Diskussion:Jan Jebavý/Archiv

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[[Diskussion:Jan Jebavý/Archiv#Thema 1]]

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Stolperstein

Hochinteressant. Der Stolperstein ist von einem anderen, aber es ist ja noch ein Entwurf. Würde vorschlagen, den Stolperstein - wie bei Pavel Haas - nach unten zu übersiedeln (mit Text und Übersetzung). Die Gedenkstätten-Version ist durchaus legitim, allerdings würde ich sie einleiten mit einem Satz wie Für Jan Jebavý wurden folgende Gedenkstätten errichtet: --Meister und Margarita (Diskussion) 00:56, 6. Dez. 2015 (CET)

danke, das mit dem stein habe ich nicht vergessen gehabt, wollte erstmal die schweren sachen erledigen. an einer minitexstelle habe ich stunden gebrütet und wörterbuch gewälzt und gewälzt, hatte fast aufgegeben. hält alles so furchtbar lang auf--Gedenksteine (Diskussion) 01:06, 6. Dez. 2015 (CET)

• Sokol führt auf eine BKL.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:02, 6. Dez. 2015 (CET)

soll ich wie bei pavel haas einen extraabschnitt stolperstein machen?--Gedenksteine (Diskussion) 01:09, 6. Dez. 2015 (CET)

Passt so, aber bitte alles in Blockbuchstaben (= Versalien).--Meister und Margarita (Diskussion) 01:19, 6. Dez. 2015 (CET)

Warum ist die zweite Frau plötzlich verschwunden?--Meister und Margarita (Diskussion) 01:21, 6. Dez. 2015 (CET)

weil er nur eine hatte, er hat nicht dem frantisek kolacek die frau streitig gemacht, war versehentlich noch drin--Gedenksteine (Diskussion) 01:24, 6. Dez. 2015 (CET)(der braucht eine sichtung...)

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Todesdatum

Auf dem Stolperstein und in der Einleitung steht 1.10.42; er wurde aber am 20.10.42 durch eine Injektion ins Herz ermordet. Was ist richtig? (nicht signierter Beitrag von 93.129.44.225 (Diskussion) 10:49, 16. Jan. 2016 (CET))

hallo, danke für den hinweis, ich prüfe das gleich nach.--Gedenksteine (Diskussion) 10:53, 16. Jan. 2016 (CET)

da widerspricht sich eine meiner verwendeten quellen, wird wohl dort ein fehler sein, der mir auch nicht aufgefallen ist - sehr aufmerksam, danke!--Gedenksteine (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2016 (CET)

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Fehlende Jahreszahl

Beim Stadion-Denkmal fehlt die Jahreszahl. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2016 (CET)

danke!--Gedenksteine (Diskussion) 11:32, 16. Jan. 2016 (CET)

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Kriegsgericht

Im Artikel heißt es "am 27. November 1941 vor dem Kriegsgericht in Brno angeklagt und der Gestapo übergeben" - gab es ein Urteil, oder wurde die Verhandlung abgebrochen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:15, 16. Jan. 2016 (CET)

darüber gab es keine information, daher schrieb ich es auch nicht hin, vielleicht dachte der schreiber der quelle, dass es eh klar ist und liess dieses detail weg, mir ist es aber nicht ganz klar gewesen und ich fand auch keinen zeitungsbericht, wie bei Vladimir Groh, wo es dadurch klar wurde.--Gedenksteine (Diskussion) 19:10, 16. Jan. 2016 (CET)

Passt schon, hätte ja sein können, dass es übersehen wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:30, 16. Jan. 2016 (CET)

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Brünner Straßen

Die Straßennamen in Brünn und in Tschechisch kommen meistens ganz ohne ulice oder ul. aus, wenn, dann würde man sie auch klein schreiben. Zur Zeiten von Jan Jebavý war Brünn jedoch zweisprachig und deswegen war die zweisprachige Form auch voll berechtigt. Es wird hier, wenn immer möglich, niX etwa eingedeutsch, sondern enzyklopädisch (belegt) berichtet (nach der Internetová encyklopedie dějin města Brna). Wir sind ja in der Wikipedia!

weitere Anmerkungen:

Zitat: v Obraně národa ist tschechisch konjugiert, die Gruppe war dem zufolge korrekt: Obrana národa.

