Diskussion:Kessler-Syndrom

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Datierung

Die englische Wikipedia datiert die Idee auf eine Publikation aus 1978! Coolathlon 18:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Korrigiert. Danke für den Hinweis. --Rainald62 (Diskussion) 02:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

Revert

Wieso sollte es keinen Auslöser für das Syndrom geben? Das ist ja eben der essentielle Anteil an diesem Syndrom. Der Auslöser war alleine schon der Versuch des Menschen ins Weltall zu fliegen und wurde durch den Abschuss eines alten Satelliten durch China noch verstärkt. Dadurch wird aber die Raumfahrt nicht verhindert. Dadurch kann die Raumfahrt aber verhindert werden. Ich finde es auch unmöglich, dass du den Hinweis auf Envisat einfach so löschst.Ronny Witzgall (Diskussion) 00:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Einfach so? Zitat aus der Zusammenfassungszeile des Reverts: „Die Kettenreaktion ist laaangsam, einen Auslöser gibt es nicht, Einzelbeiträge zum Risiko sind klein, auch in diesem Fall, siehe deine Quelle.“ --Rainald62 (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Reverts

Da du in deinen VMs gegen mich dreist behauptest, ich würde nicht diskutieren, hier meine Hinweise aus den Zusammenfassungszeilen auf die Fehler, die ich erst per Pauschalrevert, dann im Einzelnen (was eigentlich deine Aufgabe gewesen wäre) korrigiert habe:

1. ein Syndrom beschreibt nicht,
2. das Bild ist nicht künstlerisch,
3. die Annahmen sind keine,
4. Auch der neue Weblink musste verworfen werden (die Kettenreaktion kommt darin nicht vor).

Hier magst du begründen, warum du deine Version für besser hältst: --Rainald62 (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2016 (CET)

zu 1, im ersten Satz der Einleitung "beschreibt" statt "ist"

Das passe ich an. --Dgbrt (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2016 (CET)

zu 2, "künstlerisch" in der Bildunterschrift

Das Bild stellt Zahl und Positionen korrekt dar. Dass die Markierungen nicht maßstäblich, sondern einheitlich ein Pixel groß sind, ist unvermeidlich, nicht künstlerisch. --Rainald62 (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Das Bild ist computergeneriert. Das kann man so natürlich beschreiben. Die NASA-Bildbeschreibung sagt aber sogar, dass es die aktuellen Positionen seien (The dots represent the current location of each item.). Das ist natürlich Quatsch, das Zeugs bewegt sich doch wohl. Vielleicht wählt man einen Begriff wie "Snapshot". --Dgbrt (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Verbessern geht immer, offensichtliche Rückschritte werden revertiert. --Rainald62 (Diskussion) 03:10, 14. Mär. 2016 (CET)

zu 3, Liste angeblicher Annahmen Kesslers

Listenform ist in WP unerwünscht. Auch passen schlecht übersetzte Conclusions des Papers nicht unerklärt in die Mitte des Artikels. --Rainald62 (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Das habe ich an den Anfang gestellt. Du darfst gerne die Übersetzungen verbessern, aber du solltest das nicht einfach löschen. Listen sind natürlich nicht generell unerwünscht, wenn du ein besseres Layout hast, bin ich da leidenschaftslos.--Dgbrt (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Lies mal meine Version. Ich habe nicht "einfach gelöscht". Verbessern geht immer, offensichtliche Rückschritte werden revertiert. --Rainald62 (Diskussion) 03:11, 14. Mär. 2016 (CET)

zu 4, Weblink, der zum Lemma nichts beiträgt

Ob der Weblink für Weltraummüll taugt, müsste dort diskutiert werden, hier taugt er nicht, WP:Web ist in dieser Hinsicht eindeutig. --Rainald62 (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Da hänge ich nicht dran, ich wollte eigentlich noch auf eine Verteilung der einzelnen Objektgrößen eingehen. Ich nehme den Link wieder raus.--Dgbrt (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Details zur Größenverteilung gehören nach Weltraummüll. Hier im Artikel steht – falls du nicht schon wieder ohne zu lesen revertiert hast – „vergleichsweise wenige großen Objekte“. --Rainald62 (Diskussion) 03:19, 14. Mär. 2016 (CET)

Überarbeitungen seit dem 11. März 2016

Hallo Rainald62, erst einmal vorweg: Der Artikel ist seit meiner ersten Änderung am 11. März besser geworden. Das war auch mein Ziel, als ich hier meine Erweiterungen einbaut hatte. Aber vieles ist dann doch auf der Strecke geblieben:

• Die Beschreibung zum Bild ist irreführend, das ändere ich im Anschluss.
• Kessler sagt, dass die Anzahl der künstlichen Objekte, die der natürlichen Meteoroiden übersteigen wird. Man sollte also die Relevanz der natürlichen Meteoroiden nicht verschweigen. Die leisten auch einen Beitrag.
• Kessler sagt, dass sich das Syndrom auch dann noch fortsetzen wird, wenn gar keine Satelliten mehr gestartet werden.
• Dass Oberstufen heute wieder gezielt in die Erdatmosphäre gesteuert werden, sollte als Gegenmaßnahme auch nicht unterschlagen werden.
• Das Wichtigste, was fehlt ist aber, dass das heute - in dem von Kessler beschriebenen Ausmaß - kein aktuelles Problem ist. Weltraummüll dagegen schon.

