Diskussion:Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern/Archiv.

Übersetzung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Artikel ist eine Übersetzung des englischen Artikels von Wikipedia. Auch die Grafiken stammen von dort. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass es sich um frei verfügbare Grafiken handelt. --Lysis 01:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Lila auf Gelb?

Zeuge Jehovas und gleichzeitig Jude? Das verstehe ich nicht. Hypnosekröte 18:48, 10. Feb 2005 (CET)

Einige Juden konvertierten im KZ zu den Zeugen Jehovas. Das bekannteste Beispiel ist vielleicht Max Liebster: http://www.standhaft.org/medien/buecher/maxliebster.html (siehe auch Arnold Liebster Stiftung). Die Konvertierten nähten sich den lila Winkel selbst auf oder bekamen ihn dann aufgenäht. In einigen Fällen konnten eintreffende Zeugen Jehovas jüdischer Herkunft allerdings auch mit Mühe den gelben Stern durch den lila Winkel ersetzen lassen, weil sie sich als Zeugen Jehovas sahen, nicht mehr als Juden. Bsp. im Jahrbuch der Zeugen Jehovas, 1996, S.92f:

Als im Frühling 1944 viele Juden aus dem Straflager bei Nagykanizsa zu Lagern in Deutschland transportiert wurden, waren zwei Jüdinnen darunter, die Zeugen Jehovas waren: Éva Bász und Olga Slézinger, 20 beziehungsweise 45 Jahre alt. Beide waren eifrig und beteten Jehova Gott aus reinem Herzen an. Schwester Bász war ein sehr zartes junges Mädchen, trotzdem hatte sie vor ihrer Verhaftung als Pionier gedient. Sie war in Dunavecse im Predigtdienst tätig, als sie von der Polizei verhaftet und zum Rathaus gebracht wurde.

Auf Veranlassung des Bürgermeisters des Dorfes mußte sie schreckliche Entwürdigungen über sich ergehen lassen. Schwester Bász erinnert sich: "Mein ganzes Haar wurde abrasiert; zehn bis zwölf Polizisten waren anwesend, und ich mußte nackt dastehen. Dann begannen sie ein Verhör und wollten wissen, wer unser Führer in Ungarn sei. Ich erklärte, daß wir keinen anderen Führer hätten als Jesus Christus." Als Reaktion schlugen sie sie unbarmherzig mit ihren Gummiknüppeln. Aber Schwester Bász war entschlossen, ihre Glaubensbrüder nicht zu verraten.

Sie erzählt weiter: "Diese Bestien banden meine Hände und Füße über meinem Kopf zusammen, und alle erniedrigten mich, indem sie mich vergewaltigten, alle bis auf einen. Sie fesselten mich so stramm, daß ich, als ich drei Jahre später nach Schweden kam, an den Handgelenken noch immer Spuren davon hatte. Ich war so zugerichtet, daß sie mich zwei Wochen im Keller versteckt hielten, bis die schwersten Verletzungen abgeheilt waren. Sie wollten nicht riskieren, daß andere mich in diesem Zustand sahen." Schwester Bász wurde in das Lager bei Nagykanizsa geschickt und von dort zusammen mit Schwester Slézinger nach Auschwitz.

Sie fährt fort: "Ich fühlte mich in Olgas Gegenwart sicher; sie konnte in kritischen Situationen so humorvoll sein. Doktor Mengele hatte die Aufgabe, die Neuankömmlinge in Arbeitsunfähige und Arbeitsfähige einzuteilen. Die Erstgenannten wurden in die Gaskammern geschickt. Als wir an die Reihe kamen, fragte er Olga: 'Wie alt sind Sie?' Mutig und mit einem lustigen Augenzwinkern antwortete sie: 'Zwanzig.' Tatsächlich war sie doppelt so alt. Doch Dr. Mengele lachte und ließ sie auf die rechte Seite treten, und sie blieb am Leben."

Ihnen wurde ein gelber Stern auf die Kleidung genäht, der sie als Juden kennzeichnete, doch sie protestierten und bestanden darauf, daß sie Zeugen Jehovas seien. Sie rissen den gelben Stern ab und verlangten, daß ein lila Winkel aufgenäht würde, damit sie als Zeugen Jehovas zu erkennen wären. Obwohl sie dafür heftig geschlagen wurden, sagten sie: "Tun Sie mit uns, was Sie wollen, aber wir werden immer Zeugen Jehovas bleiben."