Niemand studiert bis heute einfach „Augenheilkunde“, sondern zuerst immer die ganz allgemeine Medizin und nachher kann man sich weiter spezialisieren.

Das heutige Gymnasium: třída Kpt. Jaroše 14/03 ist das Gymnasium, das J.J. auch selbst besuchte! Damals war es auch nicht etwa die třída Kpt. Jaroše, sondern Schmerlingstrasse (Schmerlingova) und ab 26. Juni 1918 třída Legionářů (Legionärenstrasse). Absolvent 1926

Die Gruppen von Sokol waren gar keine Kreise, sondern „Župy“ (1. Fall Singular: Župa, f.), siehe unter: Gespanschaft. Es ist nicht gesagt (und belegt), dass J.J. wegen seiner Widerstandsarbeit verhaftet wurde, im Herbst 1941 wurden alle Kader des Sokols verhaftet und am 12. Oktober wurde dann der ganze Sokol definitiv verboten. Die Organisation Sokol war bereits von Anbeginn erklärtermaßen eine Kampforganisation des nationalen Widerstands und arbeitete in der ersten Republik eng mit der tschechoslowakischen Armeeführung zusammen. Sport und Turnen war nur die sichtbare Spitze des Eisbergs, das war den Nazis auch durchaus bekannt und deswegen stand die ganze Sokolspitze unter besonderer Beobachtung. -- Ilja (Diskussion) 03:55, 17. Jan. 2016 (CET)

fehler können mir passiert sein, ich kann kein tschechisch, meine quellen gaben an, dass er verhafet wurde, weil er sich dem widerstand anschloss, alles andere ist damit nur vermutung oder gibt es für obiges belege? woher hast Du die straßennamen? dann kann ich bei anderen biografien selber schauen.--Gedenksteine (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2016 (CET)

In dem tschechischen Sokolartikel steht es auch, dass praktisch die ganze Leitung der Organisation Sokol verhaftet wurde, denn wer im Sokol war, der war per Eigendefinition dieser Organisation bereits im Widerstand. Der Brünner Sokolführer und Historiker Vladimír Groh (1895–1941) wurde in Kounicovy koleje (Kaunitzheim) am 30. September 1941 standrechtlich hingerichtet, Sokol danach verboten. Die Straßennamen sind alle sehr vorbildlich in der verlinkten, tschechischen Internetová encyklopedie dějin města Brna dargestellt, die Hausnummernschilder waren damals in Brünn zweisprachig, wie auch die Bevölkerung der Stadt. Die Quellenlage zu Jan Jebavý ist noch dünn, auch zum dem ganzen Thema Okupationszeit kommen erst ganz langsamm die Fakten zum Vorschein und wir werden wahrscheinlich nie die ganze Wahrheit erfahren. Gruß -- Ilja (Diskussion) 10:57, 17. Jan. 2016 (CET)

den valdimir groh habe ich auch geschrieben, aber auch da hiess es, zumindest fand ich es nur so, er wurde verhaftet und verurteilt, weil er der widerstandsgruppe Obrana národa angehörte. sollte es mit sokol in verbindung gestanden haben oder sogar beides grund gewesen sein, wäre es toll eine quelle diesbezüglich zu haben. man könnte hineinformulieren, dass zur zeit der verhaftungen beider sämtliche führungskräfte der sokol auch verhaftet wurden, bzw. sokol verboten war. wie auch immer, bei beiden fand ich nur die mitgliedschaft in der genannten widerstandsgruppe als grund für die verhaftung und verurteilung. auch der caldimir groh-artikel in der anderen wiki gibt das mit sokol leider nicht her. so lange keine quelle existiert, sollte es so auch nicht drin stehen--Gedenksteine (Diskussion) 11:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Ja, mir fehlt jedoch der Kausus: nirgendwo habe ich bisher gelesen, dass Groh und Jebavý wegen ihrer Widerstandtätigkeit verhaftet wurden, in dem tschechischen Artikel steht es auch nicht und auch nicht in der Brünner Internetenyklopädie. Hingegen ist reichlich bekannt, dass die Okupanten gezielt und generell gegen Sokol vorgingen, da waren ihnen die Funktionäre auch gut bekannt und die nationalistische Wehrerziehung durch Sokol war offenes Geheimnis. Doch wir wissen bis heute sehr wenig über die ganzen Zusammenhänge. Deswegen sollte in der Wikipedia auch nichts Unbelegtes irgendwie konstruiert werden. Sie waren schlicht Mitglied in Sokol und cs:Obrana národa und wurden 1941 verhaftet und später umgebracht. Die tschechischen Artikel zum Sokol, Groh und Obrana národa schreiben das auch etwa so. Es fehlt uns bisher leider das Wissen und die Quellen, nach Kriegsende verbrachte man Jahrzehnte mit der fleissigen Beseitigung von Unterlagen und tüchtiger Erschaffung von neuen Mythen. -- Ilja (Diskussion) 12:37, 17. Jan. 2016 (CET)

