Diskussion:Heraklit/Archiv/2

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Grammatische Wirrungen

Lieber BaneshN,

Dein Vorschlag für die Fußnote 101 ist überzeugend; realisiere ihn doch einfach! Allerdings müssten dann auch alle genannten Autoren in der Literatur oder in den Werkausgaben genannt werden. Deine Begründung verstehe ich allerdings nicht. Ich orientiere mich halt am KAEGI, Kurzgefasste griechische Schulgrammatik. Weidmann. Hildesheim 2015, S. 25 und an Wikipedia, Artikel über das Adverb.

Beste Grüße

--EckhardLieb (Diskussion) 16:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das werde ich dann bald umseztzen, wenn es keinen Einspruch gibt, hat ja keine Eile. Lieber EckhardLieb, ich habe nicht ganz verstanden, welcher Teil der Begründung Dir unverständlich ist. Im Altgriechischen folge ich üblicherweise Bornemann-Risch, hier wäre es § 46, der Stamm παντ- war das gemeint? Bestätigt auch von Fronterotta, ad loc., Anm. 2. Wenn Du eingrenzen möchtest, was unklar ist, kann ich das gerne nochmal präszisieren. Die anderen genannten Forscher und deren Werke müssten natürlich noch verzeichnet werden, das stimmt, werde ich dran dennken. Ebenfalls beste Grüße!--BaneshN. (Diskussion) 16:12, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dein Satz: " πάντες ist Plural Neutrum und Vokativ immer noch derselben Grundform πάντως." hat mich verwirrt. πάντες ist Pural Maskulinum,N und V; Neutrum Plural, N,V und A ist πάντα, und πάντως ist nicht-deklinierbares Adverb.

Beste Grüße

--EckhardLieb (Diskussion) 16:45, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ganz zu recht, ich habe es auf Tusculums Notiz hin gerade korrigiert! BG--BaneshN. (Diskussion) 16:52, 31. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:34, 3. Apr. 2018 (CEST)

Erhaltene Fragmente?

Zum Abschnitt 2, „Werk“: Mir ist nicht bekannt, dass ein Fragment von Heraklit „erhalten“ ist. Wenn es heißt, es ist „als Ganzes verloren“, kann dann gleichermaßen „nur etwa die Hälfte des ursprünglichen Textes verloren“ sein? Hier sollte m. E. deutlich gesagt werden, dass hundert Prozent des Bestandes der heutigen Fragmente von anderen antiken und mittelalterlichen Autoren, Kommentaren und Enzyklopädien überliefert wurde. Es gibt demnach kein „erhaltenes Fragment“, als wäre eine Seite des Manuskriptes gerettet worden, sondern nur in anderen Werken zitierte Auszüge des verlorenen Ganzen. Insgesamt werden rund 30 Quellen angegeben.

Die neuzeitliche bibliographische Geschichte der Fragmente beginnt auch nicht mit Diels, sondern, mit F.W.A Mullach, Fragmenta philosophorum graecorum, Heracliti fragmenta, S. 315-329, herausgegeben zwischen 1860 und 1881, en.Wiki. --BaneshN. (Diskussion) 13:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

Friedrich Wilhelm August Mullachs Sammlung war keine kritische Edition. Fragmente in der Klassischen Philologie sind immer Text- und nicht Pergament-, Papyrus- oder Buchfragmente. Als Ganzes ist das Werk verloren, aber der Fragmentbestand deckt einen guten Teil des einstigen Werkes ab. --Tusculum (Diskussion) 15:00, 31. Mär. 2018 (CEST)