--Osch 08:28, 11. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für die Info! Btw: sehr umfangreich, was Sie geschrieben haben - vielleicht sollte man das in den Artikel einbauen? Hypnosekröte 00:17, 12. Feb 2005 (CET)

Ich denke, das würde die Intention dieses Artikels sprengen. Es gibt den Artikel Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas, in den eine gekürzte Fassung gefügt werden könnte, sobald er ausgewogen ist. Das wird vermutlich noch eine Weile dauern. --Osch 01:42, 12. Feb 2005 (CET)

Kann ich nur zustimmen. Alles sollte man in einer Enzyklopädie nicht mit aufnehmen. --Langohr 21:06, 12. Apr 2005

haben nicht die Nazis den Begriff "Jude" "rassisch" benutzt und nicht religionsabhängig??? - ich meine, es wird doch sicher genug "rassische Juden" mit "Judenstern" gegeben haben, die nicht selbst dem jüdischen Glauben anhingen? - dann wäre ein als Jude infaftierter mit einer anderen Religionszugehörigkeit nicht erstaunlich...--feba 20:26, 16. Feb 2006 (CET)

Ich glaube der massgebende Punkt ist, dass laut der Gesetzgebung der Nazis man ein "Jude" war wenn man jüdischer abstammung war. Siehe Nürnberger Gesetze ("Volljude", "Halbjude", "Vierteljude" etc.) Somit ist die Kombination Zeuge Jehovas - Jude möglich. 81.221.176.120 01:47, 27. Apr 2006 (CEST)

Bilder

Wer mal etwas Zeit hat bitte die Bilder in die Commons übertragen, kategorisieren und in die anderen Wikipedias einbinden (speziell die englische und bei der französischen wie der deutschen die {{NowCommons|Titel}}-Vorlage setzen. Danke im Vorraus. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 22:16 (CEST)

Lila Winkel

Waren es jetzt nur die Bibelforscher (=Zeugen Jehovas?) oder allgemein aus religiösen Gründen inhaftierte? Die wikipedia sollte m.E. artikelübergreifend einheitlich sein. In Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus sind es nur die Bibelforscher, hier sind es mehr. Mag das mal jemand mit historischem Wissen in Übereinstimmung bringen?--Mini 11:57, 13. Okt 2005 (CEST)

Der "Lila Winkel" als Kennzeichnung in den Konzentrationslagern, galt für alle religiösen inhaftierten Gefangenen. Diese wurden unter der Bezeichnung "Bibelforscher" geführt. Darunter befanden sich nicht nur die Zeugen Jehovas, sondern auch die Freien Bibelforscher, die Quäker und viele der Siebenten-Tags-Adventisten. Diese Tatsache sollte seitens der Zeugen nicht übersehen werden. Hier gibt es einfach keinen Absolutheitsanspruch. --Bibelforscher 12:58, 14.Okt 2005 (CEST)

Hallo Bibelforscher. Mich irritiert, dass Du meinen durchaus aufrichtig und ernst gemeinten Diskussionsbeitrag bei Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus offenbar ignoriert hast. Hier noch mal mein Text vom 13.10.05: "Bislang ist in der Darstellung der Freien Bibelforscher keine genauere Angabe gemacht worden, als dass sie ins KZ kamen. Das bestreitet auch die aktuelle Forschung nicht. Der Punkt ist aber, dass Ihr auf FB-Seite keine genauen Angaben macht, um welche Größenordnung es sich sowohl innerhalb der Gruppe (Prozentsatz) als auch außerhalb der Gruppe (Verhältnis zu anderen Lila-Winkel-Trägern) handelt. Daher lässt sich der Eindruck, der in den KZs und der nachfolgenden Betrachtung oder Foschung nicht sauber bewerten. Bei Garbe wird es so dargestellt, dass sie ZJ verboten wurden und auch die anderen Bibelforschervereinigungen in Mitleidenschaft (Verbot) gezogen wurden, da die Staatsmacht keinen Unterschied machte. Gewöhnlich wurden und werden unter Lila-Winkel-Trägern daher ZJ verstanden, da (nach bisherigem Stand der Forschung) verhältnismäßig wenige Personen anderer Gruppierungen so im KZ eingeordnet wurden. Daher ist die Formulierung richtig: Der Lila Winkel war das Kennzeichen der ZJ, es gab aber auch Angehörige anderer Religionsgemeinschaften, die ihn angenäht bekamen. Es wäre nett, wenn die anderen Gruppierungen die sie betreffenden Forschungsergebnisse präsentieren. Da kommen wir zu realistischen Einschätzungen (, wobei jedes einzelne Naziopfer zuviel ist, möchte ich mal zum Selbstredenden hinzufügen)."

