Diskussion:Kalvarienberg Eisenstadt

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Qsicon Fokus2 grey.svg Der Artikel „Kalvarienberg Eisenstadt“ wurde im September 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Dieses Foto: Datei:Eisenstadt_-_Kalvarienberg,_Gnadenkapelle.JPG ist besser als dieses: Datei:Haydnkirche,_Eisenstadt_Ansicht_2.jpg, da es erstens schärfer ist, zweitens getreuere Farben zeigt, und drittens einen größeren Ausschnitt zeigt. --178.113.150.53 00:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Bwag. Mal abgesehen davon, dass du wahrscheinlich nicht sagen kannst, welche zwei Heiligen das überhaupt sind, die du hier für so unverzichtbar deklarierst, dass sie ein großes Bild benötigen, auch abgesehen davon, dass du wohl auch nichts über den Luster zu sagen hast, den du hier so prominent darstellst, und dass du hohe Sättigung fälschlich mit "getreuere Farben" gleichsetzt: Wieso sollte ich mich überhaupt mit dir fachlich unterhalten? Du hast ausreichend oft klargestellt, dass es bei dir in keinster Weise um das bessere Bild geht. Pfarrkirche Hetzendorf --Thomas Ledl (Diskussion) 08:14, 1. Dez. 2017 (CET)
Du, mein Provider ist A1, daher liegst du falsch, wenn du oberes Posting mir unterschieben möchtest. Bwag via 176.66.96.235 15:55, 5. Dez. 2017 (CET)

Geister-Editwar[Quelltext bearbeiten]

@JD: Ich weiß ja nicht, wo du heute einen Editwar gesehen hast. Jedenfalls hast du nun die Seite grundlos gesperrt und dich gleichzeitig vor der Sperre als Admin inhaltlich eingemischt. Die Illustrierung war von mir entsprechend dem Artikelinhalt geändert worden. Danach korrigierte der Ersteller des Artikels die Überschrift der neuen Galerie. Das Foto von Bwag illustrierte dabei den Text zur Kapelle im Abschnitt Lage und Beschreibung. Das Altarbild der Kapelle befindet sich nun größer im Abschnitt Geschichte. Dies scheint so auch im Sinne des Artikelerstellers Martin Geisler gewesen zu sein, da er das Bild nicht löschte. Einzig Thomas Ledl und du als beteilgter und gleichzeitig sperrender Admin wollen das Foto von Bwag aus unerfindlichen Gründen nicht im Artikel haben. Ihr seid aber in der Minderheit, weshalb ich dich, JD, hiermit auffordere, das Foto wieder in den Text einzusetzen und die unergründliche Sperre des Artikels aufzuheben. --Oltau 16:49, 4. Dez. 2017 (CET)

