Diskussion:Ich-Entwicklung

Weblink nicht Information sondern Werbung? (erl.)

Der erste Weblink am Ende dieser Seite führt zur Webseite eines Unternehmens, das einen Ich-Entwicklungs-Test anbietet, und zwar "Für Management-Diagnostik, Führungskräfte-Entwicklung und Coaching" (so steht es auf der Seite). Meines Erachtens ist das keine Information sondern Werbung. Schließlich verlinke ich ja auch nicht zu den Webseiten von Kardiologen wenn ich einen Artikel über das menschliche Herz schreibe. (nicht signierter Beitrag von 109.84.123.86 (Diskussion) 18:28, 25. Mai 2013 (CEST))

Habs gestrichen.-- Leif Czerny 19:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Habe erneut Änderung von ‎Berlin-fairplay (Diskussion) wg. Werbung revertiert, u.a. auch wg. WP:URV (verlinkter Zeitungsartikel in PDF). --HHE99 (Diskussion) 17:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

E1 - E2 (erl.)

Wäre es möglich E1 und E2 hinzuzufügen? Mich würde das sehr Interessieren, da die Grundlage des Prozesses gar nicht aufgezeigt wird wenn E1 und E2 fehlen. Auch aus Gründen der Vollständigkeit wäre das sehr angebracht.

lg - Marvin (nicht signierter Beitrag von 109.192.14.96 (Diskussion) 08:51, 27. Okt. 2015 (CET))

Scließe mich an: es ist völlig unverständlich, warum diese weggelassen wurden - wieso sollte "im Erwachsenenalter" ein Kriterium sein? "Erwachsenenalter" von wem? Ist "Erwachsenenalter" etwa Voraussetzung, um Stufen der Ich-Entwicklung zu beschreiben - gerade bei "Stufen" und "Entwicklung" denkt man doch an Entstehung und Entwicklung und Stufen und nicht ans ``fertige Produkt´´. --217.84.79.164 15:57, 28. Jan. 2018 (CET)

Scheint erledigt zu sein - ich denke, wir löschen diesen Abschnitt der Diskussion, falls nicht jemand in den nächsten Tagen Einwand erheben möchte. --ChristofArn (Diskussion) 13:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Sowas machen wir hier eigentlich nicht. Es reicht, einen Erledigungsvermerk zu setzen.-- Leif Czerny 15:25, 8. Mai 2019 (CEST)

Ok, danke!--ChristofArn (Diskussion) 17:02, 26. Mai 2019 (CEST)

Zahlenraum 1 bis 10 (erl.)

Irgendetwas stimmt hier nicht. "Im Ich-Entwicklungs-Modell von Loevinger werden insgesamt neun Stufen unterschieden [...] Im Folgenden werden die einzelnen Stufen kurz anhand zentraler Merkmale beschrieben. Die ersten beiden Stufen sind dabei ausgelassen". Dann folgt eine Tabelle mit Stufen E3-E10. Es gibt also im Artikel 9=8+2 Stufen. --SigmaB (Diskussion) 13:19, 12. Feb. 2019 (CET)

Bei der Formulierung war die Stufe 10 glaube ich, nur hypothetisch gedacht (Erleuchtete lassen sich nicht so gerne testen). Oder Stufe zehn ist erst eine Ergänzung von Kohlberger, aber das muss ich wirklich nachschlagen. Es kann auch sein, das E1 nicht mitgezählt ist (da es die "Nicht-entwickelte" stufe ist):-- Leif Czerny 20:02, 22. Feb. 2019 (CET)

Seit einiger Zeit sind im Artikel nun in der Tabelle 10 Stufen ausgewiesen. Damit erledigt. --ChristofArn (Diskussion) 17:01, 2t. Juni 2019 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ChristofArn (Diskussion | Beiträge) 23:11, 25. Jun. 2019 (CEST))

Neutralität (erl.)

Eine irgendwie geartete wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Modell wird nicht dargestellt. Statt dessen wird das Modell als wahr dargestellt. Das ist insbesondere bei Wertungen wie "Tendenziell verschiebt sich die durchschnittliche Stufe der Ich-Entwicklung der Menschen zusammen mit deren Grad an Bewusstsein in den letzten Jahrhunderten mehr und mehr nach oben." (ob Trump wirklich eine höhere Stufe der Ich-Entwicklung hat als Washington...) problematisch: Diese bedürfen klar der Stellung in den Konjunktiv und die Zuordnung zu dem, der die Wertung vornimmt.--Karsten11 (Diskussion) 16:23, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich vermute mal, da ist der her durchschnitt als das Individuum gemeint. -- Leif Czerny 09:36, 22. Feb. 2019 (CET)

Habe mit der Einleitung mal ein Notprogramm durchgeführt. Zur Rezeption und Kritik kann ich ohne Blick in die Bücher aber gerade nichts sagen.-- Leif Czerny 09:55, 22. Feb. 2019 (CET)