Eben, letzteres sollte umseitig dann auch genau so formuliert werden. Denn die Quellen reichen von Platon bis zum Mittelalter und widersprechen sich natürlich, teils erheblich. Gerade der textkritische Aspekt findet umseitig, soweit ich bisher habe sehen können, keinen nennenswerten Reflex, was mit einer solchen Darlegung im Kapitel 2, mit der Zäsur, die von Mullach zu Diels stattfand und der dann vorgenommenen Rubrizierung in A-, B- und C-Fragmente, behoben werden könnte, so dass angemessernerweise auch Mullachs frühere Publikation Erwähnung findet, vgl. Francesco Fronterotta, Eraclito. Frammenti, S. CXXII. Beispiel für die exegetische Problematik, die sich aus der Überlieferungstradition ergibt und die hier weithin ignoriert wird, ist das oben debattierte Krieg-ist-Vater-Fragment, das in einer Hetzschrift aus dem 3. Jh. n. Chr. von Hippolyt von Rom - Refutatio contra omnes haereses IX, 9, 4] überliefert wurde und bei Plutarch, Isis und Osiris, Mor. 370 D, noch andere Worte gefunden hatte. Da Hippolyt in der einzigen Erwähnung umseitig zu jenen gerechnet wird, die nur „sinngemäß“ zitieren, ist nicht einzusehen, warum die frühere Überlieferung des Fragments 53 DK bei Plutarch verschwiegen wird. Entsprechendes gilt für alle zitierten Fragmente: es gibt keines, dessen Wortlaut unumstritten ist, was sehr zur Fama der Uneindeutigkeit beiträgt. Und das muss m. E. die nötige Berücksichtigung finden und sei es in den Fußnoten.--BaneshN. (Diskussion) 15:52, 31. Mär. 2018 (CEST)

PS: Plut., De Is., 370 D Ηρακλειτος ... πολεμον ονομαζει »πατερα και βασιλεα και κυριον παντων« ... In dieser Überlieferung ist es die weibliche Form - mit Verw. a. Hom. Il, XVIII, 107 --BaneshN. (Diskussion) 16:36, 31. Mär. 2018 (CEST)

Entschuldigung, βασιλέα ist Sg. Akk. zu βασιλεύς ≠ βασίλεια „Königin“. --Tusculum (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich muss Dir nochmal recht geben. Ist aber auch schon Jahre her, seit ich mich zwischenzeitlich wieder mit Altgriechisch befasst hatte, bitte um Nachsicht, so was rostet schnell. Dennoch sollte diese Quelle ebenfalls genannt werden, da sie früher ist - und auch bei Mullach verzeichnet.--BaneshN. (Diskussion) 18:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

Diese Plutarchstelle spielt doch ganz offensichtlich in der Diskussion zu 53 DK keine Rolle. Auch nicht bei Fronterotta. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fronterotta weist auf die Stelle hin, ad loc., (S. 47), Anm. 1. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, das in der Fußnote zu zitieren.--BaneshN. (Diskussion) 19:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dann sollten aber alle auf das Fragment bezogene Stellen (b-e) genannt werden:

Proklos, in Timaeum 1, S. 74,20 (Diehl): ἓν ἐξ ἁπάντων ἂν λάβοις τούτων, ὅτι πᾶσα ἡ τοῦ κόσμου σύστασις ἐκ τῆς ἐναντιώσεως συνήρμοσται ταύτης. καὶ εἰ ὁ γενναῖος Ἡράκλειτος εἰς ταύτην ἀπιδὼν ἔλεγε πόλεμος πατὴρ πάντων, οὐδ’ οὔτος ἀτόπως ἔλεγεν.

Proklos, in Timaeum 1, S. 76,20 (Diehl): πόλεμον γὰρ εἶναι τὸν πάντων πατέρα καὶ κατὰ τὸν ῾Ηράκλειτον.

hierher gehörig (?): Marsilio Ficino, in Platonis Timaeo 2,1439: bellum enim, id est oppositionem, apud Heraclitum esse omnium patrem.

Lukian, quomodo historia concribenda sit: καὶ ὡς ἔοικεν, ἀληθὲς ἄρ᾽ ἦν ἐκεῖνο τό Πόλεμος ἁπάντων πατήρ, εἴ γε καὶ συγγραφέας τοσούτους ἀνέφυσεν ὑπὸ μιᾷ τῇ ὁρμῇ.

Lukian, Icaromenippus 8: ἕτερος δέ τις οὐκ εἰρηνικὸς ἀνὴρ πόλεμον τῶν ὅλων πατέρα εἶναι ἐδόξαζε.

Chrysipp bei Philodemos, de pietate 14 81,21: ἐν δὲ τῷ τρίτῳ τὸν κόσμον ἕνα τῶν φρονίμων, συνπολειτευόμενον θεοῖς καὶ ἀνθρώποις, καὶ τὸν πόλεμον καὶ τὸν Δία τὸν αὐτὸν εἶναι, καθάπερ καὶ τὸν Ἡράκλειτον λέγειν.

