dieser Verdacht kommt auch auf, wenn man seinen Umgang mit den eidesstattlichen Zeugenaussagen insgesamt bewertet. Für die Leser sind nur Fragmente der Zeugenaussagen dokumentiert. Bearbeitet hat sie Rohde. Rechnet man das Alter einiger Zeugen zurück, dann fällt auf, dass einige von ihnen gerade vier oder sechs Jahre alt waren, als das, was sie bezeugten, geschah.

Zur Sache: Göbel war ein Praktiker. Das bewies er nicht zuletzt, als er sich in Amerika als Feinmechaniker und Uhrmacher selbstständig machte. Batterien für galvanische Bäder zur Metallveredelung, Leuchtgasbrenner, Glasröhren und Quecksilber zum Barometerbau sowie Schmelztiegel waren damals schon gängige Werkzeuge von Feinmechanikern. Damit konnte man auch Lampen herstellen.

Göbel machte seine Experimente mit Barometerrohren als Lampenkörper, was er im Zuge der Patentprozesse rekonstruierte. Die Lampen hatten eine längliche Form, die man durchaus als eine Frühform der noch heute gebräuchlichen Sofitte bezeichnen kann. Sofitten findet man beispielsweise in Kraftfahrzeugen oder in Form von Glimmlampen als Kontrollleuchten in Schalttafeln.

Dass Göbel erfinderisch war, bewies er nicht zuletzt durch Patente zur Verbesserung von Nähmaschinen, von Vakuumpumpen sowie zur Verklebung von Glühfäden mit Zuleitungen in Glühlampen. Dieses Patent wurde ihm 1882 ausgehändigt, trotzdem Edison bereits 1879 Patentschutz für seine Glühlampe bekam. Kein amerikanisches Patentamt hätte Göbel dieses Patent erteilt, wenn es nicht eine signifikante technische Verbesserung einer bereits patentierten Glühlampe gewesen wäre.

Heute anhand von Indizien zu behaupten, Göbel habe keine Lampenexperimente gemacht, sondern sein Wissen lediglich im Zuge einer temporären Beschäftigung als „Heimarbeiter“ für die Edison-Glühlampenproduktion erworben, greift also zu kurz. Allerdings hat Rohde in einem Recht: Göbel war nicht „Der“ Erfinder der Glühlampe. Dazu haben ihn unbestreitbar euphorische Springer gemacht.

Edison hat die Glühlampe, um es populär auszudrücken, erwachsen gemacht. Gleichwohl ist auch er nicht „DER“ Erfinder der Glühlampe, denn die hatte mindestens 25 Väter, wie man weiß. Einer von ihnen ist Heinrich Göbel, dem nach wie vor ein Ehrenplatz unter den Pionieren des elektrischen Lichts zusteht, wie das Deutsche Museum in München kürzlich bestätigte.

Die Springer dürfen also weiterhin ohne Scham mit „ihrem“ Heinrich Göbel werben, auch wenn er nicht alleiniger Erfinder der Glühlampe ist. Es besteht kein Anlass, Göbel aus den Analen Springes zu tilgen. Kurzum: Es wurde viel Wind gemacht um eine Dissertation, von der mehr versprochen wurde, als sie halten konnte. F.B. ( vorstehender Beitrag von Friedrich Schröder, 5. Mai. 2007, aus gelöschter Artikelversion hierher verschoben Lehmi 14:08, 5. Mai 2007 (CEST))

Bitte Diskussionsseite von Benutzer Benutzer:Friedrich Schröder beachten. Friedrich Schröder soll eine Rezension des Rohde-Buches geschrieben haben, die selbstverständlich in Wiki Beachtung finden kann, wenn diese irgendwo zitierfähig publiziert wurde. Der obige Beitrag ist "off-topic", da ohne Bezug zum Artikel und vor allem ohne Quellenangaben.--Hgn-p 18:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Nachdem oben auf dieser Seite einige "Zusatzinfos" aufgeführt sind, die wohl ebenfalls strenggenommen nicht hierher gehören, habe ich mir mal erlaubt den Beitrag, der mit F.B. unterzeichnet ist, zu verschieben. Es wurde ja bereits mehrmals behauptet, dass der Artikel eventuell nicht neutral wäre. Wenn man obiges Statement einfach als Diskussionsbeitrag versteht, in dem einige Kritikpunkte zusammengefasst worden sind, könnte man vielleicht in der Sache weiterkommen? Ideal wäre natürlich, wenn man den Benutzer Benutzer:Friedrich Schröder für eine Diskussion gewinnen könnte. Interessant fände ich zu erfahren, woher obiger Beitrag stammt und auf welchen Quellen er beruht. Lehmi 19:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Rezension von Friedrich Schröder über das Rohde-Buch irgendwo publiziert ist, wäre eine Zusammenfassung als Zusatzinfo von Teilen, die auch für diesen Wiki-Artikel von Belang sind, die beste Lösung. Vielleicht kannst du es übernehmen, die Neue Deister Zeitung nach der Quelle der Rezension zu befragen, über die die Zeitung heute auch im Internet berichtet. Titel "Liest sich wie das Plädoyer eines Staatsanwaltes" in [13]. --Hgn-p 21:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Wer A sagt muss wohl auch B sagen: Ich werde versuchen, die Rezension von Friedrich Schröder zu besorgen. Lehmi 22:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Die Rezension ist in meinem Beitrag vollständig veröffentlicht. Die NDZ hat in einem Artikel am 5. Mai daraus zitiert; der Artikel kann über www.ndz.de abgerufen werden. In der Diskussion wurde ich gefragt, wie es zu der Aussage des Deutschen Museums gekommen sei. Eine diesbezügliche Anfrage richtete ich Anfang April an das Deutsche Museum. Am 11. April 2007 erhielt ich von dem verantwortlichen Abteilungsleiter eine E-Mail, Auszug: "Dass Goebel zu den zwei Dutzend Personen gehört, die Beiträge zur Entwicklung der Glühlampe geliefert haben, ist unbestitten, Goebel hat zwei Patente auf diesem Gebiet. Er wird in Deutschland sicher auch immer eine größere Rolle spielen, als die anderen Protagonisten. Jetzt fehlt eine ausführliche Arbeit, die die Anteile der verschiedenen Personen kritisch würdigt - ein sicherlich schwieriges Unterfangen."

Ich möchte alle an diesem Thema interessierten WIKIPEDIANER bitten, sich dem Aufruf des Deutschen Museums anzuschließen. Es wäre doch sicherlich für alle interessant, welche Entwicklungsbeiträge zur Glühlampe die einzelnen Protagonisten lieferten. Wikipedia wäre eine ausgezeichnete Plattform dafür. Ich wurde nach Quellen gefragt. Die Hauptquelle der Rezension war natürlich das Buch von Rohde. Als weitere Quellen dienten der Deister Anzeiger, die NDZ und auch Süddeutsche und FAZ zu nennen. Außerdem machte ich vor rund 30 Jahren unter anderem im Deutschen Museum eigene Recherchen, um ein Buch über die Segnungen der Elektrizität in Haushalten vorzubereiten. Schließlich empfehle ich "Eine neue Zeit ..!", herausgegeben vom Historischen Museum, Frankfurt, "Die Starkstromtechnik" von Professor Biscan aus dem Jahr 1906, "Licht und Kraft", Union Deutsche Verlagsgesellschaft 1900. Ihr Friedrich Schröder( vorstehender Beitrag stammt von Friedrich Schröder, 6. Mai. 2007, Signatur nachgefügt --Hgn-p 11:43, 6. Mai 2007 (CEST))

Danke für die Meinungsäusserung. Nochmals zu Quellen:
a) Gibt es eine Quelle, aus der sich Elektroexperimente im Königreich Hannover in den 1840er Jahren oder früher ergeben?
b) Gibt es Quellen, aus denen sich die Verwendung der beiden Göbel-Glühlampenpatente für die Herstellung von Produkten ableiten lässt? Göbels Freund Kulenkamp, der die Patentanmeldungen bezahlt hat, beschreibt die Patente 1893 als nutzlos.
c) Die zitierte Stellungnahme des Deutschen Museums kann auch bedeuten, dass Göbels Anteil Null ist. Keineswegs deckt die zitierte Quelle aus einem privatem EMAIL die Wortwahl " Ehrenplatz unter den Pionieren des elektrischen Lichts zusteht, wie das Deutsche Museum in München kürzlich bestätigte". Was ist die genaue Quelle der behaupteten Einschätzung des Deutschen Museums für "Ehrenplatz unter den Pionieren der elektrischen Lichts"?
d) " Rohde unterschlägt technische Fakten, die Göbels Glühlampenexperimente beweisen." Welche Fakten sind das? Eine Selbstbezeugung aus dem Jahr 1893 ist doch kein Beweis für behauptete Geschehnisse vor 1880. Gibt es eine Quelle von vor 1880, die Göbel Verbindung mit Elektrizität belegt?
e) Ist die obige Rezension irgendwo zitierfähig publiziert? Von der NDZ genannte 15 Seiten und von der NDZ genutzte Zitate finden sich nicht im obigen Beitrag.--Hgn-p 11:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Link zum NDZ-Artikel: „Liest sich wie das Plädoyer eines Staatsanwaltes.“ --Hgn-p 13:52, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu den Fragen a) bis d): Alles sehr interessante Fragen, die mich auch interessieren würden. Allerdings für Wikipedia völlig irrelevant, da wir hier nicht Primärforschung betreiben. Lediglich ob die "Rezension irgendwo zitierfähig publiziert" ist, wäre für eine eventuelle Erweiterung des Artikels relevant. Offenbar ist obiges Statement ja nicht die 15seitige Orginalrezension, da keines der Zitate der NDZ enthalten ist, wie Du auch schon festgestellt hast. Lehmi 14:57, 6. Mai 2007 (CEST)

Das ist richtig. Soweit es sich nicht um Meinungsäusserungen, sondern um Tatsachenbehauptungen handelt, muss das aber durch Quellenangaben rückverfolgbar sein - auch in einem publizierten Artikel. Der Eingangsbeitrag dieser Diskussion beinhaltet etliche Tatsachenbehauptungen ohne Quellenangaben.--Hgn-p 15:40, 6. Mai 2007 (CEST)

Das Probleme scheint hier zu sein, dass es nur wenige Quellen neben denen des Gerichtsprozesses gibt. Ein Schwerpunkt muss daher auf der Bewertung der vorhandenen Quellen liegen. Der Eingangsbeitrag in diesem Abschnitt kritisiert zum einen die Methode von Rohde, zum anderen nimmt er eine andere Bewertung der Quellen vor. Ich halte das für legitim. Die "etlichen" Tatsachenbehauptungen sehe ich im übrigen nicht, vielmehr wird vorallem auf die Arbeit von Rohde eingegangen.

Auch wenn ich kein Historiker bin und eine Primärdiskussion eigentlich überflüssig ist, versuche ich mal als Laie, nur mit meinem Verstand bewaffnet, auf die von Dir aufgeworfenenen Fragen einzugehen:

a) Gibt es eine Quelle, aus der sich Elektroexperimente im Königreich Hannover in den 1840er Jahren oder früher ergeben?

Ja, die Aussage Göbels unter Eid im Prozess von 1893.

b) Gibt es Quellen, aus denen sich die Verwendung der beiden Göbel-Glühlampenpatente für die Herstellung von Produkten ableiten lässt? Göbels Freund Kulenkamp, der die Patentanmeldungen bezahlt hat, beschreibt die Patente 1893 als nutzlos.

Diese Patente beweisen, dass sich Göbel zumindest mit der Entwicklung (irgendeiner) Glühlampe befasste.

c) Die zitierte Stellungnahme des Deutschen Museums kann auch bedeuten, dass Göbels Anteil Null ist. Keineswegs deckt die zitierte Quelle aus einem privatem EMAIL die Wortwahl " Ehrenplatz unter den Pionieren des elektrischen Lichts zusteht, wie das Deutsche Museum in München kürzlich bestätigte". Was ist die genaue Quelle der behaupteten Einschätzung des Deutschen Museums für "Ehrenplatz unter den Pionieren der elektrischen Lichts"?

Das Deutsche Museum ist hier Primärquelle. Im übrigen wird die Aussage begründet: "Dass Goebel zu den zwei Dutzend Personen gehört, die Beiträge zur Entwicklung der Glühlampe geliefert haben, ist unbestitten, Goebel hat zwei Patente auf diesem Gebiet. "

d) " Rohde unterschlägt technische Fakten, die Göbels Glühlampenexperimente beweisen." Welche Fakten sind das?

Das wird in den nächsten Zeilen von Benutzer:Friedrich Schröder ausgeführt: Wer die eidesstattliche Erklärung Göbels sachverständig liest, dem fällt auf Seite 167/26 auf: „Die ersten Lampen wurden mittelst einer gewöhnlichen Luftpumpe ausgesaugt. Ich bekam auf diesem Weg keinen guten luftleeren Raum, und saugte ich später die Röhren aus indem ich dieselben und eine lange angesetzte Röhre mit Quecksilber füllte, dieselben umkehrte und dem Quecksilber erlaubte auszulaufen, und dann dieselben versiegelte. Die Röhre war ungefähr drei Fuss lang. Vor dem Versiegeln derselben erhitzte ich jedoch den Glühleiter ein wenig, und dies mit einem geringen Schütteln, veranlasste das Quecksilber welches der Kohle anhaftete, abzufallen.“

Auf Seite 170/32 schildert Göbel, dass er froh war, von der Geißler Pumpe gehört zu haben, denn damit zeichnete sich für ihn die Lösung des vorweg beschriebenen Problems ab: „Ich wurde von Zeit zu Zeit beim Aussaugen meiner Lampen mit dem Barometerrohr belästigt, indem kleine Teile Quecksilber an einigen der inneren Teile hängen blieben, und war es oft sehr schwer diese hängenbleibenden Teile aus der Lampe zu entfernen.“

Die Erinnerung an die störenden Verunreinigungen hatten sich offensichtlich tief in das Gedächtnis Göbels eingegraben. Diese Erfahrungen sind so unverwechselbar wie Daumenabdrücke und beweisen die frühen Glühlampenexperimente Göbels.

Und weiter: d) Eine Selbstbezeugung aus dem Jahr 1893 ist doch kein Beweis für behauptete Geschehnisse vor 1880. Gibt es eine Quelle von vor 1880, die Göbel Verbindung mit Elektrizität belegt?

Ein Zeuge sieht ein Verbrechen. Vor Gericht erzählt er, was er gesehen hat. Der Staatsanwalt: "Können Sie auch beweisen, was sie gesehen haben?". Diese Frage ist unsinnig. Natürlich dient die Zeugenaussage selbst als Beweis. Das Gericht kann zwar versuchen den Wahrheitsgehalt der Zeugenaussage festzustellen und zu dem Schluss kommen, dass der Zeuge lügt, das muss sich aber auf Fakten stützen.

Göbel trat als Hauptzeuge in einem Prozess zwischen Elektrokonzernen auf. Er sagt aus, dass auch er an der Entwicklung einer bestimmten Form einer Glühlampe gearbeitet hat. Diese Aussage ist erstmal an sich ein Beweis. Da die Zeugenaussage von der Gegenpartei bezweifelt wird, untersucht das Gericht nun den Wahrheitsgehalt dieser Zeugenaussage. In Ermangelung eines Urteils wissen wir nicht, wie das Gericht die Aussage entgültig bewertet hätte. Immerhin hat Göbel diese Aussage unter Eid getätigt.

Das Problem an der Rohde-Dissertation scheint einmal zu sein, dass sie die Zeugenaussage Göbels nicht als das nimmt, was sie ist, nämlich eine Zeugenaussage, zum anderen, dass sie eine vermutete Bewertung dieser Aussage durch das Gericht konstruiert. Dazu kommt meiner Meinung noch, das der gesamte Gerichtsprozess überbewertet wird. Letztendlich wird hier ein kurz vor seinem Tode stehender alter Mann zum Spielball von Elektrokonzernen. Eine minutiöse Zerlegung der Zeugenaussage scheint mir nach meiner Menschenkenntnis unangebracht zu sein.

Gut zusammengefasst hat das die NDZ, wobei ich mich Schröder anschließe: "Für Rohde heißt das: Es gibt keinen Beweis für Göbels Urheberschaft. Für Schröder: Es gibt keinen Beweis dagegen." Lehmi 18:20, 6. Mai 2007 (CEST)

Sehr geehrter "Lehmi" Nochmals Dank für das Forum. Sie fragten auch nach der 15-Seitigen Auswertung der Rohde-Dissertation. Ich will diese hier gerne erst einmal einstellen. Sie können sie auch nach Belieben wieder löschen. Für mich entscheidend an der Frage Göbel ist die Art des Umgangs mit dem Toten. Ich selbst habe das Rohde Traktat sehr aufmerksam gelesen, nicht zuletzt, weil ich eigentlich Neues erfahren wollte. Dafür gab ich 29,80 Euro aus, Geld, das ich besser dem Kinderhilfswerk hätte überweisen sollen. Wer das Rohdebuch aufmerksam liest, ist in einem Käfig gefangen, aus dem nur herauskommt, wenn man an das, was Rohde gemutmaßt hat, glaubt. Ich bin nicht gerne Gefangener und habe deshalb das Stück Geschichtsklitterung sehr kritisch gelesen. Es tut mir leid, aber die Dissertation weist nichts aus, was uns weiterhelfen könnte. Und der Versuch, Göbel zu entzaubern, ist Rohde mißlungen.

Ich bewundere jene Pioniere unseres Elektrizitätszeitalters, die uns unser heutiges Leben so erleichtert haben. Sei es der Erfinder des Staubsaugers, Jenny-Schindler, des Dynamos,Werner von Siemens, die Herren Ohm, Tesla, Maxwell oder Fraday oder gar der allseits bekannte Mathematiker Carl-Friedrich Gauß, dessen Vater ein Gärtner war. Alle die uns den Weg in eine bequemere Welt geebnet hatten, waren von ihrem Genie geleitet. Warum nicht auch Göbel? Deshalb habe ich mir erlaubt, Rohdes Dissertation unter die Lupe zu nehmen. ( vorstehender Beitrag stammt von Friedrich Schröder, 6. Mai. 2007, Signatur nachgefügt -- Hgn-p 21:13, 6. Mai 2007 (CEST)]] 11:43, 6. Mai 2007 (CEST))

• zu (a): Das ist eine zeitferne Quelle. Gemeint waren natürlich stichhaltige, verifizierbare oder zeitnahe Quellen. Außerdem kann man Göbels Aussagen nicht aus sich selbst heraus bestätigen. Wenn im Königreich Hannover mit Elektrizität experimentiert wurde und man dort den Stand der Wissenschaft in London kannte, ist eine notwendige Voraussetzung erfüllt, dass Göbel damit in Berührung gekommen sein könnte. Eine solche Quelle ist jedoch nicht bekannt. Prof. Rühlmann von der heutigen Universität Hannover sagte dem Journalisten Tanner im Jahr 1894, dass man den Stand nicht kannte. Rühlmann war schon in den 1840er Jahren als Professor in Hannover tätig. Es gibt also widersprechende Quellen, aber keine bestätigenden Quellen für notwendige Voraussetzungen der Annahme einer Wahrheitswahrscheinlichkeit.
• zu (b): Das Göbel nach Patenterteilung an Edison mit Glühlampen befasst war, ist unstrittig. Es gibt aber keine Hinweise auf eine Verwertung der Patente. Patenterteilungen für Glühlampenverbesserungen gab es in den 1880er Jahren in grosser Anzahl, s. [www.bulbcollector.com]. Ein Patent ist nicht gleichbedeutend mit Anspruch auf Ruhm und Ehre. Nicht jedes Patent ist ein Verdienst am technischen Fortschritt. Göbel ist kein Glied in der Kette der Entwicklung der Glühlampe.
• zu (c): Die wiedergegebene Äußerung des Deutschen Museums ist nicht zu beanstanden und nicht im Widerspruch zum Wiki-Artikel. Die Wortwahl von Friedrich Schröder ist jedoch keine vertretbare Wiedergabe der Aussage.
• zu (d): Es ist rein logisch Unfug, aus Rohdes Buch etwas zu zitieren und zu behaupten, Rohde verschweige das. Im übrigen hat es mit dem Wiki-Artikel nichts zu tun.

Die Zusammenfassung der Redakteurin ist nicht ganz korrekt. Die Aussagen von Göbel sind in Teilen widerlegt. Teilweise gibt es zudem Widersprüche zwischen Göbels Aussagen 1882 und 1893. 1882 nennt er Schilfgras als Glühmaterial, 1893 behauptet er die Antizipation von Bambus. In den 1880er Jahren kann er gegenüber Anwälten keine Zeugen benennen, die seine Lampen vor 1880 gesehen haben, 1893 treten Zeugen in großer Anzahl auf. Das ist alles voller Widersprüche. Edison sagt, dass Göbel der ungewöhnlichtste Mensch aller Zeiten sein müsse, wenn er durch bloße Kraft seiner Gedanken langjährige Forschungen vorwegnahm. Völlig unplausibel ist auch die Finanzierung von teurem Platin und dem Material für Batterien. Es ist jedem unbenommen, trotz aller Widersprüche, Unplausibilitäten und fehlenden Bestätigungen aus zeitnahen, unabhängigen Quellen auf ganze Line die Wahrheit der behaupteten Göbel-Antizipation anzunehmen. Es wäre dann jetzt eine Frage von Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie zu diskutieren, ob eine unbewiesene Selbstbehauptung in allen Einzelheiten widerlegt werden muss. Der Wiki-Artikel sagt im übrigen nicht "Lüge", sondern "extrem unwahrscheinlich". "Betrügerisch" wird aus anderen Quellen zitiert. Es spricht aber nichts gegen die Aufnahme des von dir als "gut zusammengefasst" bewerteten Zitats in den Artikel. Die Wiki-Benutzer werden insbesondere nicht dümmer, wenn die Frage, was das bedeutet, noch kompetent erkenntnistheoretisch kommentiert wird. Ich möchte jedenfalls keine Medikamente schlucken, deren Nutzen nicht nachweisbar ist, deren Schädlichkeit aber auch noch nicht zu 100% nachgewiesen ist.--Hgn-p 21:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu den Widersprüchen hab ich schon des öfteren was gesagt, z.B. hier: [14]. Wenn man mich befragen würde, etwa welches Thema meine Abiklausuren hatten, ich würde mich auch in Widersrprüche verwickeln, so genau weiss ich das nämlich nicht mehr. Und das ist erst ca. 20 Jahre her, ich bin noch nicht 74 und stehe auch nicht in einem anstrengenden Prozess. Wenn es keine Widersprüche gäbe, wäre das für mich eher ein Indiz für eine falsche Aussage. Lehmi 21:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Zu d) Indem Rohde die Aussage Göbels abbdruckt, verschweigt er diese natürlich nicht. Nur die Auswertung hat er vergessen. Lehmi 21:34, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Widersprüche sind nicht nur Widersprüche des Erinnern, sondern auch Widersprüche zwischen Behauptungen und Verhalten. Warum tauchen die Lampen 1893 auf und nicht früher? Warum ist der Mann arm, will aber ohne wirtschaftliche Absicht Unsummen für Platin und Batterien ausgegeben haben? Warum fährt er mit einem Teleskop durch New York, um ein paar Cent zusätzlich zu verdienen, während nach den bekannten Fakten der Batteriestrom für die werbende Beleuchtung teurer ist als die Einnahmen? usw.

Es ist nicht meine Aufgabe, zur Rohde-Dissertation Stellungnahmen abzugeben. Rohde zerlegt u.a. die Göbel-Aussage in Einzelbehauptungen und gibt für jede Einzelbehauptung die Zeugenunterstützung bzw. die Gegenzeugen an. "Nicht ausgewertet" ist Unfug. Kennst du das Buch?--Hgn-p 23:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Benutzer Friedrich Schröder hat in dieser Diskussion auch das Deutsche Museum in München für seinen Standpunkt beansprucht. Er formulierte zunächst "Einer von ihnen ist Heinrich Göbel, dem nach wie vor ein Ehrenplatz unter den Pionieren des elektrischen Lichts zusteht, wie das Deutsche Museum in München kürzlich bestätigte." Den genauen Wortlaut der Quelle gab er später wie folgt an "Dass Goebel zu den zwei Dutzend Personen gehört, die Beiträge zur Entwicklung der Glühlampe geliefert haben, ist unbestritten, Goebel hat zwei Patente auf diesem Gebiet. Er wird in Deutschland sicher auch immer eine größere Rolle spielen, als die anderen Protagonisten. Jetzt fehlt eine ausführliche Arbeit, die die Anteile der verschiedenen Personen kritisch würdigt - ein sicherlich schwieriges Unterfangen.". Gleichlautend berichtete auch die Neue Deister Zeitung unter der Überschrift "Göbels Beiträge sind unbestritten" am 5. Mai 2007 über Aktivitäten von Herrn Friedrich Schröder aus Springe. Dr. Frank Dittmann, Kurator für Elektrotechnik am Deutschen Museum in München, hat in einem am 2. Juni 2007 veröffentlichten Leserbrief in der NDZ folgendes dazu geschrieben: "Leider ist die Überschrift so verkürzt, dass es den Anschein hat, ich würde Heinrich Göbel als den oder einen (Mit-)Erfinder der Glühlampe ansehen. ... Insofern ordnet sich Göbel zwar in die lange Geschichte der Entwicklung der Glühlampe ein, hat aber keinen Beitrag zu deren Erfindung geleistet. Bekanntlich hielt er zwei Patente, was aber nichts über Relevanz und Wirksamkeit der zugrunde liegenden Erfindungen aussagt."--Hgn-p 16:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Was soll dieser Artikel? Mai 2007

Bei der Suche nach Informationen für meine zu haltende Schulung "Grundlagen der Elektrotechnik" bin ich auf die Aussage "Heinrich Göbel ist Erfinder der Kohlefadenglühlampe" gestoßen. Und nun erschlägt einen in Wikipedia ein Göbel-Artikel, der eher einer Beweisführung entspricht als einfach auszusagen, daß bestimmte Aussagen strittig sind. Welche Zielgruppe hat dieser Artikel? Michael Signatur nachgetragen. Beitrag von Benutzer 217.237.187.19 --Hgn-p 13:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Eine Vielzahl von Quellen ausschliesslich in Deutschland behauptet, dass Heinrich Göbel die Glühlampe vor Edison erfand und ein Gericht das feststellte. Dieses ist im Widerspruch zum historischen Geschehen und zur Entwicklungsgeschichte der Glühlampe. Der Artikel erklärt, wie es zu der Legende kam.