Du schreibst:

• "Die Zahl der kleinen Objekte nimmt also hauptsächlich durch Kollisionen mit großen Objekten zu. Dabei kann die Sprengkraft aus der kinetischen Energie des Impaktors das größere Objekt fragmentieren." Womit kollidieren die großen Objekte? Selbst die Fenster der Shuttle haben kleine Objekte überstanden. Die "Sprengkraft aus der kinetischen Energie" können doch wohl nur größere Objekte als Projektil erzeugen.
• "Das würde die gefährliche Entwicklung verlangsamen, aber nicht verhindern." Das vereinfacht die Aussage Kesslers, die voraussetzt, dass der Prozess erst einmal begonnen haben müsse.

Generell denke ich, dass der Artikel dem Lemma mehr gerecht werden und erst einmal die Annahmen von Kessler in den Vordergrund stellen sollte. Das "Kessler-Syndrom" ist nichts, es beschreibt eine Annahme von Kessler. Diese Annahmen sollten beschrieben werden, um dann abschließend, auch aufgrund heutiger Technologien, eine kleine Entwarnung zu geben. Das aber mit dem Hinweis, dass Weltraummüll und auch natürliche Objekte für die Raumfahrt eine große Gefahr darstellen.

Und wenn du auf diese Diskussion wieder nicht inhaltlich eingehst, dann kannst du mich natürlich auch nicht überzeugen. --Dgbrt (Diskussion) 20:06, 14. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Das Bild passt einfach nicht zum Lemma. Es beschreibt nicht die Problematik. Durch die Vergrößerung der Pixel könnte ein unbefangener Leser den Eindruck gewinnen, dass da regelmäßig Zusammenstöße passieren. Vielleicht sollte man die Ausbreitung der Partikel nach der Kollision von 2009 darstellen. --Dgbrt (Diskussion) 20:28, 14. Mär. 2016 (CET)

Du schreibst, vieles sei auf der Strecke geblieben. Schaun wir mal.

Das Bild hast du selbst gelöscht – war dir dein "Künstlerisch" zu peinlich? Egal, ist mir recht, denn es verdeutlicht nicht den Prozess, um den es hier geht.

Zur Relevanz der Meteoroide (ohne n!) unten mehr.

"wenn gar keine Satelliten mehr gestartet werden" ist nicht entfallen, lies meine Artikelversion bis unten.

"Dass Oberstufen heute wieder gezielt in die Erdatmosphäre gesteuert werden,..." – konkrete Maßnahmen haben mit dem Lemma nichts zu tun, stehen schon in Weltraummüll, vgl. WP:Redundanz.

"Das Wichtigste, was fehlt ist aber, dass das heute - in dem von Kessler beschriebenen Ausmaß - kein aktuelles Problem ist." – hmm, ein Körnchen Wahrheit (er hat die reinigende Wirkung der im solaren Maximum ausgedehnteren Hochatmosphäre unterschätzt), die aktuellen Prognosen weisen aber schon den von Kessler postulierten Trend auf. 'Kein aktuelles Problem' ist dein POV. Ausweichmanöver der ISS sind kein Vergnügen, sondern überaus lästig (von wegen Experimente in Mikrogravitation). Außerdem reicht Kesslers Zeithorizont weit über 2016 hinaus (2100 ist der Steady-State nach seiner Fig. 6 nicht erreicht).

"Womit kollidieren die großen Objekte? Selbst die Fenster der Shuttle haben kleine Objekte überstanden." – Große Objekte werden am wahrscheinlichsten durch Fragmente zerlegt, die bei den ersten Kollisionen zahlreich entstanden sind, denn der 'gemeinsame Stoßquerschnitt' (das Kessler-Paper gelesen?) zweier großer Teile ist nichts gegen die Summe der gemeinsamen Stoßquerschnitte des einen mit den Fragmenten des anderen. Zwischen kleinen Fragmenten großer Objekte und den Mikrometeoroiden, die Krater in den Scheiben hinterlassen haben, liegen Welten (siehe die Abszisse in Kesslers Fig. 6). Erstere sind wesentlich für den von Kessler erkannten Mechanismus, letztere nicht.

Hier fällt mir ein, was du mir auf meine Disk geschrieben hast: "Im Zweifel weiß ich mehr als du". Du brauchst nicht weiterlesen.