Frohe Ostern, --Tusculum (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und entsprechend sollte in Fn 102 angemerkt werden, dass die im Text zitierte Fassung von Hippolyt überliefert ist. Mit der kompletten Version aller Überlieferungen würde die Fußnote vielleicht allzu sehr anschwellen, so dass wir uns pro Autor auf ein Zitat, ggf. nebst Quellenhinweis auf ein zweites begrenzen und auf die lateinischen Versionen verzichten könnten. Da ich auf dem italienischen Land ohne Festnetz wohne, muss ich ein Ipad benutzen, und das verfügt nicht über die griechischen Akzente - ich würde dich daher bitten, die kompletten Zitate zu transkribieren, wenn's nicht allzu mühsam ist. Ich werde heute die Literaturliste um die zitierten Autoren erweitern, dann lässt sich das in der kommenden Woche umsetzen. Ebenfalls frohe Ostern.--BaneshN. (Diskussion) 10:46, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt die ausführlichen Formen oben angeführt. --Tusculum (Diskussion) 13:22, 1. Apr. 2018 (CEST)

Kopierfähigen Text von Plutarch gefunden Plut., de Is., Mor. 370 D: Ἡράκλειτος μέν γάρ ἄντικρυς πόλεμον ὀνομάζει 'πατέρα καί βασιλέα καί κύριον πάντων'--BaneshN. (Diskussion) 15:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

Tusculum, das Gros der neuen Fn 102 wurde von Dir gelistet, vielleicht möchtest Du diesen Abschnitt daher selbst umsetzen, worum Du hiermit gebeten wirst.--BaneshN. (Diskussion) 18:38, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin da ganz uneitel. Du möchtest es drin haben... dann baue es bitte ein. --Tusculum (Diskussion) 19:08, 3. Apr. 2018 (CEST)

Umgesetzt. Für die o.g. etwas ungenaue Formulierung zum Bestand und zur Überlieferung der Fragmente werde ich dann noch einen Vorschlag machen, dann können wir das hier auch schließen.--BaneshN. (Diskussion) 19:31, 3. Apr. 2018 (CEST)

Hier der Vorschlag für den Passus im Kapitel 2. Ich würde den jetzigen Text:

„Das Werk ist als Ganzes verloren, doch deckt sich das Bild, das antike doxographische Quellen von ihm vermitteln, weitgehend mit dem Wissensstand, den die erhaltenen Fragmente ergeben. Daher wird vermutet, dass nur etwa die Hälfte des ursprünglichen Textes verloren ist.[15] Werke von teilweise deutlich späteren Autoren wie...“

austauschen gegen:

Das Werk als Ganzes ist verloren und kann nur fragmentarisch rekonstruiert werden. Es wird vermutet, dass dieser Fragmentbestand etwa die Hälfte des einstigen Textes abdeckt, da das Gesamtbild, das antike doxographische Quellen vermitteln, weitghend mit diesem Wissenstand übereinstimmt. Werke von griechischen und römischen Autoren wie...

Optimierung ggf. erwünscht. --BaneshN. (Diskussion) 12:51, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ist die pdf-Datei zu Kahn unter public domain? (Kahn lebt und publiziert noch).--BaneshN. (Diskussion) 12:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ist öffentlich zugänglich...: https://www.pdf-archive.com/2016/02/26/the-art-and-thought-of-heraclitus/ , Fronterotta ist von ihm selbst hochgeladen worden. --Tusculum (Diskussion) 13:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Kleine Umformulierung:

Das Werk als Ganzes ist verloren und kann nur aus der fragmentarischen Überlieferung bei anderen antiken Autoren rekonstruiert werden. Es wird vermutet, dass dieser Fragmentbestand etwa die Hälfte des einstigen Textes abdeckt, da das durch antike doxographische Quellen vermittelte Gesamtbild weitgehend mit diesem Wissenstand übereinstimmt. Werke von griechischen und römischen Autoren wie...