"Strittig" ist ein Problem. Wenn unterschiedliche wissenschaftliche Arbeiten unterschiedliche Resultate hätten, ist etwas strittig. Hier haben wir es aber mit legendenverhafteten Meinungsäusserungen und quellenbasierten Aussagen zu tun. Die Autoren, die die Quellenlage analysiert haben, schlussfolgern eine betrügerische Absicht. Der Leser des Wiki-Artikels kann sich selbst eine Meinung bilden und für sich entscheiden, ob er der behaupteten Göbel-Antizipation ungeachtet der teilweisen Widerlegung und der komplett fehlenden Beweise weiterhin eine Wirklichkeitsrelevanz im Sinne von "zweifelhaft, kann auch wahr sein" zuordnet oder dem Stand der Forschung "betrügerische Absicht der Akteure" folgt.

Die Aussage "zweifelhaft" ohne den Hintergrund zu erläutern und ohne das Entstehen der Legende und der vielen Heinrich-Göbel-Erfinder-Quellen zu erklären, würde den Sachverhalt verfälschen. Es würde zudem etliche neue Diskussionen zur Frage geben, warum andere Quellen Göbel weiterhin als Erfinder führen. Im übrigen gibt es den zusammenfassenden Intro-Text für die rasche Information.--Hgn-p 13:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Und so schloß er messerscharf, dass hier was ist, was nicht sein darf. Hgn-p versucht als Verfasser des Göbelaertikels seine einseitige Position zu halten. Er schließt aus, was wahrscheinlich oder sicher sein kann. Die Analyse des Rohdebuches, die wenig unterhaltsame Lektüre der Neue Sinnlichkeit sowie rtikel von Neubauer erlauben den Schluß, dass es nicht darauf ankommt, sachliche Wahrheit in chronistischer Wahrheit festzuhaltern, sondern allein, ein Weltbild, eine Anschauung, zu vertreten. Dabei kommt es den Autoren sichtbar nicht darauf an, dass allein Göbel auf der Strecke bleibt. Ich bitte alle, die ohne Emotionen ernsthaft daran interessiert sind, dieses Kapitel mit ernsthaften Anregeungen zu begleiten, sich zu äußern.

Albert.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 90.186.70.95 (Diskussion • Beiträge) ) nachgetragen --Hgn-p 21:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte mich weiter oben ja schon in ähnlicher Weise geäußert. Hgn-p benutzt seit Monaten den Artikel wie auch die Diskussionsseite zu seiner "Beweisführung" und weniger dazu, den Artikel in eine enzyklopädische Form zu bringen. Das erfüllt zwar in weiten Teilen das, was unter Wikipedia:Theoriefindung beschrieben ist und entspricht meines Erachtens nicht den unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt beschriebenen Grundsätzen. Entsprechende Kritik prallt bisher an ihm ab. Ich persönlich habe aber keine große Lust, in diesen doch recht unbedeutenden Fall mehrere Stunden Arbeit (die wohl nötig wäre, um den Artikel auf Enzyklopädie-Niveau zu bringen) zu investieren, würde allerdings jeden anderen dabei unterstützen. --Martin Zeise ✉ 22:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Um Michaels Frage zu beantworten: Seit Monaten dominiert der Göbel-Artikel, den ziemlich sicher Hgn-p verfaßt hat, diese Seite. Die Quellen hierfür liegen in Springe. Die darin aufgestellten Tatsachenbehauptungen führen jeden in die Irre, der zu Göbel etwas wissen will. Der Artikel wie auch die Dissertation von Rohde sind in der Quintessenz unvollständig. Sie sind aus meiner Sicht daher keine validen Informationsquellen, auf die ein Lehrer seinen Unterricht abstützen könnte. Ich bin davon überzeugt, dass noch nicht alle Quellen der Göbel-Historie "angezapft" sind. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, hier an dieser Stelle alle Informationen zu sammeln, die mehr Licht auf dieses Thema leuchten lassen könnten. Friedrich Schröder( vorstehender Beitrag stammt von Friedrich Schröder, Signatur nachgefügt --Hgn-p 12:20, 17. Mai 2007 (CEST))

Genau das ist dann aber Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, was Wikipedia explizit nicht machen will. Dann eröffnet bitte eine eigenes Göbel-Wiki oder sonstwas. Wikipedia ist dafür nicht vorgesehen. Ich zitiere mal hier, falls euch das Klicken auf den link zu schwer fällt: Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Also: Verlässliche Quellen suchen und darüber berichten - und nicht versuchen, hier eine Beweisführung in der einen oder anderen Richtung anzutreten. Das ist ein Missbrauch von Wikipedia. --Martin Zeise ✉ 08:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Martin Zeise hat mit vorherigem Beitrag richtig argumentiert. Da jedoch immer wieder auch Vorwürfe wegen NPOV kommen, war es notwendig, der Meldung der NDZ wg. einer Rezension von Friedrich Schröder nachzugehen, damit auch andere Veröffentlichungen berücksichtigt werden. Es steht im VorVorbeitrag, dass er gelöscht wird und hier keine Theoriefindung betrieben wird. Theoriefindung und Informationsaustausch über eventuell unberücksichtigte Quellen sind jedoch verschiedene Dinge.

Soweit der Vorwurf Theoriefindung gegen den Artikel erhoben wird, ist das unzutreffend. "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." Du bist ein Beispiel schuldig geblieben. Die Diskussion haben wir vor langer Zeit geführt und du solltest sie nicht immer wieder beginnen, es sei denn, du lieferst Beispiele statt pauschaler Vorwürfe.

Und dann solltest du noch berücksichtigen, dass die Regeln von Wiki und der konkrete Fall nicht zusammenpassen. Es gibt eine Fülle eigentlich verlässlicher Quellen wie den Brockhaus, die Göbel in aktuellen Ausgaben als Erfinder der Glühlampe ausrufen. Diese Quellen beruhen aber ihrerseits auf dem falsifizierten Artikel von Dr. Beckmann aus 1923 und werden damit selbst ungültig. Damit ist umzugehen. Man kann diesen ungültig gewordenen Quellen nicht den gleichen Stellenwert wie zeitnahen Fachzeitschriftberichten und aktuellen wissenschaftlich geprüften Arbeiten beimessen. Ein konkretes Beispiel für NPOV im Artikel fehlt auch weiterhin. Aktuelle wissenschaftlich geprüfte Arbeiten sagen "Betrügerische Absicht der Akteuere". Wiki bleibt mit "zweifelhaft, unwahrscheinlich" weit dahinter zurück.

Soweit ich mich erinnere, bist du Elektroingenieur. Vieleicht kannst du mal einen Blick auf den Artikel Otto_Feuerlein und die dort geführte Diskussion werfen. Falls du Zugang zu Quellen hast und die Sache technisch beurteilen kannst, wäre ein Beitrag von dir da fruchtbarer. Heinrich Göbel ist unbedeutend, Otto Feuerlein wurde vielleicht verkannt und unberechtigt aus dem Brockhaus gestrichen.--Hgn-p 11:32, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu obigen Beitrag von Friedrich Schröder: Im Stadtarchiv Springe befindet sich die Gisselmann-Sammlung, im Museum Springe befinden sich Kopien der von Rohde verwendeten Prozessakten. Dort kann man wissenschaftlich arbeiten und die Rohde-Dissertation überprüfen, was Dr. Moews beispielsweise momentan mit viel Arbeitsaufwand tut. Wenn als Ergebnis solcher Arbeit dann ein qualitativ guter Artikel mit Zitaten und Quellenangaben veröffentlicht wird, kann dieser in Wiki Berücksichtigung finden. Private Äusserungen wie "ich glaube es, weil es plausibel klingt" oder "meiner Ansicht nach keine valide Quelle" sind jedoch enzyklopädisch irrelevant. Die ausführliche Rezension der Rohde-Arbeit enthält keine einzige Primärquellenangabe, die es erlauben würde, eine solche Meinung in Wiki zu übernehmen. Zudem steckt die Rezension der Rohde-Arbeit voller Fehler, Verzerrungen und unbelegter Behauptungen. Beispielsweise liegt eine eidesstattliche Erklärung eines 1893 80jährigen Physikers vor, der die Göbellampen am Fernrohrwagen in den 1850er Jahren persönlich gesehen haben will. Im späteren Prozess in Chicago sagt er, dass seine Aussage von den Notaren der Verteidigung grob verfälscht wurden. Er habe Licht gesehen, dass müssen keine Kohlefaden-Elektrolampen gewesen sein. Er als Physiker halte die Produktion von Kohlefadenlampen mit der Torricelli-Methode für unmöglich. So bricht die Zeugenunterstützung für Göbel zusammen und an unzähligen Punkten wird das unredliche Vorgehen der Verteidigung deutlich. Man kann nicht die Quellenlage ignorieren und die Schlussfolgerungen abstreiten. Aber es geht hier weder um die Rohde-Arbeit, noch um Rezensionen dazu. Es geht um zitierfähige Publikationen aus relevanten Quellen. Ein wissenschaftlicher Artikel, der verankert in historischen Quellen der behaupteten Göbel-Antizipation eine Wirklichkeitsrelevanz zuschreibt, liegt nicht vor. --Hgn-p 12:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Bei dem Artikel handelt es sich nicht zwar nicht um Theoriefindung im engeren Sinn (das habe ich auch so nicht behauptet), sondern die Herangehensweise hier in Wikipedia kritisiert, die einer Theoriefindung nahe kommt. Wenn es keine wirklich zitierfähigen Publikationen zum Thema gibt (dem scheint wohl so zu sein), dann muss das hier in Wikipedia auch so dargestellt werden. Im jetzigen Zustand erweckt der Artikel den Eindruck, dass du, Hgn-P, und andere hier in Wikipedia den Beweis der Unmöglichkeit der Erfindung durch Göbel in den 1860er Jahren um jeden Preis erbringen wollen. Dun nimmst damit einen Standpunkt ein, der im Sinn einer Enzyklopädieerstellung nicht neutral ist. Genau deshalb habe ich den ober erwähnten Satz aus WP:TF zitiert. Du schreibst nicht über etwas, was woanders schon veröffentlicht ist, sondern du versuchst eine Art staatsanwaltliche Beweisführung, was nicht Sinn und Zweck der Wikipedia ist. Ich kann dich nur bitten, den Artikel noch einmal unter diesem Gesichtspunkt zu lesen und zu überarbeiten. Sonst werde ich ihn wohl doch auf die relevanten Fakten kürzen.
Zu Otto Feuerlein fällt mir erst einmal nichts ein, dass er aus dem Brockhaus gestrichen wurde, interessiert uns hier nicht weiter. Hier dürfte er allgemein als relevant anerkannt werden. Verwundert hat mich in dem Artikel erst einmal nur die Aussage ...und war zunächst (um 1890) am Bau von Kraftwerken in Terni und Kairo beteiligt.... Kraftwerke in unserem heutigen Verständnis gab es damals noch nicht, in Deutschland ist das erste Elektrizitätswerk 1885 in Berlin in Betrieb gegangen [15], da habe ich schon meine Zweifel, dass die da bereits in der italienischen Provinz bzw. in Ägypten so etwas gebaut haben. Der Rest des Artikels scheint für mich plausibel und wird auch durch die Siemens-Homepage gedeckt [16]. --Martin Zeise ✉ 22:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Primärquellen der Prozessakten, die Fachzeitschriftenartikel von 1893 sowie die wissenschaftlichen Arbeiten von 2006 sind zitierfähige Quellen nach den Regeln von Wikipedia. Die Quellenlage für die Lampen des Heinrich Göbel vor 1880 ist durchaus vergleichbar mit der Quellenlage für die Existenz des Ungeheuers von Loch Ness. Es gibt ein paar Zeugen, die Ungeheuer bzw. Lampe gesehen haben wollen. Das wars. Ansonsten spricht alles gegen die Existenz eines Ungeheuers bzw. einer Göbellampe vor 1880. Man muss das darstellen, weil es die Quellenlage ist, nicht weil irgendwer irgendetwas nachweisen will.--Hgn-p 00:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Hans-Christian Rohde schreibt heute in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung: In dem Entwicklungsprozess seit 1802 war das US-Patent Nr. 223 898 die Basiserfindung für die moderne elektrische Glühlampe. Deshalb gilt heute in aller Welt (außerhalb von Springe) Thomas A. Edison zu Recht als der eigentliche Erfinder der Glühlampe. Dieses Urteil war insbesondere auch das Ergebnis eines sechsjährigen Patentstreitverfahrens in New York City, das 1891 zu einem Ende kam. Ein Revisionsverfahren hat 1892 das Urteil bestätigt. Doch drei weitere Konkurrenten der Edison-Gesellschaft gaben sich damit noch nicht geschlagen. 1893 behaupteten sie, Edisons Patent sei ungültig, weil ein bisher nicht beachteter Einwanderer aus Deutschland bereits 25 Jahre zuvor Glühlampen gebaut habe, die mit Edisons radikaler Neuerung, dem Filament, prinzipiell identisch seien. Dieses verkannte Genie soll Heinrich Göbel aus Springe am Deister gewesen sein. Es kam nun zu weiteren Streitverfahren vor Gericht. Alle beteiligten Richter hielten jedoch die Aussage des Zeugen Göbel für ungesichert, widersprüchlich und höchst unwahrscheinlich. Meine Prüfung der umfangreichen Beweismittel in amerikanischen Archiven bestätigt das Ergebnis der richterlichen Ermittlungen. Hat Göbel überhaupt vor Edison etwas mit der Glühlampe zu tun gehabt? Man kann dies mit absoluter Sicherheit weder beweisen noch widerlegen. Dafür jedoch spricht allerdings nicht ein einziges fundiertes Indiz.

"Kein einziges fundiertes Indiz" ist der Kernpunkt der Quellen- und Publikationslage, der enzyklopädisch wiedergespiegelt werden muss.--Hgn-p 16:48, 18. Mai 2007 (CEST)

Lieber Hgn-p, man muss das Wahre immer wiederholen, weil die Unwahrheit fortgesetzt gepredigt wird. Die Göbel-Seite ist nicht Ihre persönliche Domäne. Und Ihre permanent wiedergekäuten Tatsachenbehauptungen werden deshalb nicht glaubhafter. Nicht bewiesen ist, dass es einen Münchhausen nicht gab. Nicht bewiesen ist, dass Göbel nicht mit elektrischen Lampen experimentiert hat. Was aber offensichtlich ist, dass Ihr Aufsatz nur ein Ziel verfolgt: Göbels Vergangenheit in Abrede zu stellen.

Bewiesen sind die Rekonstruktionen der Göbellampen im Zusammenhang mit den viel strapazierten Prozessen. Der letzte Prozess ist offen geblieben. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass die Göbellampen mitnichten gegen die den Richtern vorliegenden, komplett gebrauchsfähigen Glühlampen von Edison konkurrieren konnten. Die Richter standen vor der Wahl, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Sie haben den Birnen - also der Edison Glühbirne - den Vorzug gegeben, und zwar ohne die Leistung des Experimentators Göbels herabzusetzen oder zu negieren.

Sie haben eine Indizienkette aufgebaut, aufgrund derer Sie sich das Recht anmaßen, das Ansehen eines ehemaligen Springer Bürgers, der sich dazu nicht mehr wehren kann, in den Dreck zu ziehen. Bewiesen haben weder Sie, noch Moews noch Rohde, das Göbel nicht der ist, als der er heute noch gilt. Zu grob sind die Maschen Ihrer Argumente gestrickt, die Sie allerdings rhetorisch geschickt in glatte Sätze verpackt haben. Weitere Recherchen werden zeigen, wer sich am Ende revidieren muss, denn Geschichtsklitterung ist nicht mein Ding. Friedrich Schröder.Signatur nachgetragen. Beitrag von Benutzer 87.162.230.221 --Hgn-p 16:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier werden die Quellen widergegeben und auf Widersprüche hingewiesen. Es gibt keine Veröffentlichung aus relevanten Quellen, die nicht auf den falsifizierten Beckmann-Artikel zurückgeht und eine Leistungszuschreibung vornimmt. Es gibt nicht einmal Quellen, die jenseits eines Beweises erlauben, eine Wahrheitswahrscheinlichkeit der behaupteten Antizipation anzunehmen.

Selbst die Zeugenunterstützung ist bei allen ohnehin vorhandenen Bedenken ( Interessensnähe der Zeugen, Gegenzeugen, lange zurückliegende Ereignisse,...) nur eine Scheinunterstützung, denn kein Mensch kann per Augenschein ein Grobvakuum von einem Hochvakuum oder einen Kohlefaden von einem Platinfaden oder Kohlenstift unterscheiden. Alles war erfunden und patentiert, nur ein Kohlefaden um Hochvakuum vor 1880 bedeutet die Antizipation der Edison-Erfindung.

Eine Rekonstruktion von Lampen 1893 ist kein Beweis für die Herstellung solcher Lampen vor 1880. Der deutsche Elektroexperte und Chemiker Dr. Ludwig Karl Böhm gibt in den Patentprozessen 1893 die ausführlichsten technischen Gutachten ab. Er hat selbst Lampen entwickelt und drei Patente in den USA 1881 ein Jahr vor Göbel erworben. Er sagt u.a., dass hufeisenförmige Kohlefäden einer Quecksilberentlüftung nicht Stand halten. Er sagt ferner, dass alle rekonstruierten Lampen betrügerisch sind, weil diese nicht mit der von Göbel behaupteten Technik produziert wurden. Die technischen Indizien dafür führt er aus. Das Gutachten befindet sich in den Prozessakten und ist sicherlich auch vom Museum Springe erhältlich.

Die wiederaufgefundenen Lampen im Henry-Ford-Museum ermöglichen eine Überprüfung dieses Gutachtens durch heutige Technikexperten und unter Einsatz von Mikroskopen usw.. Aus einer solchen Überprüfung kann man nach Veröffentlichung dann hier in Wikipedia zitieren - egal ob es die Quellenlage und Publikationslage stützt oder eine neue Perspektive schafft. Quellen anbieten! Wer davon überzeugt ist, sollte eine solche Untersuchung beauftragen.

Die Existenz des Ungeheuers von Loch Ness wird enzyklopädisch trotz unzähliger Zeugenaussagen nicht als Realität angenommen, da all unser Wissen die Existenz eines solchen Ungeheuers extrem unwahrscheinlich macht, wenngleich die Nichtexistenz unbeweisbar ist.

Die Annahme der Antizipation der Edison-Erfindung durch Göbel erfordert ähnlich unwahrscheinliche Annahmen, die nicht durch das geringste Indiz gestützt werden. Und es gibt nicht einmal eine nennenswerte Zeugenunterstützung. Menschen sind physisch in der Lage, eine Ungeheuer zu sehen. Sie sind aber nicht in der Lage, ein Hochvakuum zu sehen und im Abstand von 30 Jahren zu sagen, ob ein 0,2 mm dicker Kohlefaden oder ein 2 mm dicker Kohlestift leuchtete. Ganz abgesehen davon, dass gleichzeitige Beobachter Öllampen gesehen haben wollen.

Keine Quelle wird hier unterdrückt. Es liegt weder in den Primärquellen, noch in den Fachzeitschriften 1893 noch in den wissenschaftlichen Arbeiten von 2006 etwas vor. Trotzdem werden Göbels Beeidigungen hier nicht als Lüge, sondern als zweifelhaft und unwahrscheinlich dargestellt.

Der Hauptautor dieses Artikels wohnt in Starnberg und nicht in Springe. Der Artikel war bereits in Wiki zu lesen, als eine Rohde-Dissertation noch gar nicht eingereicht war. Er beruht auf Fachzeitschriften aus den Bibliotheken des Europäischen Patentamtes München und des Deutschen Museums München. In Springe gibt es einen merkwürdigen Göbel-Kult und merkwürdige Dinge wie ein Denkmal mit Namen "Die Befruchtung der Finsternis durch Mr.Flaschenlicht". Die Anhänger dieser folkloristischen Szene können bei der gegebenen Quellen- und Publikationslage nicht Wahrheit beanspruchen. Es beruhte auf einer Lüge ( Leistungsnachweis nach richterlicher Tatsachenforschung in dritter Instanz ) und ist unhaltbar.

Der Artikel drückt anders als die Rohde-Dissertation Respekt vor Heinrich Göbel aus. Gestartet in einer konfessionellen Zwergschule im Königreich Hannover hat er ohne soziale Sicherheiten seine Familie ernährt und war als 63jähriger nahe dran am Hochtechnologiewissen seiner Zeit. Das ist beachtlich und viel. Wer mehr daraus macht, beschädigt seine Würde und lässt ihn als Betrüger erscheinen. 1893 kennen wir seinen geistigen Gesundheitszustand nicht. Offenkundig wurde er von seinen korrupten Söhnen in ein Patentgerichtsverfahren verstrickt, welches weltweite Aufmerksamkeit erregt hat. Wegen der nicht zu beweisenden Schuldfähigkeit Göbels 1893 verzichtet dieser Artikel darauf, Hochstapelei-Thesen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu übernehmen. Nach Quellen- und Publikationslage war es ein durch Anwälte inszenierter Betrug, was schon durch einige Zeugen und Gutachter 1893 so thematisiert wird. Es ist kein neuer Gedanke wissenschaftlicher Arbeiten aus 2006.--Hgn-p 16:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Göbel-Stammtischler aus Springe haben ganz Deutschland jahrelang mit dem Lampenmeister vom Deister auf den Arm genommen. Und was stellt sich raus? Kein gewonnener Patentprozess, keine Beweise und nicht mal eine Wahrheitswahrscheinlichkeit! Schlosser und Münchhausen-Schüler soll der Mann gewesen sein, den sie uns als genialen Uhrmacher und Edison vom Deister untergeschoben haben. Was aus Springe kommt, muss man akribisch auf Belege untersuchen. Denen kann man nicht mehr vertrauen. Die haben ja sogar ihre Schule missbraucht, um ihr Stadtmarketing mit Göbel-Lügen zu betreiben. Die Hochstapelei-Tradition des Lampenmeisters und der Springer Szene sollte hier jedenfalls nicht fortgeführt werden. Der Artikel hier ist ok. NDR- Fernsehen berichtete über die Springe-Göbel-Folklore neulich in einer Satire-Sendung. Unter Technik-Geschichte ordnet das außer den Folklore-Stammtischlern doch keiner mehr ein. Die Rubriken des Artikels Erfinder, Elektrotechnik sollten geändert werden. Das gehört in den Bereich Hauptmann von Köpenick und ist eine doppelte Münchhausen-Geschichte : eine von Göbel und eine oben drauf von den Springern, also Göbel hochstapelte den Hauptmann und die Stammtischler verkauften uns den General . Was soll der Artikel? Jedenfalls mal denen das Wasser abgraben und nicht deren Fälschungen supporten. Klaus Machenbach Signatur nachgetragen. Der vorstehende Beitrag stammt von Benutzer 217.184.124.59 --Hgn-p 18:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Der sogenannte Göbel-Stammtisch aus Springe hat nur kurzzeitig werbend für Göbel gewirkt und sich dann der Quellenbeschaffung gewidmet. Stadt und Museum haben langfristiger eine Göbel-Leistungszuschreibung gestützt. Die Stadt stützt diese sogar noch heute mit ihren Internetseiten. Die Ursachen liegen aber in den USA bei Pope und kamen über den VDE und Beckmann nach Springe. Es ist keine in Springe entstandene Geschichte. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, das Verhalten der Stadt Springe zu kommentieren. Sicherlich ist man mit der Quellenlage sehr kreativ umgegangen. Das Verschweigen von Prof. Münchhausen in den Darstellungen von Stadt und Museum ist ein Indiz, dass man die Schieflage durchaus kannte. Wenn Veröffentlichungen erscheinen, die sich mit dem Verhalten der Stadt Springe auseinandersetzen, kann im Kapitel Legende darauf eingegangen werden.

Hinreichend belegt müssen alle Beiträge sein, nicht nur solche aus Springe. Göbel hatte mit Sicherheit keinen Idealcharakter, was angefangen von seinem Schulzeugnis "sittliche Beschaffenheit leichtsinnig" bis zu unredlichen Vorgehen 1882 hinreichend dokumentiert ist. Als Namensgeber einer Schule, die dann auf Internetseiten noch jahrelang Stadtmarketingpropaganda betrieb, scheint er mir mehr als ungeeignet. Die Glaubwürdigkeit einer staatlichen Schule und ihrer Internetseiten war Teil der Legendenmultiplikation in jüngster Zeit. Die Dissertation von Hans-Christian Rohde heißt zwar "Göbel-Legende", befasst sich mit diesen Aspekten der Legende jedoch in keiner Weise. Ohne etwas zu untersuchen , bescheinigt er den Springern anders als der Verfasser des vorherigen Beitrages Irrtum. Als Mitglied im Museum Springe mochte er wohl deren eventuelle Beteiligung an einer Täuschungskulisse, ein Göbel-Leistungsnachweis sei existent, nicht untersuchen. Verantwortung entsteht natürlich auch durch Unterlassung, z.B. unterlassene Prüfung der Quellenlage und deren Validität.

Heinrich Göbel wurde als Glühlampenerfinder bekannt. Deswegen sind die Kategorien auch bei Relativierung der Leistungszuschreibung so zutreffend.--Hgn-p 18:24, 25. Mai 2007 (CEST)

TV- Hinweis für Interessierte und Kritiker

An dem Thema Interessierte und Kritiker dieses Artikel haben Gelegenheit, die Darstellung in Wikipedia mit der Darstellung in anderen Medien zu vergleichen. Herr Michels vom SWR hat für seinen Beitrag "Die Lampe des Herrn Göbel" aus der Reihe "Patente und Talente" u.a. in Springe und in den USA recherchiert. Der Beitrag wird am Pfingssonntag, den 27. Mai um 16:55 im SWR-Fernsehen ausgestrahlt und in 3sat am 26. Juli um 18:30 Uhr wiederholt.--Hgn-p 15:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Tja, im Gegensatz zum Artikel hier versuchte der Fernsehbeitrag nichts zu beweisen, sondern stellte ganz einfach die unterschiedlichen Auffassungen der Protagonisten dar und überließ es dem Zuschauer, seine Schlüsse zu ziehen. Trotz seines leicht unterhaltend gemachten Formats war er also in dieser Richtung wesentlich enzyklopädischer als es der Artikel im jetzigen Zustand ist. Und nur um es nochmal klarzustellen: Auch ich glaube, dass Göbel ein Hochstapler war, was aber für die Erstellung eines Enzyklopädie-Artikels irrelevant ist. --Martin Zeise ✉ 21:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Beachtung meines Hinweises. Ich kann die Sendung erst im Juli sehen, nur ein Bericht der HAZ über die Sendung ist mir bekannt.