Ich habe mich nochmal über die Abzeichen informiert. In verschiedenen Gedenkstätten (mir fällt hier spontan KZ Mauthausen, KZ Dachau, KZ Buchenwald, Dokumentationsstätte Reichsparteitagsgelände Nürnberg ein, die ich u. a. besucht habe) wird das im Artikel gezeigte Tableau der Häftlingseinstufung vorgeführt. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, dass auf diesen Tableaus "Religiöse" standen. Auf diesen Tableaus stand "Bibelforscher". (Somit ist auch ZJ nicht korrekt.) In Dachau und Nürnberg wird dabei auf das Dachauer Archiv verwiesen und die Version des Tableaus, wie es im KZ Dachau 1940/41 verwendet wurde. Im Audio-Guide von Nürnberg, Nr. 403 wird das als "Zeugen Jehovas" übersetzt. --Osch 20:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Einige Quellen: --Osch 20:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Horst Möller, Volker Dahm, Hartmut Mehringer: Die tödliche Utopie. 2002 (4. Auflage) zeigt das Tableau auf Seite 150 ("Bibelforscher"). Im Text auf derselben Seite: "... politische und konfessionelle Gegner, Emigranten, 'Berufsverbrecher', Zeugen Jehovas, Homosexuelle,'Asoziale' ..., 'Rassenschänder', Sinti und Roma, Juden." Im ganzen Buch kein Wort von Freien Bibelforschern oder Ref. 7-Tagsadventisten. --Osch 20:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Marilyn Harran, Dieter Kuntz, Russell Lemmons, Robert Asley Michael et al: Die Holocaust-Chronik. Augsburg 2002. S. 188: Auch hier wieder die Abbildung des Tableaus. Als Bildunterschrift finde ich: "Auf dieser Tafel sind die Kennzeichen aufgeführt, die für die Insassen der deutschen Konzentrationslager verwendet wurden. Mit diesen Zeichen unterschied man folgende Kategorien von Häftlingen: Politischer Häftling, Berufsverbrecher, Emigrant, Zeuge Jehovas, Homosexueller, Arbeitsscheuer und andere. Die hierarchische Ordnung der ins KZ eingewiesenen Gefangenen ließ eine Art byzantinischer Machtbeziehungen entstehen." Sind mit "und andere "Freie Bibelforscher" oder R7TA gemeint? Ich weiß es nicht. Das gesamte Werk erwähnt sie nicht einmal. --Osch 20:33, 16. Okt 2005 (CEST)

In dem Standardwerk "Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen" von Hans Mars(ch)álek (Wien, Linz 1995), werden detaillierte Lagerlisten aufgeführt. S. 128 sind die Alterstufen aufgeführt. Als Kategorie kommt dort "Bibelforscher" mit 108 Personen vor. Ob sich darunter auch Freie Bibelforscher befinden, wird nicht klar. Es gibt noch eine Gruppe "Geistliche" mit 14. Andere religiöse Gruppen kommen nicht vor; Juden (14171) sind m.E. praktisch immer aus "rassischen" Gründen ins KZ gekommen - sieht man mal vom antisemitischen Hintergrund im "christlichen" Europa ab. Ich kann mich irren, aber auch hier kein Wort über Freie Bibelf. usw. Hier möchte ich Benutzer:Mercuri herzlich anempfehlen, die Gedenkstätte aufzusuchen. Da ich selbst eine geraume Zeit in Linz gewohnt habe, stellte ich persönlich fest, wie auffallend aufgeschlossen die dortige Gedenkstätte mit Fragen nach Opfern jeder beliebiger Gruppe umgeht. (Ist natürlich auch in anderen Gedenkstätten so, hier fiel es mir eben besonders auf.) ZJ wurden auch von der Shoa-Foundation ausdrücklich ermuntert, ihre Geschichte aufzuarbeiten. Es herrscht also ein solides externes Interesse; ohne Zuarbeit von seiten der betroffenen Gruppen ist es aber schwer für Archive und Historiker. Eine interessante Frage könnte dabei geklärt werden, falls es dazu kam: Wie gingen die verschiedenen Bifo (BV steht bei der Mauthausen-Doku für Berufsverbrecher ;-)) im KZ miteinander um? --Osch 20:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Okay, was will ich mit all dem sagen? "Religiöse" tut's nicht; konform zu oben Gesagtem können wir "Bibelforscher" schreiben, obwohl die aktuelle Wissenschaft "Zeugen Jehovas" sagt. D'accord? --Osch 20:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Kennzeichnung im KZ