also für groh habe ich eine eindeutige formulierung, dass er wegen seiner mitarbeit im widerstand verhaftet und ermordet wurde, ich habe nichts kunstruiert.--Gedenksteine (Diskussion) 12:41, 17. Jan. 2016 (CET)

Jetzt sind wir schon auf der Grohova ..., wir wollen deswegen aber bitte nicht nicht streiten, einzig und allein formuliert es die slowakische Universität mit dem Kausus, alle anderen Quellen unterlassen diesen Zusammenhang zu erwähnen, auch wenn es eigentlich fast naheliegend wäre. Die tschechische Wikipedia behandelt es ebenso. Aus dem Beitrag des tschechischen Radio (im Artikel habe ich es verlinkt) geht deutlich heraus, dass die Widerstandsgruppen sehr verdeckt und vorsichtig operierten, hingegen hat man nach der Verhaftung bei vielen Verhafteten erstaunlich viel Beweismaterial gefunden, das steht wieder am anderen Blatt. Aber diese Verhaftungswelle 1941 ging ganz einfach gezielt und systematisch primär den allgemein wohlbekannten Falken (Sokol) nach, diese Massenorganisation wollte man einfach definitiv zerschlagen, sie war quasi ein Grundstein der ersten Republik. Groh hat sich als Historiker und Hochschulprofessor öffentlich und international stark exponiert und man musste nicht lange nach welchen Gründen suchen, um ihn als Protagonisten und Falkenchef (náčelník = Häuptling von Sokol Brno) auch vors Kriegsgericht zu stellen. Man habe nicht zuletzt auch das ganze Vermögen und zahlreiche Immobilien der mächtigen Organisation konfiszieren wollen. -- Ilja (Diskussion) 13:14, 17. Jan. 2016 (CET)

du verstehst mich vielleicht miss, ich konnte nur schreiben, was die quellen sagten, groh gab es eine quelle, die es - nochmal - eindeutig formulierte: auf grund dessen, dass er in der widerstandsgruppe war wurde er verhaftet und verurteilt. auch impliziert die tschechische version durch die art der formulierung das selbe. ich werde darüber nachdenken, wie man neutral hier das sokol mehr reinbringen kann, bzw. die möglichkeit der verhaftung wegen sokol-mitgliedschaft, denn durchaus halte ich deine erklärung für schlüssig, aber bezüglich jebavy und groh ist es halt unbelegt bisher. habe auch schon ein mail an wen geschickt, der sich mit jebavy beschäftigt hat und mir quellen nennen kann hoffe ich, die vielleicht mehr hergeben. das "konstruieren" lasse ich mir jedenfalls hier nicht unkommentiert vorwerfen, denn es stimmt schlichtweg nicht.--Gedenksteine (Diskussion) 13:23, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich finde ausser in Bratislava keine einzige Stelle im Web, welche die Verhaftungsgründe von Jebavý und/oder Grob irgendwie angibt, hier steht jedoch leider klarer Unsinn, dass Grob als einer der ersten Opfer der Heydrichiade war, diese fand aber klar nach dem Attentat erst 1942 statt. Hingegen ist uns gut bekannt, dass Heydrich 1941 radikal gegen alle tschechischen Ofiziere und andere nationale Kader vorging, um sie, auch ohne Angabe von Gründen, aus dem Weg zu schaffen, gerade das war ja die Politik, die Willkür, die Menschen Angst machen sollte, die Menschen einzuschüchtern halt. 1941 haben die Nazis kaum noch Gründe gehabt noch irgendwelche Rechtsstaatlichkeit vorzumachen. Anderseits wollten sie ja auch gar keine Panik, kein Aufstand, sondern möglichst stille Unterwerfung. Und sie gingen dabei dumm und deutlich, brutal gegen alle Kräfte, die sie irgendwie im Weg sahen, begründen mussten sie das längst nicht mehr. Das sind nur unsere heutigen Gedanken, nach allen Zeugnissen der Zeitzeugen mit denen ich je sprach, war davon in der Nazizeit nichts mehr übrig. -- Ilja (Diskussion) 16:11, 17. Jan. 2016 (CET)