Wenn du die wissenschaftlichen Arbeiten oder beispielsweise das Gutachten aus den Patentprozessen von 1893 von Dr. Ludwig Karl Böhm zur Unmöglichkeit der Göbel-Technik und zur betrügerischen Qualität aller Beweisstücke kennen würdest, würdest du das hier nicht Beweisführung nennen. Das hier ist nur die Dokumentation des Sachstandes. Ich versuche es noch mal mit einem Beispiel:

Eine Darstellung, wonach Göbel mit einem Fernrohrwagen mit Kohlefadenlampen in den 1850ern durch New York fuhr und ca. 70 Zeugen dieses bestätigen, während eine etwas grössere Anzahl Zeugen Öllampen gesehen haben will, würden beim Leser den Eindruck erwecken "Man weiß es nicht, mit 50%iger Wahrscheinlichkeit ist es wahr". Erst die Spezifizierung dieser Angaben ( Interessensnähe der Zeugen, lange zurückliegende Ereignisse beim Zeitpunkt der Aussage, keine Beweise aus der Zeit vor Patenterteilung an Edison, Pro-Zeugen können nur elektrisches Licht, aber keinen Kohlefaden im Hochvakuum sehen, Wissensquellen im Königreich Hannover nicht ermittelbar,...) führt zu einer korrekten Informationsvermittlung der Quellen- und Publikationslage.--Hgn-p 16:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bild

Hat jemand (Hgn-p?) ein besseres Foto von dem guten Mann? Das komplette Foto findet sich z.B. hier, leider nur in einer geringen Auflösung. --Phrood 18:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt offenkundig aus frühen Zeiten nur ein Ölbild und eine Daguerrotypie von Göbel aus um 1860. Fotos sind nach Vermutung von Hans-Christian Rohde zur Zeit der Patentprozesse entstanden und dienten der Unterstützung der vorgetragenen Geschichte, so etwa wenn Göbel mit einem Fernrohr vor dem Laden posiert und ein flüchtiger Betrachter von einer historischen Aufnahme aus den 1850ern ausgeht, während das Inhaberschild "Henry Goebel jr." einen Hinweis zur Datierung nach 1886 gibt. In der Rohde-Dissertation wird darauf hingewiesen, dass das von den Zeugen beschriebene Teleskop in den 1850er Jahren auf dem Pferdewagen mit 12 Fuss Länge wesentlich größer gewesen sein muss als dasjenige auf dem offenkundig gestellten Foto. Auch das Bild des feinen Herren mit Gehrock, Stock und Zylinder, entstanden in einer Kulisse des Fotografen Harbers Grand Street Ecke Essex Street, ist möglicherweise als Teil der Täuschungskulisse zu werten. Es entspricht nicht der feststellbaren sozialen Situation Göbels und ein Spazierstock spielte eine Rolle bei der behaupteten zufälligen Entdeckung von Kohlefäden. Während ein älterer Herr mit Spazierstock überzeugend wirkt, stellt sich die Frage, warum Göbel in den 1850ern in seinen 30er Lebensjahren einen solchen brauchte. Bedingt durch die damalige Drucktechnik ist die Qualität der durch Zeitungen überlieferten Aufnahmen schlecht. Von dem Foto mit Gehrock, Stock und Zylinder in der Kulisse des Fotografen gibt es aber einen Abzug in Deutschland im Archiv des Museums Springe. Einen bei mir verfügbaren Scan habe ich in die wikicommons geladen. Wenn es für deine Intention nicht reicht, müsste jemand mit Notebook und Scanner aus Springe in das Museumsarchiv gehen und um die Erlaubnis eines Scans vom Orginal bitten. Ein in Deutschland unbekanntes Porträtfoto veröffentlicht Covington auf seiner Göbel-Seite mit Quellenangabe "Western Electric", einer in deutschen technischen Bibliotheken nicht geführten Zeitschrift. Der Zeitablauf von über 100 Jahren seit Veröffentlichung erlaubt die Übernahme dieses Fotos in die Wikipedia, was ich erledigt habe. Eine Vergrößerung des Bildes des Göbel-Geschäftes ziert das Restaurant Heinrich-Göbel-Stuben in Springe, wo es auch ein Göbel-Menü gibt. Der Koch heißt Koch mit Nachnamen und kann kochen, diskutiert aber ungern kritisch über Göbel oder gar über die historischen Quellen des Menüs.

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  Henry_Goebel_HarbersStudio_HR.JPG 656 KB 3129 x 4779 pix
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  Henry_Goebel_WesternElectric 43 KB 600 x 770 pix
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  Henry_Goebel_Shop.jpg 236KB 669 x 845 pix

--Hgn-p 18:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Exzellent, danke!! Ich habe mir erlaubt, die Fotos in den Artikel einzufügen. --Phrood 18:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

Verbesserungen

Es ist an der Zeit, dass der Artikel systematisch verbessert wird. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass nicht die einzelnen Quellen sauber getrennt wiedergegeben werden, sondern dass sie vermischt werden, und dass dadurch der Eindruck entsteht, es würde versucht, die Göbel-Legende "aufzudecken". Da es mittlerweile externe Literatur gibt, die sich damit auseinander setzt, ist das unnötig.

• Anstatt im Abschnitt "Leben" als sicher und als zweifelhaft bewertete Aussagen zu vermischen und mit Zusätzen "(zweifelhaft)" zu kennzeichnen, sollten sie klar getrennt und mit Erläuterungen zur Quellenlage versehen, und bei eigenen Aussagen Göbels in den Konjunktiv gesetzt werden. Dadurch wird auch der Abschnitt "Quellenlage" hinfällig.
• Die Listen im Abschnitt "Springe 1818–1848" sollten in Fließtext umgewandelt werden.
• Der Abschnitt "Kritik an Göbels Aussagen und Leistungen" ist in mancher Hinsicht problematisch. Er muss grundlegend umstrukturiert werden.
  • Für die Listen in den Unterabschnitten "Mangelnde Stichhaltigkeit der Beweise der Göbel-Antizipation" und "Technische Unwahrscheinlichkeit der Göbel-Antizipation" sollten Nachweise angegeben werden. Man kann nicht einfach selbst Kritikpunkte angeben. Es kann auch nicht darum gehen, in diesem Artikel die Schwierigkeit der Erfindung von Glühlampen im Allgemeinen darzustellen. Sofern also Kritikpunkte nicht nachweislich bereits geäußert wurden (sei es in aktuellen Gutachten oder als Einschätzungen während der Prozesse), sind sie zu entfernen.
  • Der Inhalt der Abschnitte "Einschätzungen der Goebel-Antizipation in einer Dissertation 2006" und "Zusammenfassung" ist nicht das, was man unter diesen Überschriften erwartet. Die Dissertation wurde schon vorher als Nachweis angegeben, und "Zusammenfassungen" sind in WP-Artikeln unüblich.
  • Ich schlage vor, den Abschnitt in "Zweifel an Göbels Aussagen und Leistungen" o.ä. umzubenennen und dort zunächst die in den Gerichtsentscheidungen vorgebrachten Begründungen, dann die in aktuellen Gutachten angeführten Kritikpunkte wiederzugeben.

--Phrood 18:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Gleiderung etwas geändert. Ich schlage vor, den Abschnitt "Aktuelle Einschätzungen" zu löschen und den Inhalt in "Zweifel an Bahauptungen der Göbel-Seite" oder "Zweifel an technischer Realisierbarkeit" einzubringen, wobei in jedem dieser beiden Abschnitte zunächst Begründungen in den Gerichtsverfahren, dann aktuelle Einschätzungen wiedergegeben werden. --Phrood 18:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke für dein Engagement. Zunächst müsste man biografische Grundsätzlichkeiten klären. Einerseits nannte sich die historische Person selbst zu Lebzeiten in Henry Goebel um und müsste wohl auch hier so genannt werden. Heinrich Göbel ist die Figur einer deutschen Legende. Anderseits stellt sich die Frage, ob Selbstbehauptungen usw. ohne Bestätigung durch unabhängige Quellen überhaupt in eine Biografie gehören. Ich denke, es handelt sich insgesamt um ein Unterkaptitel der Patentprozesse mit Goebel-Defense und dem Titel "Die Behauptungen der Goebel-Defense 1893". Professor Münchhausen, Elektrolicht am Fernrohrwagen usw. werden da behauptet und treten zuvor nie in Erscheinung. Es wird nicht mit zeitnahen Quellen belegt. Wegen des ungewissen Gesundheitszustandes Henry Goebels und des ungewissen Hergangs 1893 kann man ja nicht einmal von gesicherten Selbstbezeugungen sprechen. Der Mann erschien vor keinem Gericht. Es gibt Papier, angeblich verstanden und unterzeichnet von einem Greis im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, der beim Verlassen der Schule im Alter von 14 Jahren nicht lesen konnte. Möglicherweise ist es ein Konstrukt der Anwälte. Eine öffentliche Vorführung betriebsbereiter Geräte war patentrechtlich erforderlich. Der Fernrohrwagen mit Elektrolicht auf dem Broadway mitten in New York erfüllt solche Notwendigkeiten zu gut.

Konkret schlage ich als ersten Schritt vor, die zweifelhaften Teile der Biografie als Behauptung der Goebel-Defense in ein eigenes Unterkapitel dazu umzustrukturieren, die Rest-Biografie auf ein Kapitel zusammenzuziehen sowie die Namensverwendung außerhalb des Legendenkapitels auf Henry Goebel zu ändern. Die Behauptung ist dann nicht im Kapitel Biografie, sondern im Kapitel Goebel-Defense/ Behauptung im Konjunktiv "...er habe für die hochschule für technologie geräte gebaut..." usw.. Über die Struktur, ob zwei Zweifel-Kapitel als Kontrapunkt zur Behauptung (Technik, mangelnde Stichhaltigkeit/ widersprechende Quellen) dann die Übersicht bewahren, muss ich mir Gedanken machen.

Kennst du einen "studierten Biografen", der den korrekten Umgang mit Namen und mit Selbstbezeugungsquellen, die hinsichtlich sowohl Realitätsrelevanz als auch Zuschreibung zur Person zweifelhaft sind, klären kann?

Während die Goebel-Defense mit der Biografie der Person Henry Goebel zu tun hat, scheint mit die Legende des Heinrich Göbel ohnehin ein eigener Artikel zu sein. Die Behauptungen der diversen Legendenvarianten sind nicht einmal in der zweifelhaften Goebel-Defense gestützt. Selbst der Kern aller Legendenvarianten, Heinrich Göbel sei Erfinder der Glühlampe schlechthin, widerspricht Henry Goebels eigener Darstellungen der Weiterentwicklung der Münchhausen-Glühlampe und der Antizipation des Kohleglühfadens. Der Spagat zwischen Legende und historischen Quellen wegen NPOV ist Unfug und nicht durchhaltbar. Die Göbel-Legende gibt es, sie ist Realität, aber die Varianten beschreiben keine historischen Ereignisse und nicht die historischen Personen . Deswegen gehört das nicht in einen Biografie-Artikel. Henry Goebel kann nun wirklich nichts für die dämliche Flaschenlampe, dämliche Dunkelheit-Befruchtungs-Denkmäler oder seine Einstufung als "Wohltäter der Menschheit".--Hgn-p 00:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Person ist in Deutschland als "Heinrich Göbel" bekannt, und das allein ist für das Artikellemma entscheidend. In der Biografie kann man ihn ja zumindest für die Zeit in Springe so nennen für den Rest ist in der Tat Henry Goebel angebracht. Richtig erkannt hast du, dass Biografie - die gesicherte Biografie zur historischen Person - und Legendenbehauptungen getrennt werden müssen, im Moment ist das nicht konsequent der Fall. Ein eigener Artikel für die Legende ist unangebracht, der bestehende Abschnitt tut es auch. --Phrood 01:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Legendenbehauptungen und Behauptungen der Goebel-Defense sind leider nicht kongruent. Auf Grund der Quellen- und Publikationslage werde ich die Behauptungen der Goebel-Defense aber bei Gelegenheit aus der Biografie in ein Unterkapitel zu den Patentprozessen umgruppieren und die "Zweifel" dagegen setzen. Die Zweifel sind umfangreich und haben zig Quellen ( Richter, Edison-Anwälte, Gutachter, Gegenzeugen, recherchierende Journalisten, fehlende und widersprechende Archivalien, neuere wissenschaftliche Arbeiten,...). Ich sehe keinen Grund, der einer Zusammenfassung von Wichtigem, Grundsätzlichem entgegensteht. In der Gliederung "Patentprozesse Verlauf/Behauptung/Zweifel" mit in etwa gleichen Textanteilen für Behauptung und Zweifel sollte es dann distanzierter wirken. Den Namen Heinrich Göbel behalten wir bei, da ich an einer konsequenten Namensänderung ohnehin Zweifel habe. Da Heinrich Göbel am späteren Entstehen der Göbel-Legende nicht völlig unschuldig ist, kann man es vertreten, dass seine Biografie mit daraus entstandenen Unfug belastet wird. Also lassen wir es bei der Dreiteilung Biografie/ Goebel-Defense/ Göbel-Legende in einem Artikel.--Hgn-p 19:07, 12. Jul. 2007 (CEST)

Fotos

Man könnte noch Fotos dieses Glühlampen-Obelisks und des Denkmals von Prodlik-Olbrich in den Artikel einfügen. Auf Flickr ist leider kein freies Foto verfügbar. --Phrood 01:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ein Foto einer „60-Goebel“-Glühbirne wäre ebenfalls interessnt. --Phrood 23:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Funk

Wer war denn der im Abschnitt "Die Parfümflaschenlampe" genannte Herr Funk? Das Zitat benötigt eine Quellenangabe. --Phrood 20:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

Funk war eine Zeitschrift, möglicherweise für die Hitlerjugend. Ich ergänze bei Gelegenheit eine Quellenangabe.--Hgn-p 11:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mr. Flaschenlicht

Du meine Güte. Für die Aussagen des Künstlers zu seinem Werk muss einfach ein ref-Einzelnachweis angegeben werden, ansonsten wird das niemand glauben. --Phrood 22:35, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das ist von ihm selbst geschrieben und brandaktuell. Er hat es im Jahrbuch des Stadtfördervereins Springe 2006, erschienen im Dezember 2006, auf Seite 87 - 91 so veröffentlicht. Auf aktuelle Erkenntnisse geht er kurz ein und argumentiert mit seinem Denkmal, dass man auch bei einem Menschenkind nie so genau wissen könne, wer der zeugende Vater gewesen sei. Bei der Glühlampe jedenfalls sei es klar, Göbel wars. Ferner vermutet er falscherweise, Göbel habe Zink-Kohle-Batterien verwendet, und will in der Polarität der Materialien helles Metall und dunke Kohle in seinem Denkmal als spendende Energie repräsentiert sehen.--Hgn-p 22:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Review Juli/August 2007

Ein paar kleine (hauptsächlich formale) Verbesserungen hier und da, und der Artikel wäre zumindest für die Lesenswert-Wahl reif. ––Bender235 12:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ehe dieser Artikel lesenswert wird, müssen m.E. wesentliche Umarbeitungen erfolgen, nur formale Bearbeitungen reichen da bei Weitem nicht. Der Artikel ist im gegenwärtigen Zustand viel stärker an Theoriefindung als an einer Beschreibung bekannten Wissens. Das wird z.B. daran deutlich, dass dann solche schönen Sätze wie Die Annahme ist naheliegend... stehen, hier auch ohne Belege. Der ganze Artikel erweckt den Eindruck, als sei er eine Mittelding zwischen wissenschaftlicher Abhandlung und Gerichtsprozess. Der Artikel müsste m.E. komplett umstrukturiert und umgeschrieben werden, woran ich mich noch nicht getraut habe. --Martin Zeise ✉ 18:55, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ein Review ist verfrüht. Ich habe auf der Diskussionsseite einige Vorschläge gemacht, die, wie ich glaube, den Vorwurf der Theoriefindung durch eine rigorosere Arbeitsweise entkräften würden. Diese Änderungen wurden vom Hauptautor teilweise umgesetzt und müssten nun abgeschlossen werden. Eine komplette Umschreibung ist unnötig, allerdings sind unreferenzierte Einschätzungen wie Die Annahme ist naheliegend... in der Tat unangebracht und sollten entfernt oder mit Literatur - die ja mittlerweile vorhanden ist - untermauert werden. --Phrood 20:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. Ich bin aber nicht sicher, ob man den Artikel wegen Zweifel einzelner an geigneten Formulierungen immer weiter ausweiten muss, um dann den Vorwurf einer praktisch wissenschaftlichen Form zu diskutieren. Zumal die Zweifler die Quellen- und Publikationslage nicht kennen und nicht argumentieren, es sei eine sachlich unzutreffende Darstellung. --Hgn-p 11:58, 2. Aug. 2007 (CEST)

Bei der konkret beanstandeten Formulierung besteht folgender Sachverhalt: Göbel gab am 21. Januar 1893 seine zentrale eidesstattliche Erklärung vor einem Notar in deutscher Sprache ab, die am 27. Januar übersetzt wurde. Bereits am 25. Januar 1893 erschien die Titelgeschichte einer angesehenen Fachzeitschrift geschrieben von einem angesehenen Elektroexperten, in der der bis dato unbekannte Heinrich Göbel als übersehenes Elektrogenie mit einem Paukenschlag in die Medienwelt katapultiert wurde. Der schreibende Autor vertritt als Gutachter eine Streitpartei, was er im Artikel verschweigt. Es ist zunächst einmal logisch schlüssig, dass es nicht so gewesen sein kann, dass sich Pope sorgfältig mit der eidesstattlichen Erklärung, den Beweisstücken und Göbel befasste, ehe er seinen Artikel schrieb. Es gab damals auch keine Kopierer. Alles musste mehrfach abgeschrieben werden und von Notaren beglaubigt werden, ehe es an Anwälte, Gerichte, usw. verteilt werden konnte. Der Zeitablauf und die propagandistische Art der Titel-Story des Electrical Engineer sind Indizien für die Beteiligung von Pope vor dem 21. Januar 1893 und die Bewertung des Pope-Artikels als Teil der Goebel-Defense, aber kein Beweis.

Zur Interpretation des Sachverhalts bestehen verschiedene Äußerungen, die sich natürlich alle auf Mutmaßungen stützen, da keine Belege existieren. Edward Covington meint, dass Pope sich wegen seines Zerwürfnisses mit Edison zu einem Schnellschuss habe verleiten lassen. Hans-Christian Rohde sieht den propagandistischen Artikel als geplanten Teil der Goebel-Defense und sieht in Bezahlung und dem persönlichem Zwist die Motivation. Pope gehört mithin zu den betrügerischen Akteuren. Auch Dietmar Moews sieht bei Pope "white colour"- Kriminalität. Ferner ist es Alltagswissen, dass eine Klage vom Januar 1893 einen Vorlauf hatte. Vermutlich haben die Manager von General Electric das Unternehmen Beacon im Herbst 1892 zu Lizenzzahlungen oder zur Produktionsaufstellung aufgefordert. Dann wurde verhandelt und das Unternehmen hat sich mit Sicherheit auch über Alternativen Gedanken gemacht. Das zu diesem Zeitpunkt bereits Patentanwälte und Patentexperten wie Pope hinzugezogen wurden, ist naheliegend, wenngleich es keine Quellen gibt. Ein Indiz für Aktivitäten im Herbst 1892 ist die spätere Behauptung von Henry Goebel jun., er habe die "Beweisstücke" im September 1892 hergestellt. Der zeitliche Ablauf im Januar 1893 ist ein Indiz für die Vorbereitung der Goebel-Defense und die Beteiligung von Pope vor dem 21. Januar 1893, aber kein Beweis. Ein weiteres starkes Indiz für konstruierte Biografie für einen Zweck ist die Behauptung, der Vater Göbels, ein Hausierer für Schokolade, sei in den 1820er Jahren "Konsul der Niederlande in New York" gewesen. Ausschließlich Pope behauptet das.

Die beanstandete Formulierung behauptet nicht eine Tatsache, sondern die Möglichkeit der betrügerischen Beteiligung von Pope. Ich halte das angesichts der Quellen- und Publikationslage für eine korrekte Darstellung der Rolle Popes.--Hgn-p 12:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nach meiner Meinung ein starkes Argument für Wikipedia, da hier seit Dezember 2005 eine quellenbasierte Darstellung existiert, während im 2006 erschienenen Brockhaus erneut eine Legendendarstellung mit falschen Tatsachenbehauptungen (nicht einmal das Sterbedatum stimmt) steht, was das Funktionieren von Wikipedia belegt. Die Stützung der Legende durch den Brockhaus dokumentiert ferner, dass erst durch das Internet solche sich stabilisierende Fehler eines Informationskartells korrigiert werden konnten: ARD&Co. melden es, weil es im Brockhaus steht; in der nächsten Auflage des Brockhaus steht es, weil ARD&Co. es so melden. Alle Kritik an Wikipedia im Vergleich zu Print-Enzyklopädien kann man am Göbel-Beispiel relativieren. Der Resolution des Stadtrates Springe 1998 zur Wiederaufnahme in den Brockhaus folgte eine Empörungswelle in den deutschen Medien - allerdings prüfte niemand die Quellen. Der Brockhaus verteidigte sich dann mit Aussage, man müsse eine Auswahl treffen, es existierten allein über 2 Millionen Insekten. Ein Fernsehsendung des ZDF stellte dann fest, dass das deutsche Erfindergenie Göbel einem Insekt zum Opfer gefallen ist. Im 2006er Brockhaus steht bekanntlich die Legende wieder - ohne Quellen, offenkundig allein auf Grund des negativen Medienechos. Also bei aller Kritik im Detail: Wir sind hier auf einem anderen Qualitätsniveau und die Systemmängel des Brockhaus kann man am Beispiel Göbel zu Gunsten von Wikipedia gut aufzeigen.

Es besteht offenkundig ein Konsens, dass die Ebenen Biografie, unbewiesene Behauptungen der Goebel-Defense und Legende schärfer getrennt werden sollen. Die Kritik von Martin Zeise, die den Artikel seit einiger Zeit begleitet, mündete leider bis heute nicht in einem Vorschlag zum Umgang mit dem Stoff.

Die den neueren Forschungsergebnissen zustimmenden Berichte in den überregionalen Zeitungen ( Süddeutsche Zeitung ganzseitig "Meister Lampe") sind flüchtig. Der Brockhaus-Unfug von 2006 wird uns noch ca. 8 Jahre begleiten, der Ortsrat von Springe hat die bessere Beleuchtung des Göbel-Denkmals beschlossen und der Bürgermeister der Stadt die Beibehaltung des Schulnamens angekündigt. Dieser Kontext rechtfertigt einen ausführlichen Wiki-Artikel, schon aus Verantwortung den Kids der Göbel-Realschule gegenüber, die ein 30-Euro teures Fachbuch gewiss nicht kaufen werden und hier kostenfrei erfahren können, was es mit dem Namensgeber ihrer Schule auf sich hat: Die Geschichte der Legende stimmt hinten und vorne nicht, vom Geburtshaus, über Professor Münchhausen, angeblichem Gerichtserfolg, der Parfümflaschenlampe bis zum Sterbedatum.

Das zu erkennen war nicht schwer. Der eigentlich spannende Teil des Stoffes ist die Frage, welche Mechanismen eine solche Selbsttäuschung in einer modernen Industriegesellschaft bewirkten und welche Bedürfnisse damit befriedigt wurden. Was führt dazu, dass Generationen von Physiklehrern und auch der Physiker Ranga Yogeshwar als Qualitätsgarant auf der Couch von Kerner bei "Unsere Besten" ein Kuriosum wie die Parfümflaschenattrappe für eine frühe Glühfadenlampe halten? Was führt dazu, dass etliche Beteiligte des Finanzministeriums, die alle Abitur haben, so etwas auf eine Briefmarke drucken? Die promovierte Staatssekretärin Frau. Dr. Barbara Hendricks stellte die Briefmarke der Öffentlichkeit vor. Ein Glühfaden muss nicht kurz und dick sein, damit er in eine Parfümflasche passt und gut sichtbar ist, sondern lang und dünn, damit der elektrische Widerstand einen Glüheffekt ermöglicht. Physik 9. Klasse.

Die wissenschaftlich tiefere Aufarbeitung muss noch erfolgen. Es geht weniger um Göbel als um die Selbsttäuschung einer modernen Industriegesellschaft mit einer kuriosen Legende. Enzyklopädisch wird man nach einer geeigneten Darstellung der noch zu erwartenden Publikationen suchen müssen.--Hgn-p 12:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

In der Tat ist der Artikelgegenstand spannend und der Artikel - wie ich finde - ein Highlight der Wikipedia. Ohne dein bewundernswertes Engagement und die ordentliche Quellenarbeit würde der Artikel vielleicht heute noch die Legende affirmieren. Sicher wird es noch interessante Arbeiten zum Thema und amüsante Nachrichten aus Springe geben. - Es wäre schade, wenn der Artikel wegen ein paar Kleinigkeiten nicht ausgezeichnet würde. In diesem Sinne möchte ich nochmals meine Verbesserungsvorschläge nahelegen. --Phrood 21:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Umarbeitung! Es wäre gut, jetzt noch die Listen im Abschnitt Die Behauptung der „Goebel-Defense“ in Fließtext umzuwandeln und für den Abschnitt "Zweifel an technischer Realisierbarkeit" Einzelnachweise oder zumindest eine Literaturangabe zu liefern. Danach kann ich den Artikel noch ein bißchen "polieren" und es dürfte einer Lesenswert-Kandidatur nichts im Wege stehen. --Phrood 19:06, 8. Aug. 2007 (CEST)

Vorweg: Ich hatte vor Lesen des Artikels noch nie von Göbel gehört.