schön, dass du jetzt die diskussionsseite gefunden hast, wo die frage, ob das bild zusätzlich in den artikel gehört oder es z.b. auch gegen ein anderes getauscht werden sollte, erörtert werden kann. wenn ihr diesbezüglich konsens hergestellt habt, kann ich die artikelsperre gerne auch vorzeitig wieder öffnen. --JD {æ} 16:53, 4. Dez. 2017 (CET)
Dazu braucht es keinen Konsenz, lediglich eine Mehrheit. Und die war durch die Bearbeitungen durch mich und den Artikelersteller bereits gegeben, die die Einsetzung des Bildes von Bwag für richtig befanden. Also heb die Sperre auf und setze den Artikel auf die Version vor deiner Admin-Einmischung zurück. --Oltau 16:55, 4. Dez. 2017 (CET)
es herrschte edit-war zwischen zwei usern. du hast durch deine unkonsentierte bearbeitung diesen fortgesetzt. also sei froh, dass ich AGF-mäßig davon ausging, dass du meine administrative ansage nicht direkt umsetzte [1], sondern nur den strittigen punkt herausnahm. mehr werde ich zu dieser sache hier nicht sagen. --JD {æ} 16:58, 4. Dez. 2017 (CET)
Dann wirst du ein Adminproblem bekommen. Wenn sich hier zwei Fotografen nicht leiden können und sich gegenseitig ihre Bilder rein- und rausrevertieren (auch in anderen Artikeln) ist das eine Sache. Wenn andere User jedoch Artikel entsprechend den vorhandenen Fotos weiterbearbeiten und dabei eine Mehrheit für die Verwendung eines Fotos entsteht, ist das keine Fortführung eines Editwars. Ich fordere dich also nochmals auf, den Artikel wieder freizugeben und auf die Version vor deiner Löschung zurückzusetzen. --Oltau 17:04, 4. Dez. 2017 (CET)
Dein Standpunkt ist also, dass deine Aktion rein zufällig stattgefunden hat und nichts mit dem Edit-War vom 30.November zu tun hat? --Thomas Ledl (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2017 (CET)
Nein, das ist nicht mein Standpunkt. Ich bin durch die Vandalismusmeldung auf den Artikel aufmerksam geworden. Deshalb habe ich versucht, euren (Bwag und deinen) gordischen Knoten zu durchschlagen. Wenn ihr euch beide zoffen wollt, ist das eure Sache. Hier gibt es aber zwei unterschiedliche Bilder, das der Kapelle von Bwag und das vom Altar der Kapelle von dir. Und beide sind im Artikel an der entsprechenden Textstelle sinnvoll. Dass ich dabei Bwag nicht protegiere, dürfte dir diese Bearbeitung klarmachen. Selbst das dort noch vorhandene Bild von Bwag, gefällt mir nicht, da es verzerrt scheint. In diesem Artikel hier ist sein Bild jedoch von Nutzen, auch der Ersteller des Artikels ließ es drin. Da kann nicht ein Admin daherkommen, einen nicht vorhandenen Editwar begründen und den Artikel in einer Version sperren, die nur du (und wahrscheinlich der sperrende Admin) für richtig hältst. --Oltau 23:34, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich denke ich hoffe wir können uns dann unterhalten wie Erwachsene.
Deinen Edit hatte ich als Schlichtungsversuch erkannt Benutzer_Diskussion:JD#Kalvarienberg_Eisenstadt.
Schlichtungsversuch hat es auch schon von jemand anderem gegeben Benutzer_Diskussion:Maclemo#Pfarrkirche_Hetzendorf. Des Pudels Kern ist, dass Bwag den "Vorschlag" macht, wir sollten uns eben aus dem Weg gehen, was auch der Status Quo wäre, wenn er sich selbst dran halten würde und nicht (regelmäßig) Aktionen wie diese hier setzen würde. Grundsätzlich ist Bwags Vorschlag nicht vereinbar mit jeglicher Art von kooperativer Arbeit und Vorschläge zu kooperativer Arbeit und Wahrheitsfindung beantwortet Bwag auch gar nicht, sondern lässt ihn über Edit-War eskalieren und stellt sich dann als Opfer dar (wie auch hier).