"Die 'Sprengkraft aus der kinetischen Energie' können doch wohl nur größere Objekte als Projektil erzeugen." – Die kinetische Energie eines Impaktors bei 10 km/s Relativgeschwindigkeit ist weit größer als die chemische Energie der gleichen Masse TNT. Dass ein Plasma mit Temperatur in der Größenordnung 10⁴ K und Dichte größer als das Ausgangsmaterial Fragmente produzieren kann, die größer und insgesamt erheblich massereicher sind als der Impaktor, sollte einleuchten (Zitat Kessler: the ejected mass would be 115 times the mass of the smaller object).

" 'Das würde die gefährliche Entwicklung verlangsamen, aber nicht verhindern.' Das vereinfacht die Aussage Kesslers, die voraussetzt, dass der Prozess erst einmal begonnen haben müsse." – Dein Nachsatz zeigt, dass dir das Konzept Wahrscheinlichkeitsdichten fremd ist; sieh dir mal die Ordinate in Kesslers Fig. 4 an.

"Das "Kessler-Syndrom" ist nichts, ... kleine Entwarnung" – Kessler hat nicht von aktuell hohem Risiko geschrieben (siehe die absoluten Werte der Ordinate seiner Fig. 6), sondern von einem dramatischen Anstieg. Die zwei bereits erfolgten Kollisionen zwischen großen Objekten (die vorsätzlichen nicht mitgezählt) sind nur der Anfang, die Zahl der Fragmente > 1 cm nimmt zu. Aufräumarbeiten bei den Altlasten finanziert niemand (aber das gehört nicht in diesen Artikel, sondern nach Weltraummüll, imho).

"Und wenn du auf diese Diskussion wieder nicht inhaltlich eingehst,..." – den Wahrheitsgehalt deiner PAs mag jeder Besucher dieser Seite selbst prüfen. --Rainald62 (Diskussion) 02:21, 15. Mär. 2016 (CET)

Zum Artikel über das Kessler-Syndrom

Übertrag von Benutzer Diskussion:PM3

Hallo PM3, wie kommst du darauf, die wohldokumentierten und fundierten Informationen als "unenzyklopädisches Geschwafel" abzutun? Was passt dir denn nicht? --Ekhalisi (Diskussion) 16:10, 19. Sep. 2019 (CEST)

„steigt unaufhörlich“, „Wucherungsprozess des Weltraummülls“, „jedenfalls nicht“, „Sorge machen heutzutage“ [1] ist keine enzyklopädische Sprache, zudem betreibst du hier Theorieetablierung und stehst damit im Konflikt zu WP:NPOV. Es gibt diverse Initativen und Projekte, um die Zunahme des Weltraummülls zu stoppen, u.a. durch regularische Vorschriften zum Deorbiting, Weiterentwicklung entsprechender Technologien und eine gerade gestartete internationale Kooperation zu diesem Thema. Sogar Raumschiffe zum Einsammeln des Mülls sind bereits mehrfach angedacht, zwar noch "Zukunftsmusik", aber irreversibel und hoffnungslos, wie du es bezeichnest, ist die Lage offensichtlich nicht. --PM3 19:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, in welcher Sprache du sprichst, aber geht es dir bloß um eine Formulierung? Es steht dir frei, etwaige unpassende Floskeln so abzuändern, dass sich auch Goethe daran erfreut. Dein Vorwurf zur "Theorieetablierung" stimmt nicht, denn eine persönliche Meinung ist nirgendwo vorhanden, und genauso wenig setze ich eine "Theorie" fest. Was die Raumfahrtprojekte anbetrifft, so erwähnt die zitierte Literaturquelle, die du gelöscht hast, eine andere: e.Deorbit. Hast du die Quelle eigentlich gelesen? Der Artikel fungiert als ein kleines Review zum Thema Weltraummüll. Natürlich kann man jedes Thema nach Belieben vertiefen und weitere Missionen auflisten. Du bist eingeladen, selbst ein eigenes Review zu schreiben oder am besten gleich die Seite mit allen gewünschten Infos zu bereichern, anstatt radikal herumzulöschen. Niemand würde sich über einen konstruktiven Beitrag mehr freuen als ich. --Ekhalisi (Diskussion) 18:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Deine Einfügung in den Artikel war eine reiner Meinungsbeitrag, egal ob es nun deine Meinung war die du wiedergegeben hast, oder die von Emil Khalisi, dessen Artikel du bei der Literatur hinzugefügt hattest, oder eine Mischung aus beidem. (Den Zeitschriftenartikel habe ich nicht gelesen, da kostenpflichtig; die Zusammenfassung von Khalisi auf der Website, die du verlinkt hattest, belegt nur das Zitat "unaufhörlich", was wiederum eine unfundierte Meinungsäußerung ist.)