Der Artikel ist interessant und gut zu lesen. Offensichtlich waren hier Autoren am Werk, die wissen, wie man Wikipediaartikel schreibt und auch NPOV verinnerlicht haben. Dennoch hat man gelegentlich das Gefühl, dass hier ein Man with a Mission am Werk war. Der Artikel bringt einfach zu viele Einzelheiten. Meiner Ansicht nach sollte er um 25 - 50 % gekürzt werden. Beispielsweise (aber nicht ausschließlich) ist der Absatz "Zweifel an der Technischen Realisierbarkeit" viel zu ausführlich. Klar ist das alles wichtig. Aber in eine Enzyklopädie gehören allenfalls ausgesuchte Aspekte, der Rest sollte zusammengefasst werden. Wer sich tiefergehend damit beschäftigen will, kann ja in angegebener Literatur nachlesen. --Rosentod 21:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmt, einige Einzelheiten sind verzichtbar. Ich werde morgen den Artikel nochmals kritisch durchgehen. --Phrood 01:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Meinung. Was das Kapitel "Technik" angeht, sehe ich es ähnlich. Der Satz von Edison, Göbel müsse der aussergewöhnlichste Mensch aller Zeiten sein, wenn er die Forschungsarbeiten der Edison Light antizipierte, bedarf eigentlich keiner weiteren Ergänzung. Nur wird das heute als Sprechblase aufgenommen und nicht verstanden, da kaum jemand eine Vorstellung von der Komplexität des Alltagsgegenstandes Glühlampe hat. (s. Finanzministerium u. Briefmarke). Das war eine richtig harte Nuß und kaum jemanden ist heute bewußt, dass transatalantische Telegrafenkabel, Elektromotoren usw. wesentlich früher verfügbar waren. Um es kurz zu machen: Es fehlt in Wiki ein Technikartikel zur Kohlefadenlampe, zumal das die ersten elektrischen Produkte waren, die in Privathaushalten genutzt wurden und derentwegen die Stromversorgung errichtet wurde. Im Bereich Technik gibt es leider erschreckende Lücken in Wiki. Die Geißler-Pumpe hat z.B. im Unterschied zu unbedeutenden Soap-Stars keinen Artikel, obwohl ein enormer Schub an wissenschaftlichen Erkenntnissen in Physik, Medizin, Chemie und Geografie ab 1860 allein auf die Verbesserung der Vakuumtechnik und der Möglichkeit der Herstellung präziserer Messinstrumente zurückzuführen ist. Mir persönlich wäre der Satz von Edison und eine Verlinkung auf einen Wiki-Artikel am liebsten, wo mit der Vorstellung einer "leuchtenden Idee" und einer fertigen Erfindung der Glühlampe eine Woche später aufgeräumt wird.

Der Artikel ist natürlich auch teilweise ein Ergebnis der ungewöhnlich umfangreichen Kritik (s. Diskussionsseiten und Archiv), die im Kern durch den nicht genehmen Inhalt motiviert war. Geeignete sprachliche Zusammenfassungen wurden ja stets als "Theoriebildung" kritisiert.--Hgn-p 11:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, ein Link auf einen eigenen Artikel wäre am Besten. Würdest du dich trauen, einen Artikel Kohlefadenlampe zu verfassen? --Phrood 12:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe einiges gekürzt, das mir verzichtbar erschien, einige Aussagen sachlicher formuliert und den Abschnitt aus "Zweifel an technischer Realisierbarkeit" nach Kohlefadenlampe ausgelagert. Gibt es einen Grund, den Abschnitt Einschätzungen zur behaupteten Antizipation der Glühlampen-Erfindung nicht in Zweifel an der Behauptung der „Goebel-defense“ einzufügen? So kommt mir die Kritik doppelt gemoppelt vor. --Phrood 20:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Ich erledige das bald und verhelfe den Kohlefadenlampen technisch und historisch zu etwas mehr Wertschätzung.--Hgn-p 19:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

So, ich habe den Artikel nochmals etwas umgewurstet. Der Artikel macht nun einen ausreichend distanzierten Eindruck und einer Lesenswert-Wahl dürfte nichts mehr im Wege stehen. --Phrood 23:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

Goebel statt Watt

Die Information wurde nicht vom Hauptautor dieses Artikels im Dezember 2005 oder Januar 2006 in diesem Artikel ergänzt. Der Hauptautor hat keine Quellen dafür, was allerdings nichts zu bedeuten hat. Auch in der aktuellen Berichterstattung der Zeitungen im Zusammenhang mit dem diskutierten Glühlampenverbot berichtete eine Tageszeitung über bislang in den wissenschaftlichen Projekten nicht registrierte Göbel-Aktivitäten der Fa. Osram aus den 1920er Jahren. Die Information kommt wieder rein, wenn ich sie überprüft habe. Falls jemand eine Quelle nennen kann, wäre es natürlich der bequemere Weg. Gibt es das Osram-Museum noch oder hat das Deutsche Technikmuseum Berlin die Sammlung übernommen? Vielleicht stammt die Information aus dieser Sammlung.--Hgn-p 01:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Für folgenden Beitrag fehlt eine Quelle: "Als Beweis, dass die These durch die lateralen Printmedialien gestützt wurde, können die Anfang der 60er Jahre den Markt erobernden Glühlampen mit dem Aufdruck "60 Goebel" gelten. Der nummerische Aufdruck wies die Leistung in Watt aus und war ein erster, zaghafter Versuch die Erfindung vom Heinrich Göbel am internationalen Markt zu etablieren. 20:31, 25. Dez. 2005 83.129.58.118" --Hgn-p 11:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Legende

Es gibt eine unglaubliche Fülle von Legendenereignissen. Die Auswahl im Artikel hängt mit der Kausalität der Entwicklung, den Monumenten in Springe, aktuellen Ereignissen wie Kerner-Show und Ereignissen mit einem nachhaltigen Multiplikationsfaktor wie Schulfunksendungen zusammen. Soll man auf die Unvollständigkeit und die Auswahlkriterien hinweisen?

Ein paar Beispiele für Sachen, die nicht erwähnt sind:

• Bei der Bavaria ist das Drehbuch für einen geplanten Göbel-Film erhalten, der kriegsbedingt nicht mehr realisiert wurde.
• Ein bei den Hannoveranern beliebter Aussichtsturm im Deister wurde gesprengt, um einem monumentalen Göbel-Denkmal Platz zu machen, welches dann kriegsbedingt nicht gebaut wurde.
• Dem amerikanischen Präsidenten L. B. Johnson sollte der Fall Göbel persönlich vorgetragen werden. Er war aber beim Termin verhindert und die Vertreter haben die Wichtigkeit der Sache wohl richtig erkannt.
• Das deutsche Konsulat in New York musste an Gedenktagen Kränze am Göbel-Grab niederlegen und dieses der US-Presse ankündigen, die den Termin ärgerlicherweise ignorierte.
• Die Erfindergeschichte wurde innerhalb der Familie Göbel nicht überliefert. Die Nachfahren wurden von deutschen Stammbaumforschern ermittelt, nach Deutschland eingeladen und mit dem Auftrag nach Hause geschickt, ihrem wichtigen Vorfahren in den USA zu seiner gebührenden Anerkennung zu verhelfen. Als Ergebnis ihrer Aktivitäten wurden in Tageszeitungen der USA Fotos vom Glühlampen-Obelisken in Springe als Beweis für die Richtigkeit der Information der Göbel-Erfindung abgedruckt.
• Die Stammbaumforscher haben auch rausgefunden, dass die Familien Heinrich Göbels und des ehemaligen Staatsratsvorsitzenden der DDR Erich Honecker verwandt sind. Das scheint ähnliche Probleme wie "Prof. Münchhausen" zu bereiten.
• Der Tanner-Report von 1893 mit aus heutiger Sicht erstaunlich präzisen Angaben, z.B. Göbels Beruf sei Schlosser und nicht Uhrmacher und Optiker gewesen, war in den 1930er Jahren bekannt und wurde für ein Propaganda-Fake der Engländer gehalten. Klares Indiz: Der Mann verwendete den Namen des Lügenbarons als Göbels Lehrer, wo der selbst doch Mönighausen sagte. Man konnte sich nicht vorstellen, dass Tanner einfach nur gut recherchiert hatte und nicht von Pope abschrieb. Schon gar nicht konnte man sich vorstellen, dass Göbel selbst das sagte.

groteske Begebenheiten ohne Ende--Hgn-p 01:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Halte ich nicht für nötig --Phrood 19:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung vom 11./ 12. August 2007 durch Phrood

Die Qualität der Überarbeitung ist excellent. Es gibt zwei Themen, die zu diskutieren sind:

Das Kapitel "Zweifel...." scheint mir momentan logisch nicht mehr klar gegliedert zu sein, weil es die Zeitebenen durcheinander bringt. Zu unterscheiden sind z.B. die Lebensspanne Heinrich Göbels von 1818-1848, seine Behauptungen über diese Lebensspanne im Jahr 1893 und Bemühungen, beides aufzuklären zu allen Zeiten ab 1893. Tanner recherchierte 1894, dass der Mann Schlosser und kein Uhrmacher und Optiker war, als Wanderhandwerker auf Märkten Uhren reparierte, ein Prof. Münchhausen nicht existierte und der Vater Gärtner und nicht Konsul der Niederlande in New York war. Hans-Christian Rohde war offenkundig der erste, der das Ernst nahm und nicht nach historischen Uhrmacher- und Optikerbetrieben in Springe fahndete. Er fand 2001(?) einen 1834 protokollierten Schlosserlehrvertrag in Unterlagen der Innung im Stadtarchiv. Entweder die Zweifel werden chronologisch nach ihrer erstmaligen Äusserung bzw.Aufklärung von Fakten geordnet oder thematisch. Bei der thematischen Ordnung bieten sich Zweifel an Biografie Springe, Zweifel an Biografie New York, Zweifel an Technik und Zweifel am Konstukt der Goebel-Defence als redliche Verteidigung an. ( Unredliche Prozessverschleppungsstrategie mit Vortäuschung einer Antizipation als raffiniertes Anwaltskonstrukt.)

Der wahrscheinliche Ablauf der Ereignisse ist folgender: Große finanzielle Interessen standen auf dem Spiel. Glühlampen waren ein Luxusgut der Hochtechnologie und die Hersteller verdienten zudem an den Stromlieferungen mit. In aussichtsloser Lage entwickelte man eine Prozessverschleppungsstrategie im Hinblick auf den Patentauslauf in 2 Jahren.

Mit einer Flut von eidesstattlichen Aussagen und einer völlig unübersichtlichen Beweislage wurde eine Antizipationsbehauptung vorgetragen. Haarklein wurden Ereignisse im Leben der Familie Göbel nachgewiesen. Erst bei näheren Hinsehen wird erkenntlich, dass es allein von der Glaubwürdigkeit weniger Personen abhängt, ob das alles irgend etwas mit Lampen zu tun hat. Bewiesen wurde das Stattfinden einer Geburtstagsfeier, die Identität der Anwesenden, ....... .

Die Gerichte mussten Drucktechnik zur Bewältigung der Papierflut einsetzen. Einige eidesstattliche Aussagen sollen 100 Seiten umfassen. Die übliche Verfahrensweise (Abschriften durch Notare) kam bei der Vielzahl der Beteiligten nicht in Frage. Möglicherweise spekulierte man sogar auf die Trägheit der Richter, diesen Aktenberg einem Hauptverfahren zu überlassen oder lieber den übersichtlicheren Pope-Artikel zu lesen.

Andererseits wurde außergerichtlich in der Öffentlichkeit durch Pope Aufmerksamkeit, Sympathie für den "underdog" und Glaubwürdigkeit der Göbel-Geschichte erzeugt. Beides, die manipulierte öffentliche Meinung und die unübersichtliche Beweislage, sollte die Gerichte veranlassen, die Sache zu prüfen und im schwebenden Verfahren die Rechtskraft des Patents auszusetzen. Durch räumlich (Springe) und zeitlich (1850) weit entfernte Ereignisse, war eine schnelle Widerlegbarkeit der Geschichte unwahrscheinlich. Wegen der Undurchführbarkeit bis Patentauslauf wäre durch Eröffnung eines Hauptverfahrens allein das Ziel einer unterbrechungsfreien Produktion erreicht gewesen.

Betrügerisch ist nicht primär die Göbel-Aussage, sondern das Gesamtkonstrukt. Göbel war auf keinem Fall intellektuell in der Lage, das Konstrukt einer Erfindung ohne Außenwirkung hinter hunderten Seiten Papier zu verbergen und diese Geschichte mit 160 Zeugen zu steuern. Vielleicht war er sogar ein Risikofaktor für das Projekt, denn die beweistechnischen Notwendigkeiten im Laufe des Jahres 1893 hat man lieber mit der jüngeren Generation bewerkstelligt. William Göbel, Sohn und Schauspieler von Beruf, haben Witter&Kenyon nach den Berichten der Electrical World zu einer Verhandlung anreisen lassen, nicht den Alten.

Pope war der führende Elektrik-Experte der USA. Die Vorstellung, ein Göbel könnte den täuschen, ist absurd. Witter und Kenyon können kaum von der Familie Göbel getäuscht worden sein. Die Beweislage ihrer Antizipationseinrede haben sie gekannt und in einer Papierflut verborgen.

Ich kann schwer beurteilen, ob der Artikel nun sowohl die faktisch feststehenden Ereignisse als auch das dahinter verborgene betrügerische Gesamtkonstrukt Täuschung der Öffentlichkeit, unredliche Verteidigungsstrategie und konstruierte Göbel-Biografie vermittelt, wobei die feststehenden Ereignisse natürlich sicherere Erkenntnisse sind als deren heutige Deutung. Die Legende ist durch Fehlinterpretation dieser Ereignisse verursacht, hat sich aber aus ganz anderen Gründen weiterentwickelt.

Das ist keine Kritik, sondern nur die kritische Frage, ob die Informationsvermittlung hinreichend gelungen ist und es von mit der Materie nicht vertrauten Personen so verstanden wird.--Hgn-p 21:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

OK, den Abschnitt "Zweifel" werde ich mir nochmal ansehen. --Phrood 21:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nicht böse sein, meine Version gefällt mir besser. Ist das Okay? --Phrood 18:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja ok. Ich erledige noch ein paar Feinabstimmungen beim Innenaufbau des Zweifelkapitels. --Hgn-p 01:30, 14. Aug. 2007 (CEST)

Um die Sache jetzt abzuschließen ( es geht nur noch um das Zweifel-Kapitel) schlage ich folgendes vor: a) Die Überschrift wird in Zweifel an Behauptungen der Goebel-Defense oder "an Behauptungen der Göbel-Seite" geändert. Auch wenn wir uns vorwiegend mit Göbel beschäftigen, gelten die Zweifel dem gesamten Konstrukt. Auch die technischen Gutachten und die unterstützenden Zeugenaussagen sind Fakes.b) Damit das Kapitel eine Untergliederung hat, nehme ich deine ursprüngliche Gliederung zeitgenössisch / aktuell wieder her und ordne das richtig. Zeitgenössisch sich die zweifelnden Richter und der Tanner-Report mit der Rühlmann-Meinung, aktuell im wesentlichen die Rohde-Arbeit. Die aktuellen Erkenntnisse beruhen aber nicht nur auf Analysen des Prozessmaterials, sondern auch auf Herbeiziehung von Archivalien. Der Bericht der New York Times über Göbels Lampenausstellung stammt zwar von 1882, 1893 war er jedoch vergessen und die Erkenntnis, das er im Widerspruch zu Göbels Behauptungen steht, gehört zu den aktuellen Erkenntnissen. Wenn das ok ist, erledige ich es nachher.

Das Hauptverfahren konnte stattfinden, aber mit der grossen Anzahl von Zeugen kaum abgeschlossen werden. Vielleicht wäre "durchgeführt" die richtige Formulierung. Diese 300 Zeugen hätten ja geladen werden müssen und weit entfernt anreisen müssen. Wurde dann einer krank, mußte dann ein neuer Termin angesetzt werden usw.. Das Hauptverfahren im Prozess Edison gegen United States Electric Lighting hat offenkundig 5 Jahre gedauert.--Hgn-p 20:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es mal erledigt. Aus meiner Sicht ist die Umarbeitung damit abgeschlossen. Soll man nach dem Satz über die Veröffentlichung des Rohde-Buches noch die Berichterstattung über Buch und neue Forschungsergebnisse in der Presse erwähnen und via Fussnote die Artikel in FAZ, Süddeutsche und Financial Times Deutschland verlinken?--Hgn-p 00:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das wäre übertrieben, die Zeitungsartikel sind auch nicht das Wichtigste. --Phrood 09:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Neutralität ??? Februar 2007

Meines Erachtens ist dieser Artikel nicht neutral und lediglich Werbung für das Buch von Hans-Christian Rohde "Die Göbel-Legende", welches unter dem Artikel als Link geführt wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.177.161.151 (Diskussion • Beiträge) 14:23, 2. Feb. 2007)

Es handelt sich hier um eine eigenständige Position auf der Basis von Fachartikeln des Jahres 1893, die bereits im Internet zu lesen war, als weder ein Buchprojekt, noch eine Dissertation von Herrn Rohde bekannt waren. Die Widersprüche zur Legende sind faktischer Art und können nicht Gegenstand von Meinungen sein. Die Angabe von Literatur ist üblich in Wiki und keine Werbung. Es sind keine anderen Bücher auf den Markt, die angegeben werden könnten. Auch gibt es keine weiteren quellenbasierten Publikationen, die einbezogen werden könnten. Es gibt lediglich epische Göbel-Darstellungen ohne Bezug zur Wirklichkeit. Man kann sich dazu nicht neutral verhalten in dem Sinne, dass man dem eine Wirklichkeitsrelevanz zugesteht. Ausserdem werden in den Varianten der Göbel-Legende unterschiedliche Dinge behauptet und unterschiedliche Charakterzuschreibungen getroffen. --Hgn-p 16:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Umgestaltung des Artikels: Eröffnung einer Diskussion Februar 2007

Hans Christian Rohde führt in seinem Buch aus, dass Heinrich Göbel sich zu Lebzeiten selbst in Henry Goebel umbenannt habe und unter diesem Namen 1882 und 1893 durch Medienberichte bekannt wurde. Er müsse deswegen so genannt werden. Heinrich Göbel ist nach Auffassung von Herrn Rohde eine fiktive Figur einer deutschen Legende, die in ihren Charakterzuschreibungen in einer historischen Person nicht zu verankern ist. Auch wesentliche Ereignisse der Erzählung wie Gerichtsurteil, Erfindung der Glühlampe usw. schlechthin 1854 sind nicht in historischen Ereignissen gegründet. Ich stelle hier deswegen einmal zur Debatte, diesen Artikel in 2 Artikel, die miteinander verlinkt werden, zu zerlegen. Mit dem Artikel "Henry Goebel" werden die Biografie der historischen Person, die Patentprozesse sowie strittige Leistungszuschreibungen quellenbasiert abgehandelt. Mit dem Artikel "Heinrich Göbel" wird die Legende und die Geschichte der Legende abgehandelt unter Einbeziehung der erzählenden Quellen. --Hgn-p 12:04, 7. Feb. 2007 (CET)

An die Vernunft – Plädoyer für Heinrich Göbel Mai 2007

Der Beitrag war eine sehr ausführliche Rezension von Friedrich Schröder zur Dissertation von Hans-Christian Rohde verbunden mit einer eigenen Heinrich-Göbel-Darstellung. Er wurde zu Informationsaustauschzwecken hierher kopiert, da die NDZ über den Text berichtete, der aber offenkundig nicht publiziert wurde. Da es kein Diskussionsbeitrag zum Wiki-Artikel ist, wurde der lange Textbeitrag entfernt. Er ist jedoch weiterhin in der Historie der Diskussionsseite zwischen dem 6.Mai 2007 und 17. Mai 2007 lesbar. --Hgn-p 10:05, 18. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt ausgelagert

Die Liste im Abschnitt "Zweifel an technischer Realisierbarkeit" wurde nach Kohlenfadenlampe ausgelagert. --Phrood 19:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Edison-Museum New York"

Was ist von der Aussage zu halten, im Edison-Museum in New York hänge ein Bild Göbels mit dem Vermerk, er sei Erfinder der Glühlampe? [17] --Phrood 02:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Allerdings ist selbst der Name Göbels falsch geschrieben und da steht, er habe Glühlampen erfunden, die aber nicht lange gebrannt hätten. ( Das Museum hat offenkundig keine Ahnung wer das ist und um was es geht.) Es handelt sich nicht um ein Museum mit einem hohen wissenschaftlichen Anspruch wie etwas das Henry-Ford-Museum oder das Deutsche Museum. Das Museum ist auf Besucher angewiesen und das Bild geht auf das Generve mit der Besserwisserei deutscher Touristen zurück und einem bei New York lebenden Nachfahren Göbels zurück. Es gehört in die Rubrik "Export der Legende"--Hgn-p 11:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Text im Edison-Museum lautet : 1854 - Henricg Globel, a German watchmaker, invented the first true lightbulb. He used a carbonized bamboo filament placed inside a glass bulb. (Although this was the first bulb, it did not last long.). Henricg Globel ergibt 111 Google-Matches und ist wohl ein sehr spezielles Legendenderivat.--Hgn-p 23:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Sen-sa-tio-nell. Das ist mein Favorit bisher :) --Phrood 23:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du verhindern willst, das unkontrollierbare Abläufe dazu führen, dass die Welt im Jahr 2500 in Henricg Globel den Erfinder der Glühlampe sieht, kannst du ja in Wikipedia eine Seite anlegen und verlinken: Es bestehe die Vermutung, dass Heinrich Göbel gemeint sei. Genauere wissenschaftliche Untersuchungen müßten noch ergeben, ob die These eines Sprachunfalls zwischen Museumspersonal und vermutlich deutschen Touristen zutreffend sei.--Hgn-p 14:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Henricg-Globel-These hat im deutschen Sprachraum offenbar keine und auch außerhalb kaum Verbreitung gefunden, also ist eine eigene Seite nicht nötig. --Phrood 15:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Rohde-Dissertation

Wie lautet eigentlich der Originaltitel von Rohdes Dissertation und wurde sie 2006 oder 2007 veröffentlicht? Ist der Inhalt der gleiche wie beim 2007 erschienenen Buch? --Phrood 13:25, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dr. Moews ist es nicht gelungen, das in Erfahrung zu bringen. Bei aller unbestreitbarer Archivarbeit von Hans-Christian Rohde hat das alles Mängel, weil der Forschungsgegenstand nicht abgegrenzt wird und Lücken vorhanden sind. Beispielsweise wird die Verbreitung der Legende im Internet durch Verursachung der damaligen Internetseiten der Heinrich-Göbel-Realschule, die sich ihrerseits auf das Museum Springe stützte, nicht untersucht. Wenn ich es richtig verstehe, sieht Dr. Moews die Dissertation selbst als Teil der Legende, da Verantwortung, Ursachen, Prozesse, ..... nicht untersucht werden und durch Darstellung einer Kette von Irrtümern seit Pope verschleiert statt aufgeklärt werden. Verantwortung durch Unterlassung, z.B. Besorgung und Prüfung des ominösen Beckmann-Urteils, wird nicht thematisiert, insbesondere nicht bezogen auf die Stadt Springe und die Leitung des Museums Springe. In der Tat erklärt ein Schwachsinnsartikel von Dr. Beckmann ja nicht, warum das geglaubt wird, warum das niemand prüft, warum das in den Brockhaus kommt und warum das von Professoren und Industriebossen bejubelt wird. Pope und Beckmann sind kein hinreichender Grund für kuriose Objekte auf Briefmarken. Warum die stets in deutschen Bibliotheken nachlesbaren Urteile der Patentprozesse sowie zahlreiche andere Publikationen so effizient von der deutschen Legende verdrängt werden konnten, erklärt Rohde nicht.

Mein Satz von dem eigenständigen kulturellen Phänomen, was Gegenstand weiterer Forschungsarbeiten ist, muss in irgendeiner Form wieder rein, damit dem Eindruck entgegengewirkt wird, die Legende sei durch eine kausale Kette von Irrtümern erklärt.