Konkret beschreibst du diesen Konflikt als "gordischen Knoten", implizierst eine gewisse Symmetrie. Das ist aber absolut nicht der Fall. Es gibt mindestens 30 Fälle wie diesen wo ich keine VM gestartet habe. Die Anzahl der Artikel wo es ein besseres Foto als das von Bwag eingebundene gibt schätze ich auf 2000 (interwikiweit). Ich binde meine Fotos üblicherweise 1 mal ein (zumindest hatte ich es so gemacht bevor Bwag begonnen hat mir nachzudackeln und jegliche organische Fotoverbreitung zu unterbinden). Bwag bindet seine Fotos in sämtlichen Wikis und in vielen Artikeln ein und konzentriert sich auf Hauptattraktionen. Wie du auf der jetzt gelöschten Benutzer-Disk von Bwag siehst ist er Stammgast in der VM. Seine Neigung zu Konflikten ist exzessiv. Konfliktscheue Leute wird er damit allemal los. Die Anzahl der von ihm vertriebenen Leute schätze ich auf mindestens 30, von 5 weiß ich es definitiv. Gute Fotografen. Dabei verhindert er mit Edit-War, dass andere ihre Fotos einbinden, insbesondere wenn der Qualitätslevel hoch ist. Viele von Bwags Fotos sind wirklich schlecht, wie z.b. das untere bei der Pfarrkirche, das er zuerst als Hauptbild einbinden wollte. Aber versuch mal eines davon auszutauschen! Da bestimmt keine 3M oder valued image, da bestimmt rein der Edit-War. Wäre er nicht grade in der Opfer-Rolle würde er auch die Pfarrkirche Hetzendorf revertieren.
In meiner VM habe ich geschrieben, dass Bwag von den Admins verhätschelt wird. Die letzte VM wurde von Maclemo abgefangen und ist ergebnislos geblieben, siehe oben. Die VM davor wurde überhaupt abgelehnt, weil es kein Edit-War sei, wenn die automatische Artikelsperre nicht greift (Bwag hatte mit seinem Revert dann einfach auf den nächsten Tag gewartet). Sicherlich haben sich auch bereits mehrere Schiedsgerichte mit Bwag beschäftigt.
Du musst wirklich keine Sorge haben, dass Bwag aufhören könnte. Seine Mission ein eigenes Foto in jedem Artikel zu haben und nicht bloß in der Galerie ist schließlich nicht beendet.
Ich finde im übrigen, dass man den Artikelautor (dem nicht genug zu danken ist für die Auflösung des Haydnkirche-Lemma-Konflikts) nicht in den Bwag-Konflikt reinziehen sollte. Ein gutes Maß an Kompromissfähigkeit ist keine implizite Bestätigung.
Und ich finde, dass Bwags Foto in diesem Artikel wirklich überflüssig ist und die zusätzlichen zwei unbenannten Heiligenfiguren keinen Mehrwert haben, vom Luster nicht zu sprechen. Dem wurde in obiger Disk nicht widersprochen. Was den Edit-War betrifft geht es ganz allein um diese Frage oben in der Disk und die ist unbeantwortet. --Thomas Ledl (Diskussion) 12:53, 5. Dez. 2017 (CET)
Ach Thomas, du kannst ja alles schön verdrehen. Aber konzentrieren wir uns auf diesen Artikel hier, um deine Verdreherei offen zu legen. Diesbezüglich sagt ja die History von diesem Artikel einiges. A.) Du hast zu dem Artikel bis jetzt nullkommajosef etwas beigetragen und B.) bist du offensichtlich hier nur aufgeschlagen, weil ich zugegen war: [2]. Soviel zu dem "Unschuldslamm". Bwag via 176.66.96.235 15:56, 5. Dez. 2017 (CET)
Ich kann euren Zwist ja nachvollziehen, aber Bwag landet meistens wegen ganz anderer Fälle auf der VM. Und sein Bild in Pfarrkirche Hetzendorf wirkt ja deshalb so verzerrt, weil die Shift-Funktion bei so hohen Gebäuden unweigerlich überfordert ist. Nur ist sein Bild der Gnadenkapelle hier im Artikel durchaus angebracht, weil es eben nicht nur den Altar zeigt. Und es gehört an die Stelle des Artikels, wo die Gnadenkapelle insgesamt beschrieben wird, während dein Altarbild zur Beschreibung der Überführung des Gnadenbildes von Großhöflein nach Eisenstadt und der Nennung des Bildhauers Michael Felser passt. --Oltau 14:17, 5. Dez. 2017 (CET)
Mir ist schleierhaft warum du dich für Bwag einsetzt?
Die Fotos sind praktisch identisch. Das von Bwag zeigt keineswegs die (gesamte) Kapelle sondern nur einen größeren Ausschnitt um den Altar, durch den es aber keinen zusätzlichen Informationsgehalt gibt. Das lässt sich nicht schönreden mit dem Umstand, dass die Kapelle und die Statue im Text zwei mal erwähnt werden.
Ich fand die Darstellung in der Galerie für die unteren beiden Bilder ausgewogener. --Thomas Ledl (Diskussion) 15:15, 5. Dez. 2017 (CET)
A.) sind die Fotos nicht identisch, B.) hat der dazugehörige Bildtext Information enthalten, den du nicht einmal im Text findest und C. war das Bild korrekt bei der zugehörigen textlichen Passage, die ich unter anderem erweiterte, eingebunden: [3]. Ende der Durchsage, Bwag via 176.66.96.235 15:55, 5. Dez. 2017 (CET)