Dank Dir zunächst; Ich fürchte jedoch, dass mein Optimismus nicht dafür reicht, zu glauben, dass der Durchschnitt der Menschen sich in diesem Sinne entwickelt.--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 22. Feb. 2019 (CET)

Denke, dass Zukunftsprognosen nicht in diesen Artikel müssen. - Durch die Entfernung wird wieder ein Stück Neutralität gewonnen. --ChristofArn (Diskussion) 13:38, 8. Mai 2019 (CEST)

Das ist nicht mein Verständnis von Neutralität. Wenn im Zusammenhang eines theoriegebäudes etwas fragwürdiges behauptet wird, wird der Artikel nicht neutrale, wenn man diese Schwächen ausblendet. Wichtig ist nur, klarzustellen, wer das sagt und mit welcher Rechtfertigung.-- Leif Czerny 15:29, 8. Mai 2019 (CEST)

Kennt jemand Forschung zum zeitlichen Verlauf? Mit welchen Methoden würde man denn zukünftige Ich-Entwicklung erforschen wollen? Falls es sich um Vermutungen handelt, sollte man hier wenigstens die Argumente hinter dieser Vermutung kurz erwähnen - oder eben die Vermutungen streichen. Wenn es jemandem unbedingt wichtig ist, hier Vermutungen anzustellen, wäre es wünschenswert, eine Quelle anzugeben. Im jetzigen Zustand des Artikels kann man nicht nachvollziehen, ob z.B. Loevinger eine solche Vermutung überhaupt geäussert hat.--ChristofArn (Diskussion) 07:56, 3. Jun. 2019 (CEST)

Seit die Neutralität kritisiert wurde, ist viel gelaufen. Fehler wurden korrigiert, Quellen ergänzt, Belege geschaffen. Letztlich gilt eine universitäre/wissenschaftliche Forschung als "wahr", bis sie falsifiziert wird. D.h., wer an den Resultaten von Loevinger und den vielen Folgeuntersuchungen Zweifel hat - obwohl die Analogie zu den entsprechenden, unabhängig durch empirische Forschung erzeugten Resultaten augenfällig ist - muss sich schon die Mühe machen, mit eigener empirischer Forschung den Gegenbeweis anzutreten. D.h. Aufgabe dieses Artikels ist es, den Stand der Forschung wiederzugeben, auch wenn der nicht allen passt. Das tut der Artikel im jetzigen Zustand relativ ok, m. E. --ChristofArn (Diskussion) 23:38, 25. Juni 2019 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ChristofArn (Diskussion | Beiträge) 23:39, 25. Jun. 2019 (CEST))

Da sich niemand zu diesem Stand der Diskussion zur Frage der Neutralität anderslautend äussert, gehe ich davon aus, dass meine Einschätzung geteilt wird und entferne den Vermerk zur Neutralität. - Weitere Verbesserungen des Artikels sind so oder so aus meiner Sicht durchaus möglich und erwünscht; ich werde jedenfalls dranbleiben und weiter optimieren.--ChristofArn (Diskussion) 09:26, 27. Jul. 2019 (CEST)

Umbenennung des Lemmas

Meines Erachtens sollte der Eintrag umbenannt werden, denn es handelt sich hierbei doch nur um ein Modell der Ich-Entwicklung - nicht um grundsätzliche Aussagen zur Entwicklung des Ich (des Selbst, der Identität). Vorschlag: Modell der Ich-Entwicklung nach Loevinger. Ich würde mich daran beteiligen, dann einen neuen - allgemeineren - Eintrag "Ich-Entwicklung" zu verfassen. --Mistermeyer 18:22, 1. Mär. 2019 (CET)

Zustimmung! Ich helfe gerne mit. --ChristofArn (Diskussion) 13:55, 5. Mai 2019 (CEST)

Bitte schreibt diesen neuen Artikel doch erst einmal. Welche Alternativen Modelle unter diesem namen sind denn eurer Meinung nach vergleichbar einschlägig?-- Leif Czerny 15:27, 8. Mai 2019 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia sind die Stufen von Robert Kegan beim Artikel zu seiner Person verzeichnet, das wäre ein anderes Modell. Cook-Greuter könnte man evtl. selbst auch vergleichen. Ich bin allerdings auch nicht total spezialisiert in diesem Gebiet. Man müsste schauen, welche weiteren Personen man gewinnen kann, die davon wirklich viel verstehen. Mistermeyer vielleicht, habe ich mir gedacht?