... als Vorschlag. --Tusculum (Diskussion) 13:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Einverstanden.--BaneshN. (Diskussion) 13:32, 4. Apr. 2018 (CEST) Allerdings denke ich gerade daran, dass auch die Scholien und das Etymologicum Magnum herangezogen werden, die teils auch auf spätantike und mittelalterliche Quellen zurückgehen. So ließe sich überlegen ob die „antiken Autoren“ im ersten Satz verzichtbar sind - oder es wenigstens „antike und spätantike Autoren“ heißen sollte, Clement ist ja auch dabei, Hippolyt u.v.a.--BaneshN. (Diskussion) 13:38, 4. Apr. 2018 (CEST) „...bei anderen Autoren...“--BaneshN. (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2018 (CEST)

Dann würde ich antike und byzantinische schreiben, antike schließt die spätantiken lateinischen in jedem Fall ein, Schriften wie das Etymologicum werden durch das byzantinisch abgedeckt. --Tusculum (Diskussion) 14:46, 4. Apr. 2018 (CEST)

So passt dann das Wörtchen „anderen“ m. E. nicht mehr ganz (da das Byzantinische so implizit auch Heraklit betreffen würde) - es könnte aber heißen „kann nur aus der ... Überlieferung bei anderen antiken und auch bei byzantinischen Autoren rekonstruiert werden“ - oder, Version 2: „kann nur aus der ... Überlieferung bei anderen antiken Autoren rekonstruiert werden, teils auch nur aus Quellen, die bis in die byzantinische Zeit reichen“ - mir ist beides recht, und da eine Auswahl der Autoren ja folgt, könnte, wie gesagt, auch der Hinweis, aus welcher Epoche die stammen, an dieser Stelle ganz entfallen = Version 3. Ich würde dann die zweite vorziehen - wenn es nicht noch eine weitere gibt.--BaneshN. (Diskussion) 17:02, 4. Apr. 2018 (CEST)

Alternative 1:

Das Werk als Ganzes ist verloren und kann nur aus der fragmentarischen Überlieferung bei antiken und byzantinischen Autoren rekonstruiert werden. Es wird vermutet, dass dieser Fragmentbestand etwa die Hälfte des einstigen Textes abdeckt, da das durch antike doxographische Quellen vermittelte Gesamtbild weitgehend mit diesem Wissenstand übereinstimmt. Werke von griechischen und römischen Autoren wie...

Alternative 2:

Das Werk als Ganzes ist verloren und kann nur aus der fragmentarischen Überlieferung bei späteren Autoren rekonstruiert werden. Es wird vermutet, dass dieser Fragmentbestand etwa die Hälfte des einstigen Textes abdeckt, da das durch antike doxographische Quellen vermittelte Gesamtbild weitgehend mit diesem Wissenstand übereinstimmt. Werke von griechischen und römischen Autoren wie...

--Tusculum (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ist in diesem Zusammenhang der Ausdruck "rekonstruiert" nicht zu ambitiös? Im Artikel steht, meines Erachtens zu Recht: Wegen dieser Überlieferungslage kann die ursprüngliche Konzeption des heraklitischen Werkes nicht zuverlässig rekonstruiert werden. Nun soll zusätzlich geschrieben werden: Das Werk als Ganzes (...) kann nur aus der fragmentarischen Überlieferung (...) rekonstruiert werden. Da frage ich mich als Leser: Wie kann das möglich sein, dass die Konzeption des Werks nicht rekonstruiert werden kann (aus den im Artikel dargestellten Gründen, Bereits die Frage nach der Gestalt der Schrift wurde und wird kontrovers beurteilt usw.), andererseits aber das Werk als Ganzes durchaus aus der fragmentarischen Überlieferung rekonstruiert werden kann? Für mich setzt Rekonstruktion eines Werks "als Ganzes", wenn sie denn möglich ist, in erster Linie Rekonstruktion der Konzeption voraus. Nwabueze 23:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das Werk als Ganzes ist verloren – der heute vorliegende Text wurde aus der fragmentarischen Überlieferung bei antiken und byzantinischen Autoren zusammengestellt. Es wird vermutet, dass dieser Fragmentbestand etwa die Hälfte des einstigen Textes abdeckt, da das durch antike doxographische Quellen vermittelte Gesamtbild weitgehend mit diesem Wissenstand übereinstimmt. Werke von griechischen und römischen Autoren wie...

--BaneshN. (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2018 (CEST)

Umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 09:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 09:48, 6. Apr. 2018 (CEST)