Mein Motto ist eigentlich: bevor ich mich ärgere, ist es mir lieber egal. Soviel zu der Bilderstürmerei Bwag vs. Thomas Ledl. Aber nach dem Eingriff von Oltau gefiel mir der Artikel nun doch nicht mehr. Aus Zeitmangel hatte ich nur schnell den Galerie-Titel korrigiert, und als ich später weitermachen wollte, war Sense. Mich störte, dass das packed-Format der Galerie alles Übrige erschlug und dass das Bild vom Altar der Kreuzkapelle nicht "näher zum Text" sondern zusammenhanglos im Geschichtskapitel auftauchte.

Mir fiel beim neuerlichen Lesen des Artikels auf, dass die Geschichtsfakten zum Gnadenbild nicht in das Beschreibungskapitel gehören. Dieses habe ich geändert und die Gnadenkapelle etwas ausführlicher beschrieben sowie noch eine kleine Galerie für die Kreuzkapelle eingerichtet. Mit diesen Änderungen steht der Artikel jetzt in meiner Bastelecke.

Nun zur Gnadenkapelle. Ich hab' das Bwag-Bild (zunächst) rausgelassen, es sind ja eigentlich Bilder des ähnlichen Motivs. Aber: es muss ja weitergehen. Mein Vorschlag: das Bwag-Bild nach der Beschreibungserweiterung wieder rein und, da es im Geschichtskapitel vor allem um die Marienfigur geht, vom Ledl-Bild einen Ausschnitt machen, der dies betont.

Und meine Herrn, bitte, Ruhe bewahren, es ist Vorweihnachtszeit. Beste Grüße --Martin Geisler 16:30, 5. Dez. 2017 (CET)

Du kannst ja die Galerie wieder ändern, ich fand sie nur in dieser Version ziemlich zusammenhanglos, mit den Altarbildern inmitten des Leidensweges. Allgemein ist es auch so, dass Bilder in einer Galerie gerade nicht „näher zum Text sondern zusammenhanglos“ angeordnet sind. Besser ist es immer, Bilder an die Stelle zu setzen, wo sie den Text illustrieren. Den Leidensweg als „Serie“ kann man in einer Galerie natürlich gut darstellen. --Oltau 18:30, 5. Dez. 2017 (CET)
Wie gesagt, Martin Geisler, möchte ich dich nicht in den Konflikt reinziehen. Ich sehe die Artikelhoheit bei dir. Wenn du sagst das Bwag-Foto kommt rein dann lasse ich gut sein. Wenn Oltau und Bwag dem zustimmen würde ich vorschlagen, dass nur mehr Martin Geisler edits macht und die Seite mit diesem Konsens entsperren lassen?
Persönlich würde ich gerne noch das Baujahr/die Bauzeit im Einleitungssatz sehen, eventuell die der Haydnkirche auch. --Thomas Ledl (Diskussion) 10:35, 6. Dez. 2017 (CET)

@ Benutzer:Thomas Ledl. Hallo du schreibst weiter oben: „Bwag bindet seine Fotos in sämtlichen Wikis und in vielen Artikeln ein und konzentriert sich auf Hauptattraktionen.“ Mag sein, aber ich betreibe dabei auch noch direkte enzyklopädische Mitarbeit. Habe ein Foto von einem berühmten Wiener Denkmal gemacht, schrieb dazu einen Artikel und habe dabei mein Foto verwendet. Dann kamst du daher, hast am Artikel nullkommajosef Interesse, weil diesbezüglich keine Mitarbeit nachweisbar, sondern willst nur DEIN Foto drinnen haben und hast also das Foto vom Artikelersteller rausgeworfen: [4]. So hast du vor Jahren begonnen, mittlerweile hast du dein System verfeinert und es dürfen neben deinen Fotos keine andere mit ähnlichem Motiv im Artikel sein: [5] (übrigens, deine einzige „enzyklopädische Mitarbeit“ am Artikel: [6]).