die quelle ist bei groh angegeben und ist zumindest eine quelle, Deine vermutungen klingen plausibel und als eine weitere! möglichkeit, aber sind unbequellt!! so wie es in der tschechischen version des groh-artikel steht, impliziert es da selbe - schloss sich der widerstandsgruppe an und wurde verhaftet. wo steht im groh-artikel, den ich schrieb hier in der wiki irgendwas über heydrich? inzwischen ist es hier ziemlich off-topic, meiner meinung nach. wenn Du weiterhin was zu groh schreiben magst, schreib es bei groh.--Gedenksteine ([[Benutzer

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gedenksteine (Diskussion) 13:02, 18. Jan. 2016 (CET)Diskussion:Gedenksteine|Diskussion]]) 16:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Artikelzitat

„Während der Besatzungszeit schloss er sich der Widerstandguppe Obrana národa (Verteidigung der Nation) an, im Oktober 1941 wurde er deswegen verhaftet und zum Tode verurteilt. Das Todesurteil wurde in Mauthausen vollstreckt.“ Zitat-Ende.

1. „deswegen“ - Welche Quelle sagt uns etwa von dem Verhaftungsgrund?
2. „Todesurteil“ - welche Quelle sagt irgendwas vom Gericht und irgendwelchen Gerichtsurteil, bekannt ist nur der Aktenvermerk: „RU“ - wie: „Rückkehr unerwünscht“. Mehr wissen wir bis heute nicht. Ins KZ gelangte man in den allermeisten Fällen auch ganz ohne Gerichtsurteil, genau so, wie man im KZ auch ohne Gerichtsurteil und ohne Grund umgebracht, liquidiert wurde. - ... danke für die Aufmerksamkeit, ich wollte eigentlich nur ganz beim Thema bleiben, aber wir sind halt in der Wikipedia. Gruss Ilja.

rückantwort aus brno erhalten, informationen in Obrana národa na Brněnsku sind die informationen zu entnehmen, dass die mitgliedschaft in der widerstandsgruppe ausschlaggebend für die verhaftung war. ich habe die genauen seitenzahlen angefragt, das buch habe ich nicht.--Gedenksteine (Diskussion) 18:36, 17. Jan. 2016 (CET)

witzig, vergiss bitte nicht, dass ich das Buch kenne und auch den Inhalt, ich habe bereits erwähnt. Ich will nicht streiten, wenn Du unbedingt Recht behalten willst, dann sollst Du den Trump auch haben, ich bin kein Oberlehrer, ich kenne das Thema nur persönlich und das ist sicher nicht gut. -- Ilja (Diskussion) 08:34, 18. Jan. 2016 (CET)

ich kann nur sagen, was das mail mir sagt, soll ich das jetzt weiterleiten oder was? was sollen diesen anwürfe? der 2. innerhalb von knapp einem tag. ich schrieb ja, ICH habe das buch NICHT. ich warte noch auf die seitenangabe, dann sende mir doch bitte eine kopie der seiten, dann kann ich selber schauen, on das interpretation war. und wo du das buch erwähnt hast, ist mir nich klar, ich sehe es nirgends in der disk.--Gedenksteine (Diskussion) 09:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Seite 72: Blízko k Obraně národa měli rovněž zatčení MUDR Jan Jebavý a dr. Bohuslav Kladivo, ale jeho zapojení do Obrany národa bylo jen pouze okrajové, v souvislosti s jeho vazbami na některé osoby z akademických kruhů v Národním výboru. V zajišťovací vazbě by do 10. října a pak byl propuštěn.

Auf der Seite 175 wird nur sein Tod erwähnt, ohne weitere Erklärung oder Kommentar.