Der Inhalt von Buch und Dissertation sollen identisch sein, die Pflichtpublikationsexemplare in Uni-Bibliotheken aber einen ergänzenden Einleger mit den notwendigen Angaben haben. Ich habe so ein Exemplar nocht nicht in der Hand gehabt.--Hgn-p 19:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das ein bisschen präzisiert, den Verweis auf Fachveröffentlichungen dazu aber weggelassen (ob Dr. Moews' auf unkonventionelle Weise veröffentlichtes Gutachten als wissenschaftlich gelten kann, wage ich nicht zu beurteilen). Ich habe Zugriff auf ein Uni-Bibliotheksexemplar des Rohde-Buches und werde es bei Gelegenheit ausleihen. --Phrood 19:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ist mir wohl leider doch nicht möglich. --Phrood 00:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Göbellampenbilder

Ich habe mal Edward Covinton angeschrieben, ob er seine Fotos der Göbellampen freigibt und warte eine Antwort ab. --Phrood 15:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung LW-Disk. vom 22. August 2007 (erfolgreich)

Ein umfangreicher und in mancherlei Hinsicht schwierig zu verfassender Artikel über ein kurioses und komplexes Kapitel in der Geschichte der Elektrotechnik. Der Artikel hat eine ungewöhnliche Entwicklung hinter sich. Er wurde ab Dezember 2005 von Hgn-p – aus welchen Gründen auch immer – mit geradezu missionarisch anmutendem Elan überarbeitet, wobei er sich hauptsächlich auf zeitgenössische Quellen stützte. Das führte bis heute zu einer Reihe kontroverser Diskussionen, bei denen mehrmals der Vorwurf von TF und POV laut wurde. In diesem Jahr erschien ein deutsches Buch zum Thema, das offenbar im Wesentlichen auf den selben Quellen basiert. Ich habe besonders im letzten Review den Artikel unterstützend begleitet, indem ich mich bemüht habe, ihn in eine enzyklopädisch übliche Form zu bringen. Wie auch immer das Resultat dieser Kandidatur ausfallen mag, eine außergewöhnlich angeregte und hoffentlich konstruktive Diskussion ist zu erwarten. Als Beteiligter ohne Wertung. --Phrood 01:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Obwohl ich kein Techniker bin, habe ich den Artikel mit großem Interesse gelesen. Die Detailtiefe ist zwar an einigen Stellen mMn zu groß und so manches Mal schrammt er nur knapp an original research vorbei, aber beides ist wohl der durchaus noch strittigen Stellung des H. Göbel in der Welt der Erfindungen geschuldet. Es ist zwar aus "patriotischer" Sicht immer sehr schade, wenn ein nationales Denkmal wie der Deutsche Erfinder der Glühlampe von seinem Sockel gestossen wird - aber wenn es so lückenlos, umfassend, kurzweilig und gut belegt geschieht, dann ist der Artikel lesenswert --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 17:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Lesenswert. Eine so umfassende Darstellung hätte ich mir 1998 gewünscht, als ich bei Brockhaus begann, Beweise für Göbels "Erfindung" zu finden (auf Quellen zurückzuführen); um schließlich in THE ELECTRICAL WORLD die "Legende" zu erkennen. Friedrich Gisselmann. 91 Jahre. 20.08.07 ( Beitrag von 82.83.232.126 16:44, 20. Aug. 2007)

Es freut mich, dass Sie den Artikel, der seine Wurzeln im Dezember 2005 in den Veröffentlichungen von Edward Covington und Ihrer Göbel-Sammlung hatte, immer noch verfolgen. Ihnen und allen anderen hier Dank für die Aufmerksamkeit.--Hgn-p 11:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

• Als "missionierender" Hauptautor ohne Wertung. Die Wirkung, die der Artikel haben sollte, hat er teilweise bereits erzielt. So bewertete beispielsweise das Goethe-Institut die Informationen dieses Artikels als überzeugend und stichhaltig. Die weltweite Imagekampagne der Bundesregierung über Erfindungen aus Deutschland hat man dort im Punkt Heinrich Göbel und Glühlampe fortan nicht mehr unterstützt und die Glühlampe als deutsche Erfindung aus den eigenen Internetseiten gestrichen. Was von der Bundesregierung gut gemeint war, endete teilweise in einem Desaster. Die britische Boulevard-Presse titelte "Deutsche behaupten, sie haben alles erfunden". ( Nicht nur die Glühlampe war in der "50 Stars"- Kampagne daneben, die Werbemanager behaupteten z.B. völlig absurd, Deutsche hätten das Vakuum erfunden, was nun wirklich ein unerfindbares Naturphänomen ist. ) Die Initiative der Bundesregierung, der Welt bekannt zu machen, welche Innovationen man Deutschland verdankt, ist nicht zu kritisieren. Die Arbeit der Werbemanager, die das umsetzten, ebenfalls nicht. Nur: Wer hat ihnen Hörner aufgesetzt? Wikipedia jedenfalls im Unterschied zum Brockhaus künftig nicht mehr. Lehrreich und amüsant ist der Artikel nicht im Sinne der Biografie Heinrich Göbels, sondern im Sinne einer interessanten Geschichte von Lug&Trug und Missverständnissen mit dem kuriosen Ergebnis, dass aus einem durchschnittlichen Handwerker und Schwindler der "größte Erfinder der Menschheitsgeschichte" in der Kerner-Show 2005 Unsere Besten wurde. Das wirft Fragen zur Qualität historischer Informationen insgesamt auf.--Hgn-p 14:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn es off-topic ist: der arme Brockhaus, der den Eintrag erst gestrichen und dann auf öffentlichen Druck wieder kritiklos aufgenommen hat, ist natürlich in einer besonders unangenehmen Lage (nicht dass das der einzige fehlerhafte oder irreführende Eintrag des Lexikons wäre). Das Statement des Verlages ist hier zu finden. --Phrood 15:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Interessante Geschichte. Etwas lang, aber der Clou, wie aus einem Schwindel, der von US-Gerichten und Zeitungen sogar schon erkannt war, eine große deutsche Erfindung wurde, ist wohl kürzer nur auf Kosten der Glaubwürdigkeit des Artikels darstellbar.--217.184.124.32 21:55, 19. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro--WerWil 22:19, 19. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro. ––Bender235 01:24, 21. Aug. 2007 (CEST)
•  Kontra original research Alauda 02:34, 22. Aug. 2007 (CEST) Nach zweitem Lesen empfinde ich den Artikel als ärgerlich und keinesfalls lesenswert: Auch wenn die Sachlage durch Quellen belegt wird, ist dessen Darstellung nicht neutral sondern bewertend bisweilen sogar feindlich. Alauda 03:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 09:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Göbel in der DDR?

Für den Artikel wäre die Information noch wichtig, wer in der Nachkriegszeit der offizielle Glühlampenerfinder in der DDR war. Falls es Legendenaktivitäten mit Göbel gab, wären Informationen dazu natürlich auch von Interesse.--Hgn-p 01:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Eine amüsante NDZ-Meldung in diesem Zusammenhang: [18]. Ist natürlich völlig irrelevant für den Artikel. --Phrood 08:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

Am besten konsultieren sie dazu DDR-Kinderbücher wie z.B. "Rund um die großen Erfindungen" von Karl Rezac, Kinderbuchverlag Berlin o.ä. (z.B. Physik-Lehrbücher). Soweit ich mich erinnern kann, galt Edison als "eigentlicher" Erfinder der Glühbirne, da Goebels Glühlampen keine volkswirtschaftliche Relevanz besaßen. Nichtdestotrotz wurde Goebels minunter als Erfinder der Glühbirne genannt, ohne dass Edison auch nur Erwähnung fand, eine Quelle: Lehrquartett für Kinder "Bedeutende Erfindungen im Alltag" von Karlheinz Rahn (Verlag für Lehrmittel Pössneck, Altenburger Spielkarten, 1983?, DDR)--Fakten 15:51, 20. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte man doch erwarten, dass Lodygin besser wegkommen würde? --Phrood 17:36, 20. Aug. 2007 (CEST)

Lodygin, das war doch der, dem zuerst ein Licht aufging und dann in den Westen geflohen ist - nein damit hat er nur schwer als "Held der sozialistischen Arbeit" auszumachen ;). Spass beiseite: nach dem englischen Wikipedia ist er nach der Oktoberrevolution aus der Sowjetunion ausgewandert und wollte auch nichts mehr mit seiner Erstheimat zu tun haben, auch nicht für einen entsprechenden Posten zum "großen Plan der Elektrifizierung der Sowjetunion". Da ist die Geschichte vom "hart arbeitenen Idealisten Göbel", doch schon viel systemkonformer - als Erfinder der Glühbirne wurde allerdings Edison hochgehalten, der ja noch viel mehr Erfindunge als nur seine Glühbirnenversion vorzuzeigen hatte - es wurden nur wenige Charaktere in der DDR "hochgehalten" (wenn sie keine Kommunisten waren). --Fakten 16:00, 21. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Gab es in der DDR ein für solche Fragen zuständiges tonangebendes Technikmuseum? ( Edison soll überzeugter Atheist gewesen sein und gegen Religionsunterricht an Schulen gekämpft haben. Wenn ich es richtig beobachte, wird diese Facette bei der Bejubelung des "großen Erfinders" in den sehr religiösen USA nicht sonderlich thematisiert. Ideologisch brachte das vielleicht den Kapitalisten Edison den Kommunisten wieder näher.)--Hgn-p 18:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Von einem derartigen Technikmuseum weiss ich nichts. Es wurde aber in der DDR mindestens eine Edison-Biographie herausgegeben, "Thomas Alva Edison", von Wolfgang Schreier und Helga Schreier, in 4 Auflagen von 1976 bis 1987, da kriegen Sie sicher eins aus der Fernleihe. --Fakten 21:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dr. Frank Dittmann, Kurator am Deutschen Museum in München, teilt mit, dass Heinrich Göbel im DDR-Standardwerk für Technikgeschichte: Brentjes, B.; Richter, S.; Sonnemann, R.: Geschichte der Technik. Leipzig: Edition, 1978; S. 331 erwähnt wird und auf S. 329 Göbellampen abgebidet sind. Das ist ein Indiz, dass Göbel auch in der DDR als Glühlampenerfinder gesehen wurde. Es sind aber bislang keine ideologischen Beweggründe bekannt. Vermutlich wurde schlichtweg aus West-Büchern abgeschrieben.--Hgn-p 11:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzend weist Herr Dr. Dittmann auf folgende Einträge im DDR-Standardlexikon hin: Meyers Neues Lexikon in 8 Bdn. 3. Bd. Bibliographisches Institut Leipzig ; 1962; S. 705 steht im Stichwort Goebel, Heinrich: "... stellte 1854 versuchsweise Kohlefadenglühlampen her, wie in einem 1893 gegen Edison geführten Patentstreit bewiesen wurde". S. 700 Glühlampe: "Die erste brauchbare G. wurde von H. Goebel (1854) entwickelt, die erste Kohlefadenlampe 1879 von Edison." Vielen Dank an das Deutsche Museum und Herrn Dr. Dittmann für die Recherche! --Hgn-p 13:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Lewis Latimer

Aus dem englischen Artikel: "Lewis Latimer demonstrated that the bulbs Göbel had purportedly built in the 1850's had in fact been built much later, and actually found the glassblower who had constructed the fradulent exhibits for Göbel." Als Literatur wird Fouché, Rayvon, "Black Inventors in the Age of Segregation: Granville T. Woods, Lewis H. Latimer, and Shelby J. Davidson." The Johns Hopkins University Press, Baltimore & London, 2003, pp. 115-116. ISBN 0-8018-7319-3 angegeben. --Phrood 17:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Lewis H. Latimer ist einer der Zeugen - möglicherweise ein Gutachter - der Edison Seite. Es waren Zivilprozesse um eine Wirtschaftsrecht. Gutachter wurden also von der jeweiligen Seite für ihre Dienste bezahlt und waren keine unabhängigen Gerichtssachverständige. Es ist insofern methodisch nicht korrekt im englischen Wiki-Artikel, aus den mehreren hundert Zeugen und Gegenzeugen einen rauszugreifen und dessen Aussage als Wahrheit hinzustellen. Das Zitat belegt aber, dass es schon 1893 als betrügerisch ("fraudulent") reklamiert wurde und nicht primär um technische Fragen gestritten wurde. Die falsche Beckmann-Behauptung des gewonnenen Patentprozesses in dritter Instanz nach richterlicher Tatsachenforschung hat die Quellenlage und die Auseinandersetzung damit in Deutschland verdrängt.

Insbesondere der deutsche Gutachter Dr. Ludwig Karl Böhm trifft sehr konkrete Ausführungen zur Unmöglichkeit der Göbel-Technik und zur betrügerischen Qualität sowohl der "Orginal"-Göbellampen als auch der reproduzierten Göbel-Lampen. Die 2006 aufgefundenen Beweisstücke eröffnen die Möglichkeit der Überprüfung mit heutigem technischen Wissen und Methoden. Das würde vermutlich letzte Zweifel an der betrügerischen Anlage der Goebel-Defense beseitigen.--Hgn-p 09:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Then in 1884, Latimer joined the Edison Electric Light Company in New York. After serving as an engineer for six years, he moved to the legal department where, as chief draftsman, he defended Edison's patents in court.[19]

War wohl sein Job. Übermässig glaubwürdig sind die Zeugen aller Seiten nicht.--Hgn-p 19:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das obige Buch gehört wohl zu einem umfassenderen Projekt, welches die Rolle farbiger Amerikaner für die technische und ökonomische Entwicklung der USA untersucht. Latimer hält ein Patent aus dem Jahr 1882 zur Herstellung von Kohlefäden. Eine Untersuchung schreibt ihm die "eigentliche Erfindung" der Glühlampe zu, weil erst dieses Patent angeblich die Herstellung wirklich langlebiger Kohlefäden und mithin praktisch nutzbarer Glühlampen erlaube. Rassistische Kreise in den USA reagierten auf diese Veröffentlichung mit der Göbel-Legende. Klar sei es ein Weißer 1854 gewesen, da war Latimer gerade mal 5 Jahre alt. Dieses zeigt die Nutzung von Legenden für einen Zweck. Es hat nicht unbedingt etwas mit nationalen Sichten zu tun, es geht immer um Ideologien und deren Untermauerung. Der weiße Deutsche als Erfinder ist diesen Kreisen genehmer als der farbige Amerikaner. Die Adaption von Informationen wie "1854, Göbel" hat nichts mit Fakten und Quellen zu tun.--Hgn-p 12:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Literatur

Es müsste zum Thema doch weitere US-Literatur geben, die sich eingehender mit dem Thema beschäftigt. Sie sollte ergänzt werden. --Phrood 14:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

The Electric-Lamp Industry: Technological Change and Economic Development from 1800 to 1947 , Arthur A. Bright, Jr., The MacMillan Co., New York, 1949. In dieser Studie (studies of innovation) des Massachussetts Institute of Technologie werden Göbels Ansprüche als höchst zweifelhaft bewertet. Teile der Prozessakten sollen seit Bearbeitung dieses Forschungsprojektes im M.I.T. gelagert sein. Die Studie ist offenkundig in einigen deutschen Bibliotheken erhältlich.

Titel The electric-lamp industry

Verfasser Bright, Arthur Aaron

Jahr 1972

Impressum 1972.

Inhalt Technolog. change and economic development from 1800 to 1947.«br»New York: Macmillan 1949.«br»(Repr. ed.)«br»(New York: Arno Pr. 1972. XXVIII, 526 S.m.Abb.u.Taf., 2 Taf.«br»(Mass. Inst. of Technology. Studies of innovation.)«br»Technology and

Sonstige ID-Nummer 03140106

Verbund-ID BV018398780

Bestand Bayerische Staatsbibliothek München (Sigel: 12)

Ergänzen?--Hgn-p 12:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn dir der Inhalt der Studie bekannt ist und sie sich in nennenswertem Maße mit Göbel beschäftigt, dann solltest du sie in der Literaturliste ergänzen. --Phrood 02:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist das Standardwerk, auf das andere Veröffentlichungen aufbauen. Eigentlich müsste dieses Werk Hauptquelle des Abschnittes "Geschichte" im "Glühlampenartikel" sein. Hier wurde die Glühlampengeschichte vor Edison und die weitere Entwicklung danach bis 1948 eingehend untersucht und erstmals mit dem Missverständnis aufgeräumt, Edison sei alleiniger Erfinder der Glühlampe. Ich überlasse es dir, das Buch eventuell in beiden Artikeln zu ergänzen. Ich bin nicht ganz sicher, wie man es korrekt mit diesem Reprint von 1972 im anderen Verlag macht. Im Göbel-Artikel könnte man vielleicht noch einen Satz unter "Legende ab 1945" einbauen, dass die skeptische Sicht einer angeblichen Leistung Göbels in wissenschaftlichen Untersuchungen in den USA zur Glühlampentechnikgeschichte in Deutschland ignoriert wurde. Dann hätte das Buch einen Bezug zum Lemma.--Hgn-p 21:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Eingetragen. Eine Erwähnung im Abschnitt "Aktuelle Einschätzungen" wäre vielleicht logischer. --Phrood 22:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Brockhaus

Im Artikel steht, der aktuelle Brockhaus würde eine gerichtliche Anerkennung der Prioritätsansprüche Göbels behaupten. Ich kann aber nichts derartiges im Brockhaus finden. --Phrood 10:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

In der 2006er Auflage steht das. Ich kann die Quelle der unterschiedlichen Sicht momentan nicht aufklären. Auch Frank Dittmann zitiert in seinem Artikel in Technikgeschichte auf S. 150 aus dem Brockhaus u.a. diesen Satz "Nach 12-jährigem Rechtsstreit wurde G. die Priorität für die Erfindung der Glühlampe zugesprochen."( Er zitiert den ganzen Göbel-Eintrag mit dem Kommentar, an diesen Angaben sei lediglich das Geburtsdatum richtig.) Unter dem Stichwort Glühlampe gibt es ähnliche Angaben. Ich habe das Orginal aber privat nicht im Zugruff. "Bd. 11, Seite 116, Ausgabe in 30 Bänden, 2006" gibt Frank Dittmann als Quelle an. Wenn du es weiter bezweifelst, muss ich das Orginal noch einmal einsehen und eine Kopie machen.--Hgn-p 21:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Brockhaus auch nicht zur Hand, wahrscheinlich hatte ich irrtümlich in der 20. Aufl. nachgesehen. --Phrood 22:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die neuerliche Variante des "12-jährigen Rechtsstreits" hat was. Es ist erstaunlich, wie aus tatsächlichen erstinstanzlichen Urteilen mit Betrugsverdacht die Information immer mehr in Richtung ihres Gegenteils abdriftete und dieses Gegenteil immer absurder unterstrichen wurde. Der 12-jährige Rechtsstreit hat jedenfalls mit dem 1998er Druck auf den Brockhaus nichts zu tun. Eine solche Quelle aus Springe ist mir nicht bekannt.--Hgn-p 14:16, 12. Sep. 2007 (CEST)

Noch mehr Bilder/Auslagerung?

Der Artikel ist schon gut bebildert, aber man könnte z.B. noch eine Fotografie/Scan der Prozessakten und ein Foto von Göbels Grab einfügen, falls es sich machen ließe.

Außerdem sehe ich ein Problem mit der Artikellänge, die hart an der Grenze ist. Vielleicht sollte man die Details zu den Patentprozessen in einen Artikel Goebel-defense auslagern und hier nur eine Zusammenfassung anlegen. Wie sehen das die anderen? --Phrood 01:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich besitze nur ein Bild des Göbel-Grabes, auf dem ein Nachkomme Göbels daneben steht. Das kann man nicht veröffentlichen. Die erste Seite der langen eidesstattlichen Aussage vom 21. Januar 1893 scanne ich am Wochenende und füge es bei Behauptung der Goebel-Defense ein.

Die Umgestaltung erfordert nach meiner Meinung einer umfassendere Planung. Mittelfristig wäre es überlegenswert, ob man den Ereignissen in den 1880er Jahren, den Kampf um das Glühlampenpatent 223898, der Elektrifizierung New Yorks usw. ein oder mehrere Artikel widmet. Die "Goebel-Defense" könnte man dann da einbetten. Der wichtigere, und vermutlich größte Patentprozess der Rechtsgeschichte war der der Edison Electric Light gegen die United States Electric Lighing. Er dauerte von 1885 bis 1892 und unfasst über 6.000 Seiten Akten. Das Ergebnis war, dass Glühlampen zwar lange bekannt und "an sich" nicht patentierbar seien, aber zwei wesentliche Dinge eine rakikale Neuerung gewesen sein sollten, die Edison zuzuschreiben seien: Der hochohmige Kohlefaden und die hohe, persistente Vakuumqualität durch eine hermetisch zugeschmolzene Glashülle mit einleitenden, eingeschmolzenen Platindrähten. Genau dieses sollte dann mit der anschließenden Göbel-Defense 1893 gekippt werden.

Edison besass irgendwann über 260 Patente. Da sein Ziel Markbeherrschung war, räumte er keine Rechte ein. Die Umgehung war für die Wettbewerber kaum noch möglich, da Edison mit vielen Ingenieuren wie am Fließband Patente produzierte. Technologische Basispatente, wie die Notwendigkeit des Ausgasens von Karbon vor Einbau in eine Glühlampe oder die einleitenden Platindrähte, blockierten insbesondere Umgehungen.

Andere Firmen versuchten die Umgehung. Die Stopper-Lamps haben eine Glashülle, die nach unten wie eine Flasche offen ist. In diesen Hals wurden Stopper (Stöpsel) aus vielen Legierungen und Materialien eingesetzt. Die Qualität der Edison-Lampen erreichte man nicht.

Weston entwickelte aufbauend auf Techniken von Swan das textilähnliche Material "tamadine", das als Ersatz für die von Edison patentierten Pflanzenfasern und insbesondere Bambus besser funktionierte. In Europa sollen Bambus-Kohlefadenlampen nie auf den Markt gekommen sein, sondern immer Tamadine und Varianten.

Wir brauchen eigentlich drei Artikel: Die Erfindung der Glühlampe (nicht sonderlich gut als Unterabschnitt von Glühlampe, Erfindung des Telefons hat auch einen eigenen Artikel), die Erfindung der Kohlefadenlampe mit der Elektrifizierung New Yorks sowie die Patentprozesse um das Patent 223898, die im Kern ein Kampf um die Verteilung des Elektromarktes waren.--Hgn-p 12:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Darf man das Lehrquartett "Erfindungen" aus der DDR 1983 mit den Göbel-Karten fotografieren bzw. scannen und in wiki laden?--Hgn-p 13:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

A priori nein. --Phrood 14:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

auftragsreview

• contra Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 6
  • Einleitung: überzeugt mich nicht. wenn das berichtenswerte die prozesse sind, sollte das ganz am anfang kurz zusammengefasst werden und danach kurz die hintergründe angedeutet. momentan springt die einleitung zu sehr zwischen gannz allgemein und details hin und her, so gehört imho die erwähnund der diss von 2006 so nicht in die einleitung.
  • Links: zu wenige. nur 18 links in so einem lang artikel? kann mir nicht vorstellen, dass es da nicht noch mehr verlinkungswürdiges gibt. die vorhandenen links führen vielfach zu redirects, bitte auflösen. zudem kann ich die wahl der verlinkten begriffe nicht ganz nachvollziehen: weshalb ist z.b. der place de la concorde, nicht aber der lichtbogen verlinkt?
  • Gliederung: ok, allerdings fällt die überschrift "die parfümflaschenlampe" etwas aus dem system heraus - absicht?
  • Stil: besonders der biographieteil wirkt etwas bemüht, manchmal zu detailliert und dadurch holperig formuliert, zeitliche vor- und rückgriffe stören (war in den Patentprozessen von 1893 ein wichtiger Zeuge der Edison-Seite. bevor man je von den prozessparteien gehört hat), indirekte rede imho oft mit falschem tempus. erst bei der beschreibung der prozesse liest sich der artikel flüssig, als sei der autor "endlich beim eigentlichen thema angekommen" - wenn die prozesse der schwerpunkt der relevanz sind, könnte man ggf. auch die biographie deutlich zusammenkürzen.
    • Wegen feinmechanischer Probleme bei der Konstruktion von Glühlampen wurde man nach Angaben von Zeugen im Jahr 1893 über den Sohn auf Heinrich Göbel aufmerksam, hm - wie haben mechanische probleme zu aufmerksamkeit geführt?
  • Inhalt:
    • springe: klingt alles sehr negativ formuliert, ist das nötig? sind die diversen beruflichen betätigungen, wann und wo er sie angab und inwieweit diese belegt sind wirklich relevant für den artikel? weshalb ist die schreibung des namens so wichtig? nimmt imho zu viel raum ein, zumal oe/ö nun kein so großer unterschied ist.
    • new york: Im Arbeitsvertrag soll eine weisungsgebundene Tätigkeit vereinbart gewesen sein. weisungsgebundene tätigkeit ist das kriterium für die annahme eines arbeitsvertrages, die besondere erwähnung bringt also keinen erkenntnisgewinn. wiedergegebenen bericht aus der new york times bitte belegen. die verknüpfung der, dem leser ja bislang noch völlig unbekannten, gerichtsprozesse mit der biographischen darstellung ist in meinen augen noch nicht gut genug gelöst. denkbar wäre, die gerichtsprozesse ganz aus der biographie herauszunehmen, und nur noch die lebensdaten wiederzugeben. oder die prozesse müssen in ihrer bedeutung für seine person stärker gewürdigt werden.
    • posthume ereignisse halte ich auch für eine verbesserbare überschrift. schliesslich werden keine "ereignisse" dargestellt. besser z.b. "legendenbildung nach göbels tod"
    • verlauf: wer hat den begriff "goebel-defense" geprägt?
      • Die Patentprozesse von 1893 mit „Goebel-defense“ waren Verfahren zur Beantragung einstweiliger Verfügungen des Patentinhabers. was meinst du mit "patentprozesse mit goebel-defense"? ist das ein feststehender ausdruck für eine bestimmte art der verteidigung?
      • einstweiliger Verfügungen des Patentinhabers. Diesen Verfahren hätte ein Hauptverfahren folgen müssen, das offenkundig jedoch nie stattfand das ist eigentlich auch ohne das abkommen nicht weiter erstaunlich. im gewerblichen rechtsschutz bleibt es fast immer beim einstweiligen rechtsschutz.
      • Zeuge der Verteidigung der verklagten von verteidigung spricht man nur im strafprozess. im zivilprozess unterscheidet man nur kläger und beklagten. das gilt übr. für die terminologie im gesamten artikel.
      • wurde dem Patentinhaber Edison Electric Light Company die beantragte einstweilige Verfügung gewährt eine einstweilige verfügung wird vom gericht selbst verfügt, dem antragsteller wird in einem solchen verfahren nichts gewährt
      • habe die überschrift der tabelle geändert, da kalenderdaten imho ein ungebräuchlicher ausdruck ist und bei einstweiligen verfügungen ja gerade kein urteil gefällt wird
    • Richter Colt im Boston-Prozess bezweifelte wann, wo, welches gericht?
      • mündliche urteilsbegründung - von wem stammt die, imho nicht sehr glückliche, übersetzung? wäre imho wichtig, das originalzitat zumindest in der fussnote wiederzugeben.
    • ganz grundsätzlich beginnen die abschnitte zu den einzelnen prozessen etwas plötzlich. als leser kann man sich nur schwer zurechtfinden, wer wann warum welchen prozess angestrengt hat.
      • Das Rechtsprinzip „im Zweifel für den Angeklagten“ das gilt nur im strafprozess. im zivilprozess, gibt es wie gesagt keinen angeklagten, auch nicht nach US-recht. zivilprozesse, bei denen die angetretenen beweise das gericht nicht überzeugen, werden nach den regeln der beweislast entschieden - also nach dem grundsatz, jede partei muss die für sie günstigen tatsachen beweisen. wenn also edison gegen columbia klagt, ist edison beweispflichtig. wenn edison der beweis nicht gelingt, weil nicht ausräumbare zweifel bestehen bleiben, geht die entscheidung zugunsten der nicht beweisbelasteten partei, also der columbia, aus.
      • In diesem Fall gab es ein Revisionsverfahren sicher, dass es nicht ein berufungsverfahren war? bei einer revision werden die tatsachen nicht mehr neu gewüdrdigt, sondern lediglich rechtliche fehler geprüft. ggf. besser die originale US-bezeichnung verwenden, falls nicht eindeutig ist, ob es sich um eine berufung oder eine revision handelt
      • Die Lampenrekonstruktion fand in der Werkstatt des verklagten Unternehmens Beacon statt und hatte zudem keine Beweiskraft für die Herstellung solcher Lampen vor 1880. wieso fand diese dann statt? wer hatte sie angeordnet?
    • behauptungen der goebel-defense: weshalb erst jetzt die eidesstattliche versicherung, die doch zeitlich vor den zuvor geschilderten verfahren liegt?
    • Carl-Hans Hauptmeyer vom Historischen Seminar der Universität Hannover, Erstreferent... - ist das jetzt so wichtig?
    • Bei der altersbedingten Beendigung seiner Recherchearbeit im Juli 2002 resümierte der Initiator des Göbel-Stammtisches, Friedrich Gisselmann, dass nicht alle infos, die man als autor recherchiert, sind für den artikel wirklich wichtig, sowas bitte kürzen
    • Ungeachtet der Quellenlage und neuerer wissenschaftlicher Publikationen beharren etliche Personen vorwiegend aus dem Raum Springe auf einer Wirklichkeitsrelevanz der 1893 behaupteten Antizipation der Edison-Erfindung durch Heinrich Göbel und bestehen auf vorbildlichen Charaktereigenschaften Göbels das ist zwar ein verständliches kritikerbashing, für einen enzyklopädischen artikel aber doch eher verzichtbar
  • Bilder:ok
  • Belege:ok
  • Fazit: ein spannendes thema und ein in weiten teilen auch schon sehr ordentlicher artikel. wird als leser das gefühl allerdings nicht los, als versuchte der autor, hier endgültig und an jeder sich bietenden stelle, die noch vorhandenen anhänger göbels von dessen schwindelei zu überzeugen - dabei ist man als leser eigentlich schon aufgrund der berichteten tatsachen sehr bald auf seiten der göbel-kritiker. der artikel hat durchaus chancen auf das grüne bapperl, wenn die gliederung aufgeräumt, redundantes und überflüssiges gekürzt und die argumentation etwas versachlicht wird. zudem sollte die gesamte terminologie bei der beschreibung der prozesse korrigiert werden, da wird vieles verwechselt.-- poupou review? 15:27, 20. Nov. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Vielen Dank für das ausführliche Review, das ich in Auftrag gegeben hatte. Wie man sieht, ist am Artikel noch einiges zu verbessern und ich kann Poupous Kritikpunkte auch nachvollziehen. Vielleicht möchte Hgn-p etwas zu den inhaltlichen Punkten sagen, um Gliederung und Sachlichkeit könnte ich mich bei Gelegenheit kümmern. --Phrood 17:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Kritik mit viel Substanz und konstruktiven Vorschlägen. (Ich wusste gar nicht, dass man hier ein Review dieser Qualität beauftragen kann.) Ich werde im Laufe der Woche darauf hier auf der Diskussionsseite eingehen und ein paar Kleinigkeiten gleich bereinigen. Vieles, wie z.B. ein kompletter Wegfall des Hauptmeyer-Statements, muss nicht weiter diskutiert werden. Es ist eine authentische Formulierung einer der wenigen Personen mit Kenntnis der Quellen, aber eben auch verzichtbar, da „bereitwillig einspannen“ auch nur eine verharmlosende Formulierung für „Beihilfe zum Prozessbetrug“ ist.--Hgn-p 21:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich und gravierend ist die Kritik an juristischen Begrifflichkeiten.