--ChristofArn (Diskussion) 17:01, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich kann mich mit den Modellen von Susanne Cook-Greuter und Terri O'Fallon beteiligen, bin aber meist in so vielen anderen Dingen, dass man mich schon erinnern müsste, auch zu liefern. Ich schaue mal, ob ich noch jemanden finde, der sich einbringen mag. --Tine (Diskussion) 09:20, 30. Jun. 2019 (CEST)

Einzelheiten

Ich habe den Satzteil "; diese Entwicklung soll im Durchschnitt mit dem Eintritt des frühen Erwachsenenalters abgeschlossen sein" gestrichen, weil keine der Forscherinnen und Forscher sowas über Persönlichkeits- oder Ich-Entwicklung sagt. --ChristofArn (Diskussion) 13:56, 5. Mai 2019 (CEST)

Normative Erwartungen

Im Abschnitt "Stufen der Ich-Entwicklung" werden "normative Erwartungen" erwähnt. Hiezu fehlt ein Beleg. Wer äussert oder suggeriert an welcher Stelle (konkret in welcher Publikation) was für normative Erwartungen? --ChristofArn (Diskussion) 17:01, 26. Mai 2019 (CEST)

"von Lawrence Kohlberg weiterentwickelt" (erl.)

Ich bin mir sehr unsicher, ob dieser Satz zutrifft: "Es wurde von Loevinger in den 60er aufgestellt und unter anderem von Lawrence Kohlberg weiterentwickelt.". Denn: Kohlberg hat ja die persönliche Entwicklung im Bereich Moral untersucht. Das ist ein fokussierter Ausschnitt aus dem, was Loevinger oder Kegan erforscht haben. Hat Kohlberg tatsächlich auf Loevinger Bezug genommen? Zudem: Kohlberg hat ja seine Dissertation zum Thema Moralentwicklung laut Wikipedia 1958 publiziert. Das scheint vor den ersten Publikationen von Jane Loevinger zum Thema Persönlichkeitsentwicklung zu sein.--ChristofArn (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2019 (CEST)

Man kann das Modell von Kohlberg auch darum nicht als Weiterentwicklung desjenigen von Loevinger sehen, weil er eigentlich einen thematischen Ausschnitt, also ein engeres Gebiet der Persönlichkeitsentwicklung untersucht als Loevinger, nämlich auf die Entwicklung des moralischen Denkens fokussiert, was ein Ausschnitt aus der Entwicklung des Denkens an sich ist. Die Entwicklung des Denkens wiederum ist bei Loevinger auch wieder ein Ausschnitt in ihrer Sichtweise von Persönlichkeit/Sichtweise des Ichs. Ich habe nun, zumal kein Einspruch kam zum obigen Votum, den Text entsprechend angepasst. --ChristofArn (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2019 (CEST)

„Loevinger“ auf Loevinger zurückgeführt

„Loevinger“ auf Loevinger zurückgeführt. Vielleicht liegt es daran, dass ihr Werk bisher nicht auf Deutsch vorliegt. So konnte es offenbar passieren, dass Begriffe eingezogen sind, die mit den Original-Begriffen, wie sie Loevinger verwendete, nichts zu tun haben. Und plötzlich gab es eine zehnte Stufe (und eine erste)! Die erste Stufe (E1) muss aber offen bleiben, weil die Erhebungsmethode (der Satzergänzungstest) dazu gar keine Aussagen zulässt – sie setzt verbale Kompetenz voraus, über die ein Kleinkind nicht verfügt; insofern kann man sie nicht in die Übersicht aufnehmen (hat auch Loevinger nicht getan).

Wie es zu Stufe zehn kam, war gar nicht so leicht zu ermitteln. Da ist die Wikipedia wirkungsmächtig – überall im (deutschen) Internet liest man von zehn Stufen bzw. der zehnten – „fließenden“ – Stufe. Loevinger hatte aber dargelegt, dass schon die Bestimmung der neunten Stufe schwierig sei, weil sie nach ihren Studien so selten erreicht wird.

Zwei Namen sind hier wichtig: Susanne Cook-Greuter, eine amerikanische Psychologin, und Thomas Binder. Erstere nahm sich vor, die neunte Stufe von Loevinger „weiter auszudifferenzieren“. Sie brachte Ken Wilber ins Spiel, und jetzt ging es plötzlich auch um „Ego-Transformation“, um „transpersonale“ Aspekte und ähnliches – das hat mit Loevingers Modell so gut wie nichts mehr zu tun. Sie selbst hat sich auch dagegen verwahrt.

Thomas Binder, Diplom-Kaufmann(!) und Diplom-Psychologe, führte das auf Deutsch fort. Viele der „alten“ Begriffe im Wikipedia-Artikel stammen von ihm, ohne dass das gekennzeichnet worden wäre. „Ich-Entwicklung als Transformation“, „horizontale und vertikale Entwicklung“, „transpersonale Entwicklungsstadien“ – da verwundert es nicht, dass es im Internet auf Coaching-Seiten im Zusammenhang mit der „Ich-Entwicklung nach Loevinger“ Überschriften gibt wie: „großer Nutzen für Management-Diagnostik und Führungskräfte“, „Vermessung des Ichs“, „das Ich – der Direktor!“ Ich höre, wie sich Jane Loevinger im Grab umdreht …

--Mistermeyer 13:48, 29. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mistermeyer (Diskussion | Beiträge) )