Hab hier noch eine originale Abbildungstafel der Kennzeichen von Anno Dazumal gefunden! Die Bezeichnung für den "Lila Winkel" hieß "Bibelforscher", das ist absolut korrekt. Es ist zu beachten, dass die Nazionalsozialisten keinen Unterschied machten, zwischen den "Ernsten Bibelforschern" (=Zeugen Jehovas) und den "Freien Bibelforschern". Ebenso bekamen auch von den anderen, oben erwähnten Glaubensgemeinschaften, den "Lila Winkel" angenäht. Doch wichtig finde ich zu erwähnen, dass es eben nicht die Zeugen Jehovas allein waren, die dieses Martyrium erdulden mußten. Zur Zeit wird hier noch von unserer Seite recherchiert und in den alten noch vorhandenen Dokumenten geforscht. --Bibelforscher 21:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Ja, das ist praktisch die Tafel, die ich meine; in Deiner Abbildung fehlt nur die fünfte Zeile "Besondere Abzeichen". "Kein Unterschied": Bei Garbe, Seite 116f liest sich das so: "Nachdem die ZJ als erste Glaubensgemeinschaft im 'Dritten Reich' verboten worden waren, folgten Ende 1933/Anfang 1934 auch Maßnahmen gegen jene Gruppen, die sich in den Jahren zuvor von der Wachtturm-Gesellschaft getrennt hatten. So wurde die 'Freie Bibelforscher-Vereinigung' im November 1933 aufgelöst, am 16. Dezember wurde das Vermögen der 'Freien Vereinigung der Bibelforscher Augsburgs' zugunsten des Landes Bayern eingezogen, und am 13. Januar 1934 ergign in Preußen das Verbot der von dem früheren Genfer IBV-Funktionär F. L. Alenxandre Freytag 1920 gegründeten 'Menschenfreundlichen Versammlung (Engel Jehovas)'." Fußnote 131 sagt u.a. dazu: "... Für die örtlichen Staats- und Parteiorgane waren die Unterschiede zwischen den einzelnen 'Bibelforschergruppen' gleichwohl oftmals lediglich marginal. ..." In Fußnote 132 beklagt Garbe: "Die Literaturlage über die Verfolgung der kleinen Glaubensgemeinschaften [...] ist insgesamt dürftig." Wer von allen Gruppen (er erwähnt noch weitere) den lila Winkel trug und wer nicht, geht leider auch aus seinen minuziösen Forschungen nicht hervor. (Ich erlaube mir noch diesen Hinweis: Man muss bedenken, dass die von ZJ selbst angegebenen Zahlen ihrer Opfer fast identisch sind mit denen der Forschung. Wer hiwe wann und wo Zahlen übernommen hat und ob überhaupt, kann ich leider nicht nachprüfen. Das könnte wohl nur das WT-Archiv. Es bleibt spannend :-) ) --Osch 22:42, 16. Okt 2005 (CEST)

Zwei gelbe Winkel?

Einerseits steht im Artikel "Zwei gelbe Winkel, die aufeinander gesetzt waren und so den Davidstern bildeten - ein Jude" andererseits ist so ein Abzeichen in der Tabelle nicht zu finden? Gab es auch aus "allgemeinen Gründen" (Ich höre meine Geschichtsprofessorin weinen...) Verhaftete, trugen sie einen Extra-Stern (z.B. auf der Brust) oder wie soll man das verstehen? --roman 12:03, 23. Jul 2006 (CEST)

IBM und der Holocaust

Ich bin mir nicht sicher, ob der Verweis auf Blacks Werk in dieser Form und so unkommentiert sinnvoll ist. Es wirkt so, als sei die zentrale These Blacks, der Holocaust sei ohne die Hollorith-Maschinen in dieser Form nicht möglich gewesen, wissenschaftlicher Konsens. Das Gegenteil ist der Fall: Es gibt einen eigenen Artikel zum Werk, was kritischer mit den Ergebnissen Blacks umgeht und auf die methodischen Schwächen hinweist. Beate Schreiber kritisiert an dem Werk die fehlende Quellen- und Überlieferungskritik sowie methodische Fehler: [1]https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-2541

Das Auschwitz Memorial weist darüber hinaus explizit darauf hin, dass die Kennzeichnung im Lager (das eigentliche Thema dieses Artikels) nichts mit der Häftlingskartei zu tun hatte: [2]https://x.com/AuschwitzMuseum/status/1794990796304789747

Darüber hinaus weisen sie darauf hin, dass in Auschwitz das System nicht im Einsatz war und die WVHA-Häftlingskartei ein Versuch zur Steuerung des Häftlingseinsatzes gewesen ist, der sehr schnell wieder aufgegeben wurde: [3]https://x.com/AuschwitzMuseum/status/1794960979488383470

Auch Christian Römmer beschreibt die zentrale Häftlingskartei in seinem Beitrag Ein gescheitertes SS-Projekt: Die zentrale Häftlingskartei des WVHA, Dachauer Hefte - Heft 25 (2009) titelgebend als fehlgeschlagen.

Es wäre hier also sinnvoll, den Absatz entweder zu kontextualisieren oder wegen falscher Kontextualisierung mit dem Kennzeichnungssystem von Häftlingen in Konzentrationslagern gänzlich zu entfernen. Ich schlage vor, dies alternativ zu diskutieren. --Thomasdudzak (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2024 (CEST)