Ob das rechtliche System in den USA 1893 bezogen auf Patentrecht mit deutschem Zivilrecht direkt vergleichbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Anspruch es a) korrekt zu handhaben und b) für heutige Leser verständlich zu halten ist schwer erfüllbar. So geht es z.B. um juristische Spitzfindigkeiten, die damals juristisches Neuland waren. Ein Patent wurde erteilt und nach 7 Jahren Rechtsstreit vom obersten zuständigen Gericht bestätigt. Welcher Art müssen jetzt die Beweise sein, um eine erneute Aussetzung des Patents im schwebenden Verfahren zu rechtfertigen?

Formulierungen wie „a injunction against … was granted by judge colt“ verwenden Zeitungen wie die New York Times 1893. Ich bin nicht sicher, ob wir in einem Artikel um einen Erfinder wirklich ein höheres juristisches Niveau erreichen müssen und diskutieren müssen, ob deutsche Juristen es „erlassen“, „verfügt“ oder wie auch immer nennen würden. Ähnlich ist es mit dem Einwand, Verteidigung sei im deutschen Rechtssystem ein Begriff aus dem Strafrecht. Die Zeitungen 1893 nennen es Verteidigung, was gegen die Rechtswirkung des Edison-Patents gerichtlich vorgetragen wird.

Details wie die Möglichkeit eines Revisionsverfahrens für den Antragsgegner, aber nicht für den Antragsteller, der sofort ein Hauptverfahren anstrengen muss, sind durchaus wichtig, sprengen aber nach meiner Meinung den Rahmen der Darstellung. Edison ging im Fall Columbia nicht in Revison, weil er das juristische Mittel gar nicht hatte. Nur ein langwieriges Verfahren mit vollständiger Beweisaufnahme und Ladung von über 300 Zeugen war für ihn möglich. Orginal US-Begriffe wie „restraining order was requested on …“ sind kaum vermittelbar. Ob das, was dort Revision genannt wird, mit dem vergleichbar ist, was deutsche Juristen heute darunter verstehen, kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Selbst ein ausgebildeter britischer Patentrechtsanwalt und Hochschullehrer schreibt 2006 in einem Fachartikel von „Goebel-Defense“. Da tue ich mich mit Reaktionen auf Kritik, die Begrifflichkeit „Verteidigung“ sei unangebracht, schwer.

Ohne Mitarbeit eines Experten für das US-Recht der damaligen Zeit kann man der berechtigten Kritik nur entsprechen, wenn man die Verwendung juristischer Fachbegriffe minimiert und auf die Übernahme aus US-Zeitungen in einer Fußnote hinweist.

Zur Kritik am Stil und nicht immer einsichtlicher Detaillierung.

Die Rezipienten dieses Artikels haben teilweise die Legende verinnerlicht. Zum Beispiel wird noch heute auf den Internetseiten der Stadt Springe [20] behauptet, dass Heinrich Göbel die Berufe des Uhrmachers und Optikers erlernte. Dem versucht der Artikel entgegenzusetzen, was tatsächlich an Quellen vorhanden ist. Das sich die Wiedergabe einer diffusen Quellenlage holprig und negativ liest, ist kaum vermeidbar. Da Teile der Biografie in den Patentprozessen 1893 erst bekannt wurden, und dort strittig dargestellt wurden, kann man zeitliche Vorgriffe nicht völlig vermeiden. In der umgekehrten Reihenfolge wird es auch nicht besser, da die Patentprozesse eben diesen Mix aus tatsächlicher und mutmaßlich überlagerter konstruierter Biografie behaupten.

Die Arbeit bei der American Light, die unstrittig stattfand und Teil der Biografie ist, ist eben wichtig, weil nach heutiger Beurteilung er da erstmals mit Glühlampen in Kontakt kam. Die unterschiedlichen Darstellungen, wie es zu der Beschäftigung kam, hängen elementar mit der Beurteilung Göbels als Schwindler oder Erfinder zusammen. Man hat nur die Wahl zwischen Vorgriff auf spätere Aussagen oder Redundanz, d.h. „Wiederaufrollen“ im Patentprozessabschnitt.

Die Reproduktion von Lampen in der Werkstatt der Fa. Beacon mit Zeugen dieser Firma ist relativ unwichtig aus der Sicht von 1893. Die eine Seite will die Machbarkeit der Göbel-Technik beweisen, die andere bestreitet die Qualität der Lampen und die Herstellung exakt nach den behaupteten „alten“ Verfahren. Fiktionale Darstellungen der deutschen Legende verlegen den Vorgang aber in den Gerichtssaal, wo Göbel selbst ein Lampe herstellt. Als sie fertig ist, lachen alle wegen der komischen Form. Als sie leuchtet, gratuliert Edison, der Richter erkennt Göbel als Erfinder der Glühlampe an und die „Herren in Grau“ (Bezeichnung der Edison-Anwälte bei Bauer) schleichen davon. Aus diesen fiktionalen Darstellungen wurden wieder enzyklopädische Darstellungen abgeleitet. Sachverhalte wie „beweist nicht die Herstellung solcher Lampen vor 1880“ waren Richtern und Anwälten 1893 völlig klar. Edison und Göbel habe sich nie getroffen und waren nie bei den stattgefundenen Gerichtsverhandlungen zwischen Anwälten und Richter anwesend. Manche Sätze sind insofern an in der Legende verhaftete Leser gerichtet, um diese nicht ratlos mit Legenden-Argumenten wie „Aber er hat doch Lampen als Beweis hergestellt“ zurückzulassen.

Erst Anfang November hat ein Leserbriefschreiber, von Beruf Elektroingenieur VDE und Gerichtssachverständiger, Lücken und Fehler auch in diesem Wikipedia-Artikel behauptet. Wenn man da nachfragt, werden einem "Legendenereignisse" vorgehalten.

Es ist eine grundsätzliche Frage, ob man das durch die Legende gebildete Vorwissen von Lesern ignoriert oder berücksichtigt.

Dem Rest der Kritik kann mit ein wenig Fleißarbeit (mehr Links, Umformulierungen,…) rasch entsprochen werden. Die Einleitung finde ich nicht so schlecht. Neben den Angaben zur Person müssen die drei wichtigen Dinge zu Göbel vermittelt werden a) unbedeutende Erfindungen, b) Bekanntgeworden durch behauptete Edison-Antizipation, die unbewiesen ist, bezweifelt wurde und schon 1893 mit dem Verdacht auf Schwindel umgeben war, c) In Deutschland als Figur einer Legende bekannt, die nicht in historischen Fakten verankert ist. Vielleicht gelingt Mitstreiter Phrood eine griffige Umformulierung.--Hgn-p 11:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff Verteidigung wird häufig auch von den Richtern in ihren Entscheidungsbegründungen benutzt, z.B. in Sätzen wie "a defense wich puts the case in doubt, ist sufficient to beat the application". Insofern halte ich eine Reaktion auf Kritik an der Verwendung dieses Begriffes nicht für notwendig.--Hgn-p 19:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Reaktion auf die Kritik im Review abgeschlossen. Die Materie ist komplex, das Vorwissen aus der Legende präsent und das Kneul aus Realität&Lug&Trug&Irrtum kaum sauber im Sinne von Gliederung, Vermeidung von Vorgriffen usw. zu entwirrbar. Vielleicht hat Co-Autor Phrood noch Ideen.--Hgn-p 16:15, 24. Nov. 2007 (CET)

eine mini-anmerkung zum thema "legende verinnerlicht" - ich habe vor dem review noch nie von göbel, seiner angeblichen erfindung oder den prozessen gehört. für solche leser nimmt sich die "legendenabwehr" dann eben doch recht eigentümlich aus.--poupou review? 17:32, 26. Nov. 2007 (CET)

So ähnlich hatte ich das vor geraumer Weile auch schon angemerkt. Dein dankenswerterweise detailliertes Review hat manche Schwachstellen des Artikels aufgezeigt, jedoch bleibt nach wie vor der Eindruck, dass die Länge des Artikels lediglich der Abwehr der im Raum Springe kursierenden Legende dient. Ich halte es inzwischen für hoffnungslos, dass der Artikel in absehbarer Zeit diesen Eindruck überwinden kann. --Martin Zeise ✉ 18:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Dein Eindruck ist falsch. Der Stadtförderverein Springe, der gerade kürzlich wieder durch einen Nachfahren Göbels eine polemisierende Pro-Göbel-Veranstaltung durchgeführt hat, entfaltet keinerlei überregionale Wirkung. Die haben nicht einmal eine Internetseite. Das ist Lokal-Folklore für deren Toleranz es in unserer Gesellschaft hoffentlich reicht.

Ganz anders sieht es mit Wikipedia aus. Der Wikipedia-Artikel von 2005 über Göbel, an dem lediglich das Geburtsdatum stimmte, hat ganz wesentlich die Kerner-Show 2005 bestimmt, denn die vom ZDF verbreitete Behauptung, Edison habe der verarmten Familie Göbel die Patentrechte abgekauft, stand damals nur hier. Auch war dieser falsche Artikel gemeinsam mit den Internetseiten der Göbel-Realschule Basis des Exports der Legende. Die Grenze von Folklore zu Fälschung der Technikgeschichte war da irgendwie überschritten. Insbesondere die Amerikaner, deren nationales Selbstbewusstsein sehr mit ihrer Technikgeschichte (Eisenbahnlinien, Telegrafenlinien, Elektrifizierung New Yorks durch Edison … bis zu Computer) verbunden ist, wunderten sich sehr über diese Darstellung aus Deutschland, wo sie doch das Gerichtsurteil, jemand habe Edison antizipiert, nicht fanden.

Im Unterschied zum Brockhaus 2006, der aber ebenfalls international kaum wahrgenommen wird, ist das hier in Wikipedia dicht belegt jetzt richtiggestellt. Der Weg bis zu den Quellen wird transparent offengelegt.

Es ist leider so, dass Wikipedia insgesamt eine erschreckende Schieflage hat. Einen Artikel über den am Sonntag im TV gelaufenen Film „Fluch der Karibik“ gibt es hier in der Kategorie „lesenswert“. Über die in den 1850er Jahren erfundene Geißlerpumpe gibt es keinen Artikel, geschweige denn über die Folgen, denn die verbesserte Vakuumtechnik löste eine explosionsartige Vermehrung des Wissens in Medizin, Physik und Chemie aus. Z.B. waren genauere Blutdruckmessungen jetzt erst möglich. Die Bedeutung von Film und Geißler-Pumpe sehe ich irgendwie anders. Technik- und Wissenschaftsgeschichte eingebettet in Artikel, die auch die Folgen sowohl für weitere Entdeckungen als auch für die Veränderungen im wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Leben aufzeigen, sind hier ein schwarzes Loch. Die Göbel-Prozesse gehören in der Technikgeschichte zur beginnenden Elektrifizierungsphase der Großstädte und dem Kampf um die Verteilung des Elektro-Marktes. Die Glühlampe war ein Schlüsselprodukt, so etwas wie Windows heute im Computersektor. Wenn es hier mal ein umfangreiches Projekt „Technikgeschichte“ gibt, kann man es dahin auslagern.

Die Legende wiederum hat wenig mit Göbel zu tun und ist ein eigenständiges kulturelles Phänomen. Die kausale Entstehung ist geschildert. Warum sie auch in 50 Jahren Nachkriegszeit nicht aufgeklärt wurde, müssen Gesellschaftswissenschaftler noch klären. Auch hier in Wikipedia ist dokumentiert, dass der sachlich komplett unzutreffende Artikel mit Null Quellenangaben von 2005 niemanden aufgeregt hat und sogar im Internet im Ausland publizierte Kritik am deutschen Wikipedia Artikel 2005 über Göbel ignoriert wurde, während die quellenbasierte Neugestaltung von Beginn an heftige Kritik ausgelöst hat. Wenn die Gesellschaftswissenschaftler das erklärt haben, kann man aus der Legende auch einen eigenen Artikel machen. Die Legende und deren Nichtaufklärung sagt mehr etwas über uns und unsere Gesellschaft und damit erfüllte Bedürfnisse als über Göbel.--Hgn-p 10:35, 27. Nov. 2007 (CET)

Literatur von Dietmar Moews

Diese beiden Literaturstellen scheinen eher kurios:

• Dietmar Moews: Münchenkritik. In Neue Sinnlichkeit 54 (Februar 2006): 15–63, ISSN 1432-5268
• Dietmar Moews: Gutachten zur Quellenkritik Heinrich Göbel. In Neue Sinnlichkeit 56 (März 2007): 25–46

Der Mensch ist offenbar ein Maler und promovierter Soziologe. Wenn ich seine vielen Webseiten richtig sehe, ist das alles sicherlich künstlerisch interessant (und reichlich eigenwillig), es sind aber kaum fundierte Dinge zur Technikgeschichte zu erwarten, außer dem Lokalkolorit, dass Moews natürlich aus Springe stammt. Leider finde ich die Beiträge selbst nicht online. Cholo Aleman 12:04, 25. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit und Beachtung.

Dr. Moews gehört zu den wenigen Personen, die das Quellenmaterial zu Heinrich Göbel intensiv analysiert haben und dazu publiziert haben; hier sind nur zwei von ca. 7 Publikationen genannt.

Die Legende und die Ursachen, warum Menschen das glauben, nicht aufklären und sich gegen die Aufklärung sträuben ist eben ein soziologischer Prozess und ein Untersuchungsgegenstand für einen Soziologen.

Die ausgewählte Publikation "Münchenkritik" ist eine Kritik der Quellen des Deutschen Museums zu Heinrich Göbel, im wesentlichen der Pope-Artikel von 1893 und der Beckmann-Artikel von 1923. Dr. Moews hat dargelegt, dass diese Quellen selbst nicht belegt sind, sondern den Primärquellen widersprechen und frei erfundene Tatsachenbehauptungen der Autoren sind. Dazu braucht man lediglich wissenschaftliche, methodische Kenntnisse und Kenntnisse der Primärquellen. Das Deutsche Museum hat daraufhin eingeräumt, dass eine Göbel-Leistungszuschreibung auf Basis des Beckmann- und Pope-Artikels unhaltbar ist. Der Artikel Münchenkritik hatte also auch eine Wirkung, deswegen ist er hier gelistet.

Die Zeitschrift ist in einigen Landesbibliotheken verfügbar.--Hgn-p 12:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Kritik zur Länge des Artikels

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel unfassbar zu lang geraten, das muss deutlich gekürzt werden, schließlich handelt es sich hier nicht um Newton oder Goethe... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.240.223 (Diskussion • Beiträge) 0:55, 1. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 07:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Davon rede ich zwar schon über ein Jahr. Du wirst mit deinem Ansinnen aber auch keinen Erfolg haben, da sind die Verteidiger des Artikels sehr hartleibig. --Martin Zeise ✉ 07:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Beachtung.

Die Erkenntnis, dass es sich nicht um einen Newton handelt, ist leider noch nicht so verbreitet. Der Mann wurde im Juni 2005 zum größten Erfinder der Menschheitsgeschichte gekürt, der neueste Brockhaus schreibt ausführlich über ihn, was Technikhistoriker mit "nur das Geburtsdatum stimmt" kommentieren.

Der Artikel über Theobald von Bethmann Hollweg in Wiki ist lesenswert und drei Mal so lang wie das Lemma ohne Auszeichnung über seinen sicherlich wichtigeren Amtsvorgänger Otto von Bismarck. Darum geht es nicht.

Dieser Artikel setzt sich mit drei Themen auseinander: einer Biografie, den Kämpfen um die Verteilung des neu entstehenden Elektromarktes in 1880er Jahren und den Ursachen der Entstehung einer Legende. --Hgn-p 16:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Naja, das mit dem größten Erfinder der Menschheitsgeschichte betraf nur eine ZDF-Unterhaltungssendung. Das sollte man dann schon im richtigen Bezug erwähnen. --Martin Zeise ✉ 21:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Fehlende Quellenangabe

Für diese Ergänzung Im Juli 1874 wurde Alexander Lodygin das Russland-Patent Nr. 1619 für eine elektrische Glühlampe mit Kohlefaden in einem evakuiertem Glaskolben zugesprochen. von Benutzer 62.180.144.252 fehlt eine Quellenangabe. Wenn es eine Quellenangabe gibt, gehört der Satz in das Lemma Glühlampe und event. das Lemma Kohlefadenlampe. Hier wird das Edision-Patent nur erwähnt, um die äusseren Ereignisse in der Biografie Göbels zeitlich aufzuzeigen.--Hgn-p 21:28, 11. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung zu (Nicht-)Reaktionen in Springe

Hallo Hgn-p: ein solcher Beitrag zeugt meines Erachtens von mangelndem Feingefühl und ist nicht hinnehmbar. Wir nehmen Ergänzungen vor, wenn in Springe auffällige und relevante Änderungen stattfinden. Keinesfalls aber stellen wir heraus, dass sich nichts tut, denn dies mutet wie eine Stellungnahme an. Es wäre wünschenswert, wenn du dich bereiterklären würdest, auf diesen Beitrag auch in Zukunft zu verzichten, damit die Artikelsperre aufgehoben werden kann. --Phrood 21:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Über die Frage, ob die Rezeption von 2005, 2006 und 2007 erfolgten Publikationen der Quellenforschung zu Göbel bei den wichtigsten, mit dem Thema befassten Institutionen enzyklopädisch relevant ist, kann man verschiedener Meinung sein. Die Unterstellung von Benutzer Benutzer:Henriette Fiebig „unsachliche Texteinfügung“ weise ich jedoch energisch zurück.

Der Sachstand:

1. Deutsches Museum München, Deutsches Technikmuseum Berlin: Keine weitere Göbel-Leistungszuschreibung
2. VDE, 2007 neu erschienenes Lexikon der Elektrotechniker: Bisheriges Göbel-Bild wird als nicht weiter haltbar bezeichnet
3. Stadt Springe: Beschluss des Verwaltungsrates, nichts zu verändern. Die Quelle zitiert den Bürgermeister, dessen Meinung nach anderen Quellen durch den Verwaltungsrat gestützt ist, wie folgt: Während es im Museum also noch Diskussionsbedarf gibt, wurde das Thema Göbel im Rathaus längst zu den Akten gelegt. "Der Sturm hat sich gelegt", sagt Bürgermeister Jörg-Roger Hische, "wir werden es damit bewenden lassen." Politik und Verwaltung sähen "keine Veranlassung, große Veränderungen vorzunehmen", weder müssten Schule und Straßen umbenannt, noch Denkmale entfernt werden, so Hische. Die aktuelle Internetseite der Stadt zu Göbel ist im Lemma zudem verlinkt und belegt auch die Beibehaltung des Göbel-Bildes nach Beckmann. „Zu den Akten gelegt, bewenden lassen“ heißt „keine weiteren Aktivitäten“. Die Behauptung, meine Formulierung sei unsachlich, ist falsch. Relevanz kann bestenfalls ein Diskussionsthema sein oder die Anordnung in einem Kapitel „Nachwirkungen“ statt „Legende nach 1945“.

Im Sommer 2005 stand mehrere Monate ein Fake im Artikel. Ein Student hatte sich als Helfer von Göbel verewigt. Das hat niemanden weiter gestört, auch nicht der sonstige damalige Schrott und Null Quellenangaben. Die seit Aufbau eines quellenbasierten Artikels auftretenden Empfindlichkeiten und Überreaktionen verblüffen mich immer wieder (s.Dikussionsarchiv).

@Phrood: Das ist nicht der nach deinem berechtigten Einwand umformulierte Textbeitrag, wobei der erste lediglich mit der Internetquelle nicht hinreichend belegt war wie du richtig schriebst; es gibt weitere Quellen dazu. Ich hatte aber heute eine zurückhaltendere Variante gewählt, zumal ich in Sachen Göbel nur die Stadt Springe für enzyklopädierelevant erachte; das Museum dort ist anders als die Technikmuseen in Berlin und München m.E. ohne Bedeutung in Fragen der Technikgeschichte. Was die zu Göbel ausstellen, ist schlicht egal und deren Sache. Die Stadt Springe hingegen ist eine öffentlich-rechtliche Institution. Dein anderer gestriger Einwand betraf die Verzichtbarkeit. Da bin ich eben der Meinung, dass die Rezeption bei den "wichtigen Playern" reingehört. Von den Technik-Museen und dem VDE liegen Publikationen vor, die Meinungsbildung der Stadt Springe muss jetzt dann bei Formulierungen wie "bewenden lassen, zu den Akten gelegt" auch als abgeschlossen betrachtet werden; das Beckmann-Göbelbild wird weiter von Springe im Internet publiziert. Meine Formulierung heute berichtet und kommentiert das nicht. --Hgn-p 22:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hgn-p: Da Du mich darum gebeten hast, meine Artikelsperre ausführlicher zu begründen: Zunächst einmal handelte es sich um einen Edit-War. Das bläht die Versionsgeschichte unnötig auf und bringt keinerlei Nutzen; die einzige Möglichkeit sowas zu unterbinden ist die Sperre eines Artikels oder Benutzers, da entscheidet man dann im Einzelfall. Was die von Dir eingefügte Textpassage angeht, so halte ich sie nicht mit dem NPOV für vereinbar: Die liest sich nämlich so, als sollte die Stadt Springe blamiert werden, weil sie nicht auf neuere Erkenntnisse eingeht. Dieser Eindruck verstärkt sich noch durch die Stellung der Passage im Text: Nachdem seitenlang referiert und bewiesen wird, daß es sich – wie schon in der Einleitung deutlich gesagt – um eine „zum Teil episch ausgestaltete Legende“ handelt, wirkt es ausschließlich hämisch und nachtreterisch zu schreiben „Die Stadt Springe sieht keine Notwendigkeit einer Reaktion auf die Veröffentlichungen der Quellenforschung“ (klingt sogar wie beleidigter Stolz). Deshalb habe ich die Einfügung als „unsachlich“ zurückgewiesen. Wenn man diesen Fakt hier einbauen möchte, dann muß es einen besseren Ort und eine neutralere Formulierung geben, um die aktuelle Haltung der Stadt einzubringen. Sobald ihr euch hier auf der Disk. auf Version und Ort im Text geeinigt habt, will ich die Artikelsperre gern sofort wieder aufheben. Hoffe alle Unklarheiten beseitigt zu haben und verbleibe mit Gruß --Henriette 11:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Edit-War. Die kritisierte Textpassage wurde verändert und nicht erneut kritisiert.