Das Ganze war einfach nur die Wiedergabe eines persönlichen Standpunkts. Gehört so nicht in die Wikipedia. Falls Khalisi eine Authorität auf dem Gebiet sein sollte, könnte man allenfalls seine Meinung als solche darstellen, also "Nach Ansicht von ..." o.ä. --PM3 19:09, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ach so... wenn eine andere Person auf denselben Artikel verweist, wäre es okay, oder wie? Ist dies jetzt dein Hauptproblem gewesen? Oder ist es die Publikation in der Sternzeit, die du als "unenzyklopädisches Geschwafel" ablehnst? Ich schicke dir gern ein Exemplar der Sternzeit-Ausgabe (kostenlos), wenn du mir deine Adresse mitteilst. --Ekhalisi (Diskussion) 13:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ach herrjeh... du selbst bist der Autor des Artikels, den du hier als Beleg zur Darstellung deiner Meinung verwenden möchtest. Das ist indiskutabel, siehe WP:Theorieetablierung. --PM3 15:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wie oben bereits geschrieben: Ich habe keine Theorie begründet, sondern verweise auf einen *Review-Artikel*, in welchem die Thematik ausführlich und wissenschaftlich solide behandelt wird. Der Autor ist irrelevant. Ich wusste bei meinem hiesigen Beitrag leider nicht, dass du die Objektivität für dich gepachtet hast. Mein Pech ist wohl, dass ich an eine preisgekrönte Autorität in enzyklopädischer Sprache geraten bin. --Ekhalisi (Diskussion) 17:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ende Übertrag --PM3 17:51, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das dies dem Inhalt einer peer-revievten wissenschaftlichen Arbeit entspricht, kann ich mir nur schwer vorstellen. Selbt dann wäre es aber WP:Theoriedarstellung bzw. OR, da Auswertung einer Primärquelle. Um welches Paper geht es denn? --PM3 18:02, 21. Sep. 2019 (CEST)

Sprachliche Änderung

Eigentlich wollte ich eine sprachliche Änderung vornehmen. Nachdem ich aber die Diskussion gelesen habe, möchte ich lieber vorschlagen, dass das einer der 'Experten' macht. Das Problem ist, dass die Formulierung "möglichst bald von der damals gängigen Praxis abzukommen" nicht korrekt ist. Von etwas abkommen tut man unbeabsichtigt, hier geht es aber um eine bewusste Änderung. Deshalb sollte man z.B. sagen: "möglichst bald von der damals gängigen Praxis Abstand zu nehmen". Bitte in geeigneter Weise anpassen. Vielen Dank. --Computerkid (Diskussion) 22:27, 18. Jun. 2021 (CEST)

Objektgröße, Differenzgeschwindigkeit, Mechanismen

Fehlt mir ein Kriterium für klein / groß – 1 Zentimeter?

Die Kollisionsgeschwindigkeit ist stets die vektorielle Differenz der (typisch zwei) Teilnehmer einer Kollision. Plus Eigenrotation.

Würden alle Partikel auf kreisförmigen Bahnen UND äquatorial (in Äquatorebene) UND im Erddrehsinn (= Sonnensystemdrehsinn) umlaufen, käme es zu keinen Kollisionen.

Wesentlich erscheint mir daher sich die Abschätzung des Durcheinanders der Bahnrichtungen.

Sprengwirkung: Damit ein Teilchen in ein anderes eindringt und in der Folge durchdringt muss die Relativgeschwindigkeit delta v bis zuletzt höher (oder sogar viel höher) als die Schallgeschwindigkeit c im Target (und auch im Projektil) sein. (c ist in Festkörpern höher als in Luft.)

Ab welchem (kleinen) Bahnwinkelunterschied (Bahnen schneiden sich in spitzem Winkel) tritt ein relevantes delta v auf? Ab welchem Kreis/Ellipse-Unterschied bei Bahnen mit gleicher Bahnrichtung?

Wird ein Körper zerlegt, erzielt die Summe der Teile eine größere "Wirkfläche". Beispiel: Ein Würfel der Seitenlänge 2 cm hat 4 cm2 Ansichtsfläche. Wird der Würfel in 8 Achtel-Würfel mit 1 cm Seitenlänge zerlegt und werden diese nebeneinander aufgelegt, erzielen diese in Summe 8 cm2 Ansichtsfläche, also doppelt so viel wie der Ausgangswürfel.

Das klein Zerteilem hat jedoch eine Grenze. Ist ein Partikel klein wie ein 10-Mikrometer-Feinstaubkorn, wird er eine 1 mm starke Blechhülle nicht mehr durchdringen können, weil er am Weg durch den Festkörper verhungert, also seine Bewegungsenergie aufzehrt. (Grob geschätzt.) Helium4 (Diskussion) 19:21, 10. Jul. 2024 (CEST)