Deutsche Übersetzung: Zu der Obrana národa standen auch MUDR J. J., und dr. B. K., aber ihre Verbindung zu Obrana národa war nur am Rande, im Zusammenhang mít der Verhaftung von einigen Personen der akademischen Kreise im Národní výbor (National-Ausschuss). In der Sicherheitsverwahrung blieb er bis 10. Oktober und wurde darauf entlassen.

(Es geht hier allein um die erste Verhaftung, die Zweite ist im Buch gar nicht erwähnt).

Nebenbei: die tschechische Grammatik des Autors scheint leider noch ein bisschen tiefer zu liegen, als die Meinige (Abiturnote 2, Brünn 1967). Gruss -- Ilja (Diskussion) 09:26, 18. Jan. 2016 (CET)

jetzt bringst du mir das, was google books gratis anzeigt und mehr nicht, kann natürlich sein, dass im buch nicht mehr erwähnt wird, ich mag trotzdem eine antwort abwarten von meinem kontakt, denn ich kann gerade nicht beurteilen, ob mehr drin steht auf anderen seiten, als den von dir angegebenen.--Gedenksteine (Diskussion) 09:34, 18. Jan. 2016 (CET)

Da ist nicht mehr drin zum J.J., schau doch auch hier, und die Reihenfolge sollte in einer Enzyklopedie so sein, dass man zuerst die Quellen sucht, die Fakten auf den Tisch legt und dann erst etwas schreibt. Nicht etwas behaupten und nachher nach möglichen Beweisen suchen. Es ist auch keine Schande, dass wir es nicht wissen. Vermuten kann jeden für sich. Ich kenne noch eine Mengen anderer Quellen zu Brünn und jener Zeit, wo der J.J. gar nicht erwähnt wird. Aber ich kenne natürlich nicht viel. Es ist auch recht „belastend“, diese Geschichte immer wieder zu lesen, das muss ich zugeben. Und der allergrösste Teil ist und bleibt in Nebel, vielleicht ist ea besser so. -- Ilja (Diskussion) 10:11, 18. Jan. 2016 (CET)

ich finde deine art unmöglich, herablassend und belehrend. nochmal - ich habe OHNE kenntnisse der sprache mit einem wörterbuch 2 artikel hinbekommen, die man beide gerne ausbauen kann. oben wirfst Du mir vor, ich hätte bei groh kontriuert, ich beweise dir an hand einer quelle, dem ist nicht so. den groh habe ich zuerst geschrieben und daher auch schon das wissen gehabt, dass die mitglieder der widerstandsbewegung reihenweise verhaftet wurden. ich mag im übrigen das abkürzen von namen nicht, ein ausschreiben zeugt von respekt, jebavy war für mich ein genauso eindeutiger fall - schliesst sich dem widerstand und und wird kurz verhaftet, wie andere mitglieder der selben widerstandsgruppe. ich habe nicht danach erst die quellen gesucht, für mich war die lage auf grund der mir bekannten texte klar. des weiteren erhalte ich dann noch eine bestätigung aus tschechien und gehe davon aus, dass ich nicht angelogen werde. übrigens etwas, dass du mir in dieser diskussion auch vorgeworfen hast. im nebel belassen ist natürlich nicht der reichtige weg, dann braucht man sich nicht damit beschäftigen. wie auch immer, ich lösche jetzt das ganze aus meienr beobachtungsliste. vielleicht schaffst du es anderen autoren gegenüber, die sich sicher auch mühe gegeben haben dann mal zu kommen mit: danke! schöner anfang! ich hätte dazu anzumerken dass/ich weiß dazu folgendes vielleicht beizutragen/ist dir zufällig bekannt dass/ich hätte dazu noch einen text in...kommt freundlicher rüber, gehe einfach davon aus, dass sich autor tagelang selbst für kleineste texte unter umständen braucht, ich persönlich wollte gar nicht schreiben und wurde ermutigt, geschweige denn, dass ich es auf schon gewußt in der auslage wollte, denn ein kleines dankeschön oder eine anmerkung, was positiv auffiel kommt sowieso nicht, man bekommt nur nörgler und ungerechte vorwürfe. ich habe mich bemüht und nach besten wissen und gewissen diesen artikel erarbeitet.--Gedenksteine (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gedenksteine (Diskussion) 13:02, 18. Jan. 2016 (CET)