Da das Lemma den Titel "Heinrich Göbel" und nicht "Heinrich Göbel Legende" hat, kommt die Stadt Springe vorteilhaft davon, denn die ausführliche Analyse aus den Publikationen zur Betreibung der Legende in der Nachkriegszeit durch die Stadt Springe und in der Stadt Springe beheimatete Institutionen wird nicht thematisiert. Das wird z.B. als "Kreuzzug" bezeichnet. --Hgn-p 14:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Aus der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung von heute:

Gerd Schwieger ist am Donnerstagabend aus dem Rat verabschiedet worden. Nach 30 Jahren im Rat zieht sich der Sozialdemokrat, der zehn Jahre lang ehrenamtlicher Bürgermeister der Stadt war, von der politischen Bühne zurück. Schwieger bedankte sich bei den Vertretern aus Verwaltung und Politik. Auch bei denen, die ihm Steine in den Weg gelegt hätten, damit er nicht aus der Übung komme, sagte Schwieger. Sein Dank galt auch seiner 2002 gestorbenen Frau Ute. „Ohne sie wäre es nicht gegangen“, sagte Schwieger. Mit Blick auf die Göbel-Büste, die ihm Bürgermeister Jörg-Roger Hische überreichte, sagte Schwieger, er sei überzeugt, dass Göbel seinen Beitrag dazu geleistet habe, die Welt zu erleuchten: „Diese Weisheit wünsche ich auch dem Rat.“

Dieser Göbel-Kult ist im Raum südlich-westlich von Hannover parteiübergreifend ( Hische CDU/ Schwieger SPD) real weiter existent. Da sind Wertvorstellungen an Göbel orientiert, wie die praktizierte Überreichung von einem 15 cm grossen Göbel-Bronzekopf auf Plexiglassockel mit eingravierter Leistungszuschreibung an verdiente Bürger der Region zeigt. Im letzten Jahr wurden ca. 10 davon verliehen, abgelehnt hat das kein geehrter Bürger. Die Ignorierung der Ergebnisse der Quellenforschung und die Beibehaltung des Göbel-Kults ist real existente Folklore im Raum Springe. Es gibt keinen Grund, diesen Sachverhalt in Wikipedia zu unterdrücken. Da wird niemand blamiert, es wird öffentlich und bewußt so praktiziert. Der Bürgermeister agiert gestützt auf Beschlüsse des Verwaltungsrates. Eine Gruppe, die sich gegenseitig mit Göbel-Plastiken ehrt, beschäftigt sich mit Ergebnissen der Quellenforschung in etwa so wie die Katholiken mit der Leben-Jesu-Forschung. ( Nach Angaben des Verlages wurde z.B. das Rohde-Buch im Raum Springe unterdurchschnittlich verkauft.) Die einzige bekannte Reaktion auf die Veröffentlichungen der Quellenforschung ist diese: Der Ortsrat hat beschlossen, dass Göbeldenkmal am Springer Amtsgericht besser zu beleuchten. Das ist ein so real in Deutschland regional existierender Göbel-Kult, der mit der historischen Person nichts mehr zu tun hat, aber als fortbestehender Teil der Legende zu beschreiben ist. Der Fortbestand dieses Kults wird jetzt offenkundig. Die Kluft zwischen der Ehrung durch Göbel-Büsten und der Beschreibung der Person als Hochstapler ist erkennbar gross und nicht kompromisstauglich. --Hgn-p 15:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Kleine Ergänzung: Mit dem zu Grunde liegenden Problem falscher Wertegebung und falscher Vorbilder beschäftigt sich z.B. der Soziologe Dietmar Moews in seinen Publikationen. Das ist anders als eine historische Richtigstellung nicht so einfach zu korrigieren. Eine kollektive Abwehrhaltung mit Beschimpfung der Autoren mangels Sachargumente gegen Inhalte ist ein Zeichen der tiefergreifenden Werteproblematik.--Hgn-p 15:49, 8. Mär. 2008 (CET)

Das weiß ich doch. Trotzdem glaube ich, dass du die Leser dieses Artikels unterschätzt. Ich würde ich es begrüßen, wenn du auf die genannte Änderung verzichten würdest. --Phrood 23:57, 8. Mär. 2008 (CET)

„Ich halte die Forderung Rohdes nach einer neuen Darstellung Göbels im Museum für eine Unverschämtheit gegenüber allen Bürgers Springes“ schreibt ein Herr Friedrich am Samstag und trifft damit offenkundig Volkes Stimme im Raum Springe-Hannover. Die regionale Besonderheit des Fortbestandes dieses Göbel-Kults und seiner Darstellung als Glühlampenerfinder 1854 mit offizieller Unterstützung der Stadt müssen wir dokumentieren. Sämtliche mit Göbel befassten Institutionen, auch das Land Niedersachsen, haben eine Leistungszuschreibung aufgehoben. Eine Ablösung falscher Idole und falscher Symbole der Heimatidentität ist das regionale Kernproblem. Diese regionale Besonderheit im Unterschied zur heutigen Rezeption von Göbel bei Technikmuseen, Industrie, VDE, … gehört zu den Nachwirkungen der Legende. Blamiert wird da niemand. POV wäre, den Fortbestand des Göbel-Kults zu verschweigen. Textvorschlag:

Nachwirkungen der Legende

Die meisten mit Heinrich Göbel befassten Institutionen haben eine Leistungszuschreibung als Erfinder der Glühlampe als Reaktion auf die Veröffentlichungen der Quellenforschung revidiert. Beispielsweise erwähnt das Land Niedersachsen Heinrich Göbel nicht mehr auf der Internetseite der Erfinderpersönlichkeiten aus dem Land und das Deutsche Museum München hat die frühere Leistungszuschreibung der Glühlampenerfindung aufgehoben. Die Bewertung und Ehrung von Heinrich Göbel als Idol und Erfinder der Glühlampe 1854 sowie seine Funktion als Symbol der Heimatidentität bleiben aber eine fortdauernde regionale Besonderheit im Raum Springe-Hannover, die von der Stadt Springe weiterhin gefördert wird.(Quelle, Fussnotenzitat) --Hgn-p 12:47, 10. Mär. 2008 (CET)

hgn-p, bitte überlass die arbeit an diesem artikel mal für eine weile anderen und wende dich einem anderen themengebiet, oder jedenfalls einem anderen medium als der wikipedia zu. ich fürchte, du bist inzwischen ein wenig betriebsblind geworden, was springe angeht. deine kritik springt jeden leser des artikels bereits jetzt förmlich an. wikipedia ist aber nicht dazu da, meinungen aktiv zu beeinflussen, sondern durch das bereitstellen objektiver fakten jedem einzelnen zu ermögliche, sich selbst eine meinung zu bilden. dazu bietet der artikel in ausreichendem mass gelegenheit. deine aktivitäten hier haben imho leider inzwischen jede bodenhaftung im sinne des WP:NPOV verlassen.--poupou review? 13:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Das weise ich zurück. Denn a) wurde der wesentlich kürzere Artikel hier als unbelegt angefeindet und b) ist die Dokumentation eines Sachstandes kein Verstoss gegen NPOV und gehört in den Artikel. Warum sollte eine Meinung beeinflusst werden, wenn man eine real existierende regionale Besonderheit dokumentiert? (Das NDR-Fernsehen reflektierte das in einer Satiresendung und die auflagenstärkste deutsche Zeitung SZ ganzseitig unter Panorama, also nicht Wissenschaft&Technik, mit dem Titel "Meister Lampe". Die Darstellung als fortdauernde, regionale Besonderheit ist sprachlich und sachlich geboten, da Entscheidungsprozesse offenkundig abgeschlossen sind. ) Die Bodenhaftung hatte Wikipedia verloren durch Nichtkümmern um ein Fake 2005 und der nachweislichen Beeinflussung der Kerner-Show 2005 durch die Falschdarstellung, Edison habe der verarmten Familie Göbel Patentrechte abgekauft, die damals nur hier zu lesen war. Da wurde tatsächlich über den Multiplikator ZDF Meinungsbeeinflussung mit falschen Tatsachenbehauptungen betrieben. Der Fortbestand einer regionalen Besonderheit ist keine falsche Tatsachenbehauptung, sondern von mir mit diversen Zitaten hier und der Quellenangabe der ursprünglichen Textergänzung belegt worden. --Hgn-p 14:11, 10. Mär. 2008 (CET)

Du scheinst einfach nicht verstehen zu wollen, was poupou sagen wollte. Es geht nicht darum, ob etwas dargestellt wird, sondern wie und in welchem Umfang. Und hier ist von Anfang an deine persönliche Meinung ganz deutlich herauszulesen. Man kann Tatsachen auch so darstellen, dass es nicht wie bashing klingt. Abgesehen davon meinst du doch nicht im ernst, dass ohne dich heute noch die ZDF-Version der Geschichte hier stehen würde. Spätestens durch den angesprochenen extra3-Beitrag bin z.B. ich darauf aufmerksam geworden, aber da hattest du den Artikel ja schon in Beschlag und sicher auch viel wertvolle Recherchearbeit geleistet. Leider ist die Darstellung nach wie vor viel zu missionarisch. --Martin Zeise ✉ 22:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Wir diskutieren hier zunächst um eine Ergänzung, die einen Sachverhalt dokumentiert. Es ist absurd, diesen als missionarisch oder diskreditierend zu sehen. Politiker treffen ihre Entscheidungen nicht heimlich und diese sind ihnen nicht peinlich. Und die Betroffenen schliesslich wollen es möglicherweise sogar in Wikipedia lesen, dass sie weiter von ihrem Idol überzeugt sind. Nichts daran ist bashing. Als Lokalpolitiker würde ich vermutlich auch keine Beschriftungen von Denkmälern ändern und Volkes Zorn auf mich ziehen. Die Tatsache, dass es so entschieden wurde, muss hier dokumentiert werden, mehr nicht.

Im übrigen gibt es ähnliche Phänomene auch an anderen Orten. An meinem Wohnort ist die spätere Kaiserin Elisabeth aufgewachsen. Private Geschichtsclubs betreiben ein herrliches Durcheinander der historischen Person, der Schauspielerin Romy Schneider oder Filmfigur Sissy. Das stört niemanden und ist eine real existierende Folklore. Die Kontrollmechanismen zwischen Folklore und Geschichte funktionieren aber. Kein Museum und keine staatliche Institution verleihen diesen Darstellungen über die eigene Glaubwürdigkeit Relevanz. Dennoch existieren diese Sissy-Folklore und die historische Sicht auf Kaiserin Elisabeth parallel und die meisten Menschen kennen nur die Sissy-Romanze. Es geht um Trennung, nicht um Missionierung. Sissy-Fan, Göbel-Idol, Bayern München Fan usw. sind Kategorien, die mit Werten verbunden sind, die sich kaum durch Missionierung ändern lasssen. Man hält zu seinem heimischen Fussballverein, auch wenn das die letzte Gurkentruppe ist. Aus ganz ähnlichen Gründen fühlen sich viele Menschen im Raum Springe-Hannover einem Heinrich Göbel einer Legende verbunden. Das kann man mit Fakten nicht ändern, im Gegenteil: Wenn der Verein absteigt, hält man erst recht zusammen. Ein ähnlicher Effekt ist in Sachen Göbel zu beobachten. Es geht um Trennung Technikgeschichte/ Folklore und um Dokumentation, nämlich dem Fortbestand dieser lokalen Besonderheit. Die Unterdrückung ist unbegründbar, die Anordnung im Kapitel Legende oder einem neuen Kapitel Nachwirkungen sowie die Formulierung sind mir relativ egal, es gibt nur keinen Gegenvorschlag.

Kein Politiker hat was dagegen, dass die Zeitungen ihn zitieren und wir ihn zitieren: Keine wesentlichen Änderungen, zu den Akten gelegt. Das hat nicht mit einer technikwissenschaftlichen Erkenntnis zu tun, sondern mit einer vermutlich realistischen Einschätzung der Möglichkeiten. --Hgn-p 00:41, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich fasse noch mal zusammen, dass Henriette Fiebig einen nicht vorhandenen Edit-War vermutete und zu einer Einigung aufforderte. Ich habe nur keinen Vorschlag gehört und die Ignorierung eines wichtigen neuen Sachstands ist unbegründbar.

Meine revertierter, aber sachlich richtiger und belegter Textvorschlag war dieser:

Die Stadt Springe sieht keine Notwendigkeit einer Reaktion auf die Veröffentlichungen der Quellenforschung. Das von Hermann Beckmann 1923 geprägte Göbelbild, wonach dieser 1854 die Glühlampe erfunden habe, wird in den Publikationen der Stadt und in den Beschriftungen der Heinrich Göbel gewidmeten Denkmäler beibehalten.

Ich stelle diese Alternative zu Diskussion, um die Reaktion nicht isoliert darzustellen und im Kontext besser zu erläutern:

Nachwirkungen

Viele der mit Heinrich Göbel befassten Institutionen haben eine Leistungszuschreibung als Erfinder der Glühlampe als Reaktion auf die Veröffentlichungen der Quellenforschung revidiert. Beispielsweise erwähnt das Land Niedersachsen Heinrich Göbel nicht mehr auf der Internetseite der Erfinderpersönlichkeiten aus dem Land und das Deutsche Museum München hat die frühere Leistungszuschreibung der Glühlampenerfindung aufgehoben.

In der Region Springe fühlen sich viele Menschen mit der Legendenfigur Heinrich Göbel verbunden, die dort seit 1929 geehrt wird und seit den 1950er Jahren ein regionales Identitätssymbol ist. Ferner wird die Figur für Auszeichnungen und für spezielle Bräuche wie einen Göbeltaler des lokalen Einzelhandels in der Weihnachtszeit benutzt. Die Ergebnisse der Quellenforschung werden in Meinungsäußerungen von mit der Legende verwurzelten Menschen häufig abgelehnt; die Form der Äußerungen zeigt oft emotionale Betroffenheit. Die verbreitete Bewertung und Ehrung von Heinrich Göbel als Idol und Erfinder der Glühlampe bleibt eine fortdauernde regionale Besonderheit im Raum Springe-Hannover. D. (Quelle)

Es muss klar werden, dass es so ist und dass es nicht unterschiedliche quellenbasierte Sichten sind, sondern die Figur einer Legende von der quellenkritischen Sicht der historischen Person zu unterscheiden ist. Die Definition von Lokalidentität über die Figur einer Legende, die sich als fragwürdiger Held herausstellt, ist tragisch, aber vermutlich nicht so einfach änderbar. Dafür gibt es lustigerweise eine Entsprechung in einer Folge der Simpsons, in der Lisa in Recherchen herausfindet, dass der Gründer der Stadt Springfields kein Gutmensch, sondern ein Pirat und Bandit war, und die Einwohner sich gegen die Aufklärung sträuben. Man behält die Lüge bei. en:Lisa_the_Iconoclast --Hgn-p 13:07, 14. Mär. 2008 (CET)

den ersten absatz, den du vorschlägst finde ich ok und bringt den artikel auch inhatlich weiter. den zweiten absatz halte ich nur für unnützes springe-bashing. der artikel stellt die fakten über die nicht-erfindungen und die legendenbildung dar. wer sie nicht zur kenntnis nehmen will, ist selbst schuld, aber wir müssen nicht noch dauernd drauf herumreiten.--poupou review? 16:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Dass es da in Springe noch einige gibt, die die Realität nicht zur Kenntnis nehmen wollen, kann im Artikel schon vorkommen. Das lässt sich aber deutlich kürzer fassen. So genügt m.E. ein Nebensatz zum ersten Satz, der dann in etwa ,während die Stadt Springe hält an einer tradierten Darstellung festhält. lauten könnte. --Martin Zeise ✉ 22:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Falls Co-Autor Phrood keine andere Meinung hat, schlage ich vor, dass er das einbaut und die Diskussion hier beendet wird. Den Vorgängen in Springe werden wir dann keine weitere Beachtung schenken. Ich werde dann auf Veränderungen informatorisch in der Diskussionsseite hinweisen und ohne Konsens keine enzyklopädische Relevanz annehmen. --Hgn-p 13:50, 15. Mär. 2008 (CET)

Finde den Vorschlag OK und habe den Absatz eingebaut. --Phrood 19:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Ablehnung von Quellen durch Benutzer Poupou und Carol.Christiansen

Zwei Benutzer, die sich in der Materie um Heinrich Göbel kaum auskennen und bislang mit Ausnahme der hilfreichen Laienkritik von Poupou auch keine Beitrage geleistet haben, unterdrücken hier Quellen und Vorgänge in der Aufklärung der Legende. Dieses ist ganz offensichtlich durch Streit zwischen Besuchern des Wikipedia-Stammtisches in Hamburg und Dr. Dietmar Moews motiviert und nicht hinnehmbar. Ich bezweifele, dass die Benutzer die Publikationen, die sie für irrelevant erklären, überhaupt kennen.

Moews Publikationen sind teilweise schwierig und ich werde die bestimmt nicht verteidigen. Aber es gibt sie, sie sind ordentlich publiziert und in Bibliotheken ausleihbar. Wir sind keine Zensoren und dieses schon gar nicht angesichts der Tatsache, dass Dr. Moews zu den weniger als fünf Personen gehört, die das Quellmaterial kennen, ananysiert haben und dazu publizieren.

Seine Vorgehensweise ist im übrigen ungeachtet der inhaltlichen Qualität im Einzelfall methodisch vorbildlich. 14 Monate vor Veröffentlichung der Rohde-Dissertation hat er die Quellen des Deutschen Museums München für eine Göbel-Leistungszuschreibung eingeholt und die Quellen einer Kritik unterzogen. Daraufhin hob das Deutsche Museum München die Leistungszuschreibung auf und die Presse berichtete. Es ist unbegründbar, diese Publikationen nicht als existente Publikationen zu nennen. Interessierte brauchen keine Vorzensoren, die können sich selbst ein Urteil bilden.

Darüber hinaus ist Wikipedia zur Neutralität verpflichtet. Nach meinem Kenntnisstand gibt es einen Disput zwischen der Uni Hannover und Dr. Möws weil dieser unterlassene Zitationen seiner früheren Publikationen in der Rohde-Dissertation reklamiert. Das Verschweigen der Moews-Publikationen wäre Parteinahme.

Im übrigen: Dieser Artikel stützt sich auf die zeitnahen Fachzeitschriften des Jahres 1893, nicht auf Moews-Publikationen. Letztere werden in der Aufklärung der Legende und den Quellen nur als existent und ohne Qualitätsurteil erwähnt.

Im übrigen ist es wichtig, dass Moews publizierte, dass die in Deutschland vorhandenen Quellen zur Aufklärung der Legende stets ausreichend waren und die Gerichtsarchive der USA nicht ausgewertet werden mussten. Das sehe ich in der Tat auch so und die Frage ist offen, warum vom Ende der Nazi-Diktatur 1945 bis nach 2000 diese in deutschen Bibliotheken vorhandenen Quellen nicht zum Vorschein kamen.

Als bisheriger Hauptautor distanziere ich mich von dieser Art der Zensur und Quellenunterdrückung und missbillige das Vorgehen von Carol.Christiansen und Poupou. Von den ca. 7 Moews-Publikationen zum Thema Heinrich Goebel wurden überhaupt nur zwei genannt. --Hgn-p 13:19, 22. Mai 2008 (CEST)

Hmmmmm.... Zensur. Hmmmmmm.... Du kennst WP:Q? --Carol.Christiansen 22:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich kenne den Wikipedia-Artikel von 2005, der Null Quellenangaben hatte und ein Fake für die Kerner-Show lieferte. Ich kenne auch den Schwachsinnsartikel der nationalrührigen Herrn Beckmann von 1923, der den Nationalhelden Göbel in Szene setze. Deine Bedenken bei Null Kenntnis der ordentlich publizierten Artikel einer wissenschaftlich ausgebildeten Person ist Zensur bei völliger Ahnungslosigkeit. Was genau steht denn in der neuesten Publikation "Fauler Zauber mit Göbel - gedruckt wie gelogen" und was spricht gegen WP:Q a) als Quelle b) als Hinweis auf vertiefende Literatur?

Nochmal zum Mitschreiben: Der Mann ist einer von zwei Personen, die sämtliche Primärquellen gelesen haben, daraus zitieren und diese griffbereit zur Verfügung haben. Nichts und niemand erlaubt uns, den Mann für inkompetent in Sachen Göbel zu erklären und für andere über die Qualität seiner Ausarbeitungen zu urteilen. Nicht Moews, sondern Beckmann und Wikipedia 2005 haben heftige Fakes zu Göbel geliefert.

Was die Wikipedia-Szene Hamburg sich da leistet, ist in meinen Augen Mobbing gegen Moews. Ich werde mich da aber nicht einmischen, nur die Fortführung des Streits in der Demontage von Artikeln missbillige ich scharf. Allerdings frage ich mich, warum der Benutzer KISEIDEP gesperrt wurde und nicht der streitauslösende Benutzer, der Kiseidep als "Hardcore-Soziologe" verunglimpfte.Du hast hier nie mitgearbeitet, keine Kenntnis von der Materie, aber anmassende Sichtungskompetenz. So geht das nicht.

Ich zitiere: "In Wikipedia habe ich es mit Verweis auf das Lexikon des Kunstwesens mehrfach angelegt. Dafür wurde ich von einigen Wikipedia-Löschamateuren nunmehr als Wiedergänger bezeichnet und gelöscht. Es ist eine Elite der Mittelmässigkeit, die dort ihr Semi-Wissen austoben darf - und ist damit das Freie, Gleiche" schreibt Moews im Vorwort von Neue Sinnlichkeit 58. Du solltest mal darüber nachdenken. --Hgn-p 16:33, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich teile das auf mich geradezu obsessiv wirkende Göbel-Interesse von Moews und Benutzer Hgn-p keineswegs, muss jedoch hgn-p in diesem Punkt beipflichten: Unter dem Gesichtspunkt WP:WEB ist die Verlinkung der Quellenarbeiten von Moews absolut akzeptabel. Zu einer wissenschaftlichen Quelle nach WP:EN würde wohl eine Art Peer-Review der Arbeit gehören, oder doch zumindest eine kritische Rezeption von ausgewiesenen Experten. Es steht uns hier nicht zu, auf inhaltlicher Ebene über die Quelle zu richten, das wäre TF. Das sich Moews mit seiner Freien Universität Dresden aufplustert - geschenkt. Der mündige Leser sollte das selbst erkennen können. Man braucht die URL im Linktext ja auch nicht nennen.

Zu deinen Mutmaßungen über Mobbing (weil ich am fraglichen Abend auch anwesend war): Kiseidep wurde wegen Nennung von Klarnamen gesperrt. Und die halb scherzhafte Bezeichnung als "Hardcore-Soziologe" ist wohl eher kein ehrverletzender Angriff. Und damit genug zu diesem Thema. Minderbinder 16:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Bei allem ehrlichen Respekt vor Dir, Minderbinder, muss ich hier erneut auf WP:Q und nun auch auf WP:WEB verweisen. Die Sachlage ist eindeutig, tut mir Leid. --Carol.Christiansen 00:07, 25. Mai 2008 (CEST)

@Carol: Nach nochmaligem Lesen dieses Abschnitts von WP:Q würde ich meine Einschätzung der Arbeit als Quelle auf grenzwertig ändern. In WP:WEB finde ich allerdings keinen Ausschlussgrund; ob die Website zum "Feinsten" gehört - nun ja. @Hgn-p: Da die Neue Sinnlichkeit leider in den Zeitungskiosks meiner Umgebung nicht ausliegt, kann ich mangels Kontext zu dem Moews-Zitat nichts weiter sagen. Mich würde allerdings interessieren, ob sich die bittere Klage auf die wiederholte Einstellung von Dietmar Moews bezieht. Genies haben es schon schwer hier, von ihrer eigenen Größe zu künden. Ich hoffe mal, das war meine letzte Einlassung hier: es gibt wichtigere Dinge im Leben, als der Steit um eine lokale Größe in einem Ort mit knapp 30.000 Einwohnern. Minderbinder 10:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, bezieht er sich auf ein Lemma mit dem Stichwort "Künstlergelehrter" beim Geleitwort des neuen Heftes.

@Carol: Der pauschale Verweis auf WP:Q ohne Argumentation, die du nicht liefern kannst, da du weder die Göbel-Materie noch die Artikel von Dr. Moews kennst und überhaupt nicht kompetetent bist, diese zu kritisieren, zeigt, dass deine Haltung von persönlichen Zwist mit Moews geleitet ist.

Die Legende, warum das gefälscht oder missinterpretiert, geglaubt, tradiert und nicht aufgeklärt wurde, ist um übrigen ein soziologisches Phänomen und ein promovierter Soziologe mit fundiertem Quellenstudium hat jede Kompetenz dazu zu publizieren. Gerade die Irrtumsthese, man habe sich in der Qualität der Göbel-Artikel von Beckmann 1923 und Pope 1893 geirrt, wird von Moews als unhaltbar entlarvt, der ganz andere Mechanismen der Entstehung und Fortführung der Legende aufzeigt. Ich möchte aber klarstellen, dass ich die Publikationen inhaltlich nicht verteidige, diese lediglich als relevant in der Sache betrachte. Rezipienten können die Qualität selbst beurteilen.