Nun, soll so sein, aber dass diese Art der Mitarbeit sogar noch vom Administrator JD unterstützt wird mittels Rücksetzungen und Seitensperren [7], inklusive Absprachen zw. Dir und dem Administrator [8], das ist mir ein bisschen zu viel und ihr werdet die Enzyklopädie zukünftig ohne mir schreiben dürfen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:15, 6. Dez. 2017 (CET)

Was für ein Haufen von Wahrheitsverdrehungen. Wers glaubt wird selig. --Thomas Ledl (Diskussion) 10:35, 6. Dez. 2017 (CET)
Es gibt keinen Konsens, „dass nur mehr Martin Geisler edits macht“. Wo kommen wir denn dahin, Wikipedia ist ein offenes Projekt. Es gab vor der Sperre und auch jetzt eine Mehrheit für die Einfügung des Bildes. Es gab auch keinen Editwar vor der letzten Sperre, weshalb diese unzulässig ist. Da Martin Geisler die Galerie in der jetzigen Form nicht gefällt, werde ich sie nach Aufhebung der Sperre wieder ändern. --Oltau 17:44, 6. Dez. 2017 (CET)
Ja genau. Wo kommen wir da hin, wenn sich eine Neigungsgruppe "Editwar, VM, nur hören was ich hören will und persönliche Angriffe und persönliche Drohungen" bildet und damit allen anderen ohne sinnvolle Antworten in Diskussionen ihre Ansichten aufzwingen kann? Offensichtlich doch kein Gespräch unter Erwachsenen. --Thomas Ledl (Diskussion) 18:30, 6. Dez. 2017 (CET)
Offensichtlich nicht. Anscheinend kannst du keine Mehrheiten akzeptieren. --Oltau 19:56, 6. Dez. 2017 (CET)
Hallo Oltau, mal langsam mit den jungen Pferden. Es war gerade Ruhe eingezogen. Auf meiner Bastelecke steht der Artikel mit den Änderungen, die ich oben angekündigt habe, auch mit dem Bild von Bwag (nach Zustimmung von Thomas Ledl). Die Bemerkung von Thomas Ledl hinsichtlich meiner Editionen verstehe ich so, dass nach Freischaltung der Seite die Version von meiner Bastelecke (mit eben jenen Editierungen) geladen wird. Dann kann natürlich wieder jeder nach Herzenslust ... Mit freundlichen Grüßen --Martin Geisler 20:00, 6. Dez. 2017 (CET)
Mach mal. Deine Galerien könnten noch Überschriften gebrauchen. Gruß, --Oltau 20:04, 6. Dez. 2017 (CET)
Hallo Oltau, im Prinzip kann man natürlich geteilter Meinung sein, ob Galerien Überschriften brauchen. Ich bin mal davon ausgegangen, dass sie ... Aber da tauchte das Problem mit dem Text auf. Zum Stichwort Leidensweg für die erste Galerie (wobei die Frage auftaucht, ob die Grablegung noch Leidensweg ist) fällt sofort auf, dass in der Kreuzkapelle auch noch Leidensweg dargestellt ist. Das Treppenbild in der zweiten Galerie ist auch schwer zu integrieren. Ich meine, dass die Galerien so nahe am zugehörigen Text stehen, dass auf Überschriften verzichtet werden kann. Oder vielleicht findest Du eine bessere Lösung. Mit freundlichen Grüßen --Martin Geisler 10:53, 7. Dez. 2017 (CET)
@Martin Geisler: Du kannst jetzt (endlich) weiterarbeiten. Gruß, --Oltau 15:25, 11. Dez. 2017 (CET)