Die anmassende Kompetenz von @Carol mit der Scheinargumentation ( mal eben global auf WP:Q verweisen und nicht konkret werden) weise ich hier noch einmal scharf zurück. Fest steht: Moews kennt sich mit Goebel aus, Carol nicht. Im übrigen: Keine Print-Publikation in Sachen Goebel von Moews trägt das Label des Projekts "Freie Universität Dresden". Die Unterstellung von Etikettenschwindel ist absurd. Wikipedia lieferte heftige Fakes in Sachen Göbel über die Beckmann-Legende hinaus ("Johannes Fröstl, der Göbel bei der Suche nach Glühmaterial half", "Patentverkauf der verarmten Göbel-Familie nach Prozessgewinn an Edison") unter dem Etikettenschwindel des Wissens und der Selbstkontrolle der Masse und setzte Herrn Kerner in seiner Show Hörner auf. Das Museum in Springe, welches die Parfümflaschenlampe als Exponat ans ZDF auslieh, war beteiligt. --Hgn-p 10:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Absatz um das Editieren der einzelnen Absätze zu erleichtern

Eine konkludente Argumentation von Carol.Christiansen ist weiterhin nicht feststellbar. Carol kennt sich weder in der Göbel-Materie aus, noch kennt er die Moews-Publikationen dazu. Moews ist einer von zwei Autoren, die auf Basis der Primärquellen publizieren. Alle anderen, auch die Wikipedia-Autoren, nutzen Sekundärquellen wie die Fachzeitschriften 1893. Schon deswegen kann das hier nicht ignoriert werden, zumal das Wiki-Lemma keineswegs auf Moews-Publikationen aufbaut und diese nur am Rande erwähnt. Soweit er in Einzelfällen als Quelle angegeben wird, ist die Richtigkeit natürlich geprüft. Nur ist es geistiger Diebstahl, wenn der Erstveröffentlichende nicht als Quelle angegeben wird. Entsperrung des Artikels und Revertierung der durch sachliche Unkenntnis und vermutlich persönlichen Zwist motivierten Löschung von Carol ist dringend geboten. Ausserdem steht es Wikipedia mit gravierenden Fehlleistungen in Sachen Göbel nicht gut an, einen auf Quellenkenntnis aufbauenden Autor zu diskreditieren. Der Link auf das Projekt Freie Universität Dresden kann natürlich raus. Wenn er die Texte nicht auf der Web-Site der offenkundig ungepflegten und nicht aktuellen Website der Zeitschrift veröffentlicht, muss man sie nicht unbedingt verlinken. Es ist eben bequem, wenn sie sonst nirgendwo anders online verfügbar sind.--Hgn-p 10:27, 29. Mai 2008 (CEST)

Löschungen, Änderungen von Benutzer Carol.Christiansen wurden revertiert, da hier keine Dikussionsteilnahme mit konkludenter Argumentation feststellbar ist. Der Benutzer ohne Sachkenntnis in der Materie sollte weitere Lösch-/Änderungsabsichten hier besser erst zur Diskussion stellen und begründen.--Hgn-p 15:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Auf Pöbeleien und persönliche Herabsetzungen wie die oben vorgetragenen antworte ich nicht; dafür besteht auch keine Notwendigkeit. Der Revert wurde von poupou wieder auf meine Version zurück gesetzt; meine Hinweise bleiben weiterhin bestehen. Ich empfehle dem Benutzer Hgn-p, keine weiteren Reverts zu versuchen, wenn er nicht Gefahr laufen möchte, wegen fortgesetzten Führen eines Editwars gesperrt zu werden. --Carol.Christiansen 08:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wer sich in der Sache nicht auskennt, argumentiert so. Es geht um Rechthaberei bei weitgehender Ahnungslosigkeit, vermutlich motiviert durch Streitigkeiten aus welchen Gründen auch immer zwischen Moews und dem Wikipedia Stammtisch Hamburg. Die Weitertragung dieses Streits in die Sacharbeit an Artikeln ist schlicht unakzeptabel und dumm. Kein obiger Beitrag von dir hat konkludent belegt, warum einer von zwei Autoren, die zum Thema auf Basis von Primärquellen publizieren, hier diskreditiert werden soll. No comment.

Allerdings ist mir meine Zeit auch zu schade, um mich mit in der Materie sachunkundigen Benutzern wegen Publikationen zu streiten, mit denen mich auch nichts verbindet. Es zeigt nur, welch erschreckendes Niveau hier erreichbar ist.

Also Stand der Dinge: Möws wird nicht zitiert, aber als erstveröffentliche Quelle geistig beklaut. Also ich distanziere mich davon. Aus Prinzip, weil es schlicht unanständig ist.--Hgn-p 14:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es Dir lieber ist werde ich den Artikel gerne entsprechend umschreiben. Und zur Info: ich bin zwar Hamburger, aber Moews war bei keinem Stammtisch, den ich jemals besucht habe, ein Thema. --Carol.Christiansen 20:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

auch von mir: weder bin ich hamburger, noch habe ich möws jemals getroffen.--poupou review? 23:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nehme ich zur Kenntnis. Es ist aber keine Entschuldigung dafür, hier mit Löschaktioniusmus bei völliger Unkenntnis aufzutreten und eine konkludente Argumentation der eigenen Position schuldig zu bleiben. Es gibt tausende von Wikiartikeln, die sachlich weniger fundierte Publikationen als Literatur angeben.

@Poupou: Du hast einen möglicherweise mit Möws identischen Wiki-Benutzer gesperrt. Da sollte man dann auch Legislative, Exekutive und Judikative nicht vermischen und sich raushalten, wenn nicht der Benutzer selbst als Autor auftritt, sondern seine Werke als Wissenschaftler und Künstler referenziert werden.

@Carol: Es ist miserabler Stil, wenn man nie an einem Artikel mitgearbeitet hat, keinerlei Sachkenntnis hat und aus dem Off mit Sichtungskompetenz auftritt. Das pervertiert die Idee der Sichtungskompetenz.

Ich warte auf die konkludente Argumentation zur Diskreditierung von Werken von Moews. Ich habe die alle gelesen und werde die nicht verteidigen. Einige sind polemische Auseinandersetzungen mit Verantwortlichen in Springe. Diese wurden und werden hier nicht referenziert. Eine Glosse über "Heinrich Göbel, den Erfinder des elektrischen Schattens" erledigt sich von selbst. Die soziologische Legendenanalyse ist schlichtweg nicht das Thema des Lemmas, wissenschaftliche Qualität hin oder her. Die Kritiken der Göbel-Quellen des Deutschen Museums sowie die Kritik der in Springe stets vorhandenen Quellen sind aber bedingt durch Publikationszeitpunkt und Wirkungen in der Aufklärung der Legende relevant und zitationspflichtig. Die Neufassung des Lemma ist älter und hat nie auf diese Publikationen aufgebaut.

Moews zitiert allerdings Wikipedia auch nicht, insofern hält sich mein Bedauern über seine Nicht-Erwähnung in Grenzen. Den Tanner-Bericht von 1894 über Göbel z.B. kannte er gar nicht und erwähnt ihn auch in einer Analyse der Quellen des Deutschen Museums nicht. Er ist eindeutig erst durch Wikipedia darauf aufmerksam geworden. --Hgn-p 11:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Absatz um das Editieren einzelner Abschnitte zu erleichtern

@Corol, PouPou : Im Unterschied zu euch habe ich alle Moews-Publikationen zu Göbel gelesen und es angesichts der Tatsache, dass er unbestreitbar ein profunder Kenner der Primärquellen ist, es für richtig befunden, zwei von ca. zehn dieser Publikationen unter Literatur zu erwähnen. Desweiteren wurde Moews bei insgesamt 60 Quellenangaben zweimal als erstveröffentlichende Quelle referenziert. Das war geboten und massvoll, wenngleich mir das nicht sonderlich wichtig ist. Ich muss euch aber noch einmal auffordern, hier eine schlüssige Argumentation zu liefern, warum a) Moews als Literatur diskreditiert werden soll, b) als Quellenangabe und c) dass die von euch bemühten Argumente in anderen Wiki-Artikeln genau so angewendet werden.

Ich vermute hier weiterhin ein Moews-Mobbing, welches Streit mit dem Wiki-Benutzer und den Mann als Wissenschaftler und Künstler nicht unterscheidet. Sein Bilderzyklus zum Gedicht von Otto Nebel wurde schon in München ausgestellt und wird momentan vom Goethe-Institut Dresden gezeigt. Eines seiner Werke als bildender Künstler hängt im Bundeskanzleramt. Das ZDF-Sportstudion hat mal die von ihm gestalteten "Sportflaggen" vorgestellt. Ich kann die Bedeutung nicht beurteilen, da Kunst nicht mein Thema ist. Ein Enzyklopädie, in der jeder Soap-Star und jeder Politiker-Hinterbänkler ein Lemma hat, hat mit der Tilgung sämtlicher Moews-Spuren durch das Umfeld des Hamburger-Wiki-Stammtischs hier imho Kulturkampf betrieben.

In seiner Bio steht, das Alphons Silbermann der Zweitgutachter seiner Dissertation war. Wenn der Wiki-Benutzer Moews was am Alphons Silbermann Lemma ändert, ist das vermutlich von großer Sachkenntnis aus persönlicher Bekanntschaft mit dem Mann getragen. Die hinter dem Mann hinterherlaufenden revertierenden Autoren sind hingegen ganz offenkundig emotional motiviert.

Hier im Göbel-Lemma werden wir das fair handhaben. Also liefert bitte die Argumente, die eine konsensuale Lösung ermöglichen. Ich weiß auch, dass Brockhaus im Prinzip die seriösere Quelle als Neue Sinnlichkeit ist. Das nutzt aber nichts. Der aktuelle Brockhaus-Artikel ist der ausführlichste, jemals erschienene Brockhaus-Göbel-Artikel und Frank Dittmann, Kuratur am Deutschen Museum, schreibt dazu, davon stimme das Geburtsdatum und sonst nichts. Dto. sind Standardwerke der Technikgeschichte in deutscher Sprache Multiplikatoren der Legende nach Beckmanns Lüge eines Prozessgewinns in dritter Instanz. Widerlegte Quellen nutzen uns nichts. Moews ist korrekt und basiert auf Primärquellen.--Hgn-p 11:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer Carol.Christiansen hat hier weder schlüssig, noch überhaupt vorgetragen, warum Artikel von Dr. Dietmar Moews, der sich ohne Zweifel profunde mit den Primärquellen zu Göbel auskennt, hier geächtet, zensiert, ignoriert oder was auch immer werden sollen. Insbesondere die WP-Q - Bestimmungen sagen klar, dass jounalistische und wissenschaftliche Fachartikel bei Fehlen anerkannter Standardwerke relevant sind. Sämtliche Standardwerke sind Replikatoren der Legende. Lediglich zwei von 60 Quellenangaben gehen auf Moews zurück und lediglich zwei seiner vielen Artikel wurden als Literatur angegeben. Das ist angesichts seiner umfangreichen Arbeit mit der Göbel-Materie nach meiner Meinung geboten. Für die Kernaussagen des Artikels ist es ohne Relevanz, für faire Beachtung und korrekte Angabe der erstveröffentlichenden Informationsquelle in gerade mal zwei Punkten hat es hingegen eine gewisse Bedeutung. --Hgn-p 23:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole: Moews ist nicht referenzfähig, sein Hobbyblättchen "Neue Sinnlichkeit" schon gar nicht. Es wird nicht wieder in den Artikel eingebracht. --Carol.Christiansen 07:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, "Neue Sinnlichkeit" ist keine renommierte Zeitschrift und damit als Referenz verzichtbar. --Phrood 08:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

BenutzerCarol.Christiansen verbreitet in völliger Ahnungslosigkeit weiter Vorurteile wie "Hobbyblatt" und diskreditiert die Arbeit des Autors gleich mit. Da kann man nicht ernsthaft darüber diskutieren.

Aber jetzt steht hier wenigstens ein Argument von Phrood.

Co-Autor Phrood sagt, es sei nicht renommiert und verzichtbar. Beides ist richtig, keine emotionale Diskreditierung und wurde von mir ja oben auch schon im Prinzip so gesehen. Dann möchte ich Co-Autor Phrood noch bitten, das Problem der erstveröffentlichenden Quelle aufzugreifen. Beispiel: Moews hat als erster und bislang einziger veröffentlicht, dass es sich bei der American Light um eine Ausgründung ehemaliger Edison-Mitarbeiter handelte. Das gesamte Edison-Wissen von 1881 war also auch dort vorhanden und Göbel, der dort arbeitete, hatte über die Fachsimpelei mit den Kollegen einen mittelbaren Zugang. Diese Moews-Info ist richtig und von mir geprüft. Der "Chefentwickler" der American Light Ludwig Carl Böhm war z.B. zuvor bei Edison in der Entwicklung tätig und Edison zählt ihn in einer Autobiografie von 1906 zu den wichtigsten fünf Personen seines Umfeldes der Gründerjahre. Ist es nun fair, wenn wir der erstveröffentlichenden Quelle (in lediglich drei von 60 Fällen) Infos entnehmen, ohne die Quelle zu nennen, nur weil diese in unserer Bewertung nicht "renommiert" ist, aber dennoch inhaltlich profunde Quellenarbeit, die bislang hier keiner kritisiert?

Der andere Punkt, an dem der Wiki-Artikel durch Moews inspiriert ist, ist die Gewichtung der Arends/Feldhaus - Geschichte mit der Folge der Relativierung der Rolle Beckmanns. Moews hat nach Quellenarbeit im DTM Berlin veröffentlicht, dass Arends schon zur Nennung von Quellen aufgefordert wurde und diese schuldig bliebt, Feldhaus aber dennoch Göbel-Phantasien in die Welt setzte.Moews hat dazu alle Orginalquellen genannt und abgedruckt.

Moews hat Wikipedia auch ohne Zitation beklaut. Wir sollten hier aber zu einem fairen Argument kommen, wenn wir ihn in diesen Fällen nicht als Quelle nennen. Ich halte das für unakzeptabel und möchte hier nicht den Vorwurf geistigen Diebstahls auf mich ziehen. Die Entfernung der Quellenangaben an zwei meiner Edits verantworte ich auf keinen Fall mit.--Hgn-p 12:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

"Renommiert" ist übrigens kein Kriterium in WP-Q. Ich zitiere: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Moews ist klar relevant für Göbel, aktuell und transparent nachprüfbar, da seine Publikationen in Bibliotheken verfügbar sind und Primärquellen nennen und teilweise sogar abdrucken. Nach WP-Q ist nicht mal die Frage der Wissenschaftlichkeit relevant, auch bei Bewertung der Moews-Arbeit als "jounalistisch" ist es eine zulässige Quelle.

Wir diskutieren also nur über die von Phrood angeführte Verzichtbarkeit und korrekte Angaben zur Info-Herkunft im Wiki-Lemma in zwei Fällen.--Hgn-p 12:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nein, Du irrst nach wie vor. Wir diskutieren darüber nicht. Er ist abgelehnt. Es fehlen die Grundlagen für eine Aufnahme Moews als Quelle. Dies war bereits dargelegt. Daran ändert auch Deine Flut an Bits und Bytes nichts mehr. Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 19:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist was abgelehnt und welcher Passus von WP-Q spricht gegen die Arbeit von Moews? Und wenn das so ist, entscheide allein ich als Autor, ob eine von mir editierte Passage, bei der ich mich einer Moews-Publikation bediene, komplett rauskommt oder ohne Quellennennung drin bleibt. Einige Arbeiten von Moews sind polemisch und unakzeptabel. Die hier erwähnten erfüllen jedoch alle Kriterien von WP-Q. Ob der Mann nun sympathisch ist oder ehr nicht, die Relevanz seiner Werke als bildender Künstler und als wissenschaftlich tätiger Soziologe müssen wir unabhängig davon beurteilen. Von Mick Jagger bis Dieter Bohlen sind kreative Charaktere mit einem Hang zur Selbstdarstellung und großen Ego im übrigen nicht selten. --Hgn-p 20:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle Dienstag kommender Woche einen Sperrantrag gegen Carol.Christiansen wenn der Benutzer bis dahin unter Zitierung von WP-Q nicht schlüssig dargelegt hat, warum er Moews-Publikationen diskreditiert.

Das davon unabhängige Argument von Phrood der Verzichtbarkeit ist ungeachtet dessen weiter zu diskutieren (s. oben). Soll Moews "beklaut" werden oder sollen die zwei von mir quergeprüften und auf seine Publikation gestützten Abschnitte nach Meinung von Phrood ganz raus?

Es gibt mehrere 1000 Autoren zu Imanuel Kant. Die Nichtberücksichtigung ihrer Werke in Wikipedia kann keiner als persönliche Diskriminierung auslegen. Die Nichtberücksichtigung eines von zwei Autoren stösst da hingegen auf schwerwiegende Probleme zu "political correctness" und Neutralität und müsste gut begründet sein. Auf keinen Fall ist das dümmliche Moews-Mobbing von Carol.Christiansen tolerabel und mit den Statuten von Wikipedia vereinbar.

Moews hat seit Mitte 2005 umfangreiche Arbeit in der Goebel-Materie geleistet. U.a. kommt ihm auch das Verdienst zu, einige wichtige Archivalien in seiner Zeitschrift incl. deutscher Übersetzung abgedruckt zu haben. Damit sind diese per Fernleihe einsehbare Bibliotheksdokumente geworden und man muss sich nicht mehr in die Archive begeben. Die Legendenanalyse des Soziologen Moews unterscheidet sich signifikant von der des Historikers Rohde. Beide haben unterschiedliche Auffassungen von wissenschaftlicher Methodik. Auch dieser Streit und Neutralitätspflichten sprechen gegen eine "Verzichtbarkeit". Die Unterschiede müssen sich Interessierte selbst anlesen, im Lemma nimmt das zu viel Raum ein.

Carol.Christiansen hat ja nicht einmal Kenntnis davon, dass die Moews-Publikationen eine wesentliche Rolle in der Legenden-Aufklärung spielten. Er hat ab 2005 wesentliche Multiplikatoren der Legende (ZDF, Deutsches Mueseum, Fachverlage, Autoren technik-historischer Fachbücher, Vorstände von OSRAM und Siemens,...) angesprochen und sie mit seiner Methode Quelleneinholung und Quellenkritik zum Eingeständnis gezwungen, dass sie keine Quellen haben und aus irgendeiner Dummheit heraus den Quatsch verbreiten.

Und da liegt auch ein Unterschied zwischen Moews und Rohde. Man muss nach Moews nicht wissenschaftlich die These "Lüge" in Archiven der USA überprüfen, um zunächst mal festzustellen, dass Behauptungen mangels vorliegender Quellen unhaltbar sind und Verantwortliche darauf zu reagieren haben.

Die von Carol.Christiansen sabotierte Version ist neutral, zurückhaltend und sachlich geboten. --Hgn-p 14:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das Statement von Carol.Christiansen "Wir diskutieren darüber nicht. Er ist abgelehnt." ist ein völlig unakzeptables Zeugnis von Diskriminierung und nicht durch den geringsten Satz in WP-Q gedeckt. Sein Kommandoton "Ich wiederhole: Moews ist nicht referenzfähig." bei Verweigerung jeder Diskussion und völliger Unkenntnis der Materie steht für sich. Bei erneuter Revertierung stelle ich das hier dokumentierte Verhalten von Carol.Christiansen an anderer Stelle zur Diskussion.

Wenn eine grössere Distanz zu den Moews-Publikationen gewünscht ist, stelle ich eine Unterscheidung von verwendeter und ergänzender Literatur zu Diskussion. Auf die vielen Göbel-Artikel in Neue Sinnlichkeit ab Sommer 2005 kann da pauschal hingewiesen werden.

Den Abschnitt "ab 1945" habe ich umgearbeitet. Nunmehr wird kein Akteur der Legendenaufklärung mehr namentlich erwähnt, dafür auf die Rolle des Auslandes hingewiesen, Edward Covington ist mit seiner mit 100 Quellenangaben untermauerten Göbelseite in den USA seit 2001 im Netz und hat die Prüfung seiner Quellen und die Neufassung des Lemmas hier motiviert.--Hgn-p 17:31, 17. Jun. 2008 (CEST)

hgn-p, Carol.Christiansen hat sich auf eigenen Antrag und aus Gründen, die nichts mit diesem Artikel zu tun haben, unbegrenzt sperren lassen. Da du der Hauptautor bist, der diesen Artikel erst Lesenswert gemacht hat, solltest du einen gewissen Spielraum in der Gestaltung des Artikels und der Einschätzung der Quellen haben, zumal du (neben Phrood?) der einzige hier Diskutierende bist, der die Offline-Quellen gelesen hast. Da du nicht Partei bist (oder um es klarer auszudrücken, da nicht D. Moews unter dem Benutzernamen hgn-p schreibt), halte ich das nicht für problematisch. Meine Haltung zu den Moews-Quellen habe ich weiter oben dargelegt. Vielleicht können sich poupou und Phrood auch noch mal äußern. Insgesamt ist es dieser Disput nicht wert, in Editwar, Benutzersperrung, VM etc. pp. abzugleiten. Einen schönen Tag noch wünscht Minderbinder 18:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Info : Meyers Lexikon 2008

Heinrich Goebel Goebel ['gø-],Göbel, Heinrich (Henry), deutsch-amerikanischer Mechaniker, * Springe 20. 4. 1818, † New York 16. 12. 1893; baute 1854 eine elektrische Glühlampe mit einem Glühfaden aus verkohlter Bambusfaser. Göbels Arbeiten auf dem Gebiet der Glühlampenentwicklung sind nach Forschungen der letzten Jahre angeblich nicht nachweisbar, weshalb ihm die Erfindung der Glühlampe angesichts der derzeitigen Quellenlage zur Zeit abgespochen wird.

Kommentar: Falsches Todesdatum. Auch ein Nachweis der korrekten Herstellungsdatierung der 1893 vorgelegten Lampen auf 1854 erlaubte die Leistungszuschreibung "Erfindung der Glühlampe" wegen früherer Patente nicht. Die Schwelle des Edison-Patents einer lange haltbaren, wettbewerbsfähigen und mithin praktisch für alltägliche Beleuchtungszwecke nutzbaren Glühlampe will Göbel nach eigenen Angaben mit Lampe 4 zudem ca. 1872 erreicht haben und nicht 1854. An der Feststellung von Richter Colt 1893, nichts in der Beweislage rechtfertigte diese Annahme der Wahrheit von Göbels Behauptung, hat sich bis heute nichts geändert. Insofern ist auch die Darstellung im Meyer-Lexikon falsch, wonach neuere Forschungen dieses angeblich ergeben hätte. Vielmehr haben Falschdarstellungen im Brockhaus und in Meyers Lexikon die Legende untermauert. Fazit: Schwaches Dementi von eigenem Unfug aus 80 Jahren.

Wenn jemand der Meinung ist, "derzeitige Quellenlage zur Zeit nicht nachweisbar" sei der richtige Ton, bitte ich um Meinungsäusserungen. Die suggerierte Implikation "eigentlich ist er doch der Erfinder, es fehlen dummerweise die Beweise" ist m.E. nicht gerechtfertigt. --Hgn-p 14:03, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Hgn-p, wir sind ja bezüglich der Form des Artikels nach wie vor nicht einer Meinung (nach einer kurzen Recherche ist der Goebel-Artikel nach Adolf Hitler der längste in der deutschen Wikipedia, was die von mir immer wieder beklagte Problematik verdeutlicht), wenn ich aber unsere Einleitung mit dem Meyers-Artikel vergleiche, frage ich mich ernsthaft, wofür die dortigen Schreiber ihr Geld bekommen. Scheinbar wollte man niemanden weh tun, was aber gründlich schief gegangen ist. --Martin Zeise ✉ 21:51, 19. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine Meinung. Der Artikel hier steht an 467. Stelle der längsten Artikel der Wikipedia. [21]. Wenn man die umfangreichen Zitate in deutsch und englisch rausnimmt, erscheint er nicht in der Liste der 500 längsten Artikel. Das Phänomen ellenlanger Patentprozesse stand am Beginn aller Produkte der Elektrotechnik, als diese sich zu Konsumprodukten wandelten und große finanzielle Interessen ins Spiel kamen. Viele Pioniere der Elektrotechnik wie Tesla mussten ihre Erfindungen jahrelang gerichtlich verteidigen; um bahnbrechende Erfindungen wie das Telefon wurde in Mammutprozessen mit etlichen betrügerischen Antizipationsbehauptungen gestritten. Wenn du einen Autor kennst, der dieses technisch-historische Phänomen der Pionierzeit der Elektrotechnik in einem Wiki-Artikel aufarbeiten kann, könnte man diesen Artikel hier kürzen und die Goebel-Defense als Fallbeispiel dort unterbringen.

Vielleicht hat Co-Autor Phrood einen Blick für das Einsparen der paar Bytes, um den Artikel aus der Liste der 500 längsten Artikel rauszubringen. 99.931 Bytes sind dafür zu unterbieten. --Hgn-p 13:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Gedenkstätte für Göbel in New York wird nicht gebaut

Charles Trojahn, ein Nachfahre Heinrich Göbels in den USA, hat Springe besucht. Ihm wurde von Springes Bürgermeister eine Göbel-Statue überreicht und er hat u.a. berichtet, dass seine Bemühungen zum Umbau des Göbel-Grabes auf dem Friedhof Green-Wood in ein Erfinderdenkmal an Friedhofsvorschriften gescheitert seien. Wenn das jemand für wichtig erachtet, möge er es ergänzen. Quelle Hannoversche Allgemeine Zeitung, 30. Juli 2009, Lokalteil Springe Seite 1 und 5 „Gedenkstätte für Göbel in New York wird nicht gebaut.“

Ich glaube ihm den Grund nicht so ganz, da Green-Wood eine einzige Ansammlung monumentaler Grabmale zu sein scheint. [22] Er wohnt in New Jersey nicht weit von Edisons Wirkungsstätte Menlo Park entfernt und ich mutmaße mal, dass er mit der ihm von Göbel-Fans in Deutschland zugedachten Rolle des Göbel-Statthalters in den USA nicht unbedingt glücklich ist. Dem Friedhofshistoriker Jeffrey Richman, der viel über Green-Wood und die zahlreichen dort bestatteten Prominenten publiziert, hat er (- vermutlich auf der Legende basierende- ) Informationen über Göbel gegeben. Ferner berichtet er, dass eine Erwähnung Göbels im Thomas-Alva-Edison-Memorial- Tower wieder entfernt wurde. Wahrscheinlich war das eine Liste aller Personen, von denen gemeinhin angenommen wird, dass sie sich vor Thomas Alva Edison mit Glühlampenentwicklungen beschäftigt haben.

Charles Trojahn war zuletzt als eine Art Ehrengast 2004 bei der Feier „150 Jahre Glühlampe“ in Deutschland und ist mit der dort verbreiteten Information und dem Auftrag, mehr für das Ansehen Göbels in den USA zu tun, damals in die USA zurückgekehrt. Die damals ermittelten und eingeladenen Personen hatte vor der Feier 2004 selbst keine Kenntnis über den angeblichen Glühlampenerfinder unter ihren Vorfahren; in der Familie Göbel wurde die Geschichte nicht überliefert.--Hgn-p 17:39, 7. Aug. 2009 (CEST)