Diskussion:Kommando Spezialkräfte (Schweiz)

"befähigt" vs. "vorgesehen"

Ich habe die Aussage, Grenadiere seien "für Sonderoperationen befähigt" geändert in "für Sonderoperationen vorgesehen". Grund: Die Wendung ist neutraler, sie benennt eine Tatsache, nämlich dass Grenadiere für Sonderoperationen vorgesehen sind; ob sie dazu auch befähigt sind, ist schwer zu beurteilen und müsste belegt werden - was wiederum schwierig ist weil Schweizer Grenadiere meines Wissens noch keine Sonderoperationen durchgeführt haben. "Vorgesehen" verfälscht zudem den Wahrheitsgehalt des Artikels nicht, reduziert aber seine spekulative Qualität, macht ihn also objektiver. nouly 18:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Natürlich sind die Grenadiere dazu befähigt! Was denkst denn du für was sie in Isone ausgebildet werden? Damit sie evt. für Sonderoperationen "vorgesehen" wären? Befähigt ist das richtige Wort. Gruss

Lieber Anonymus: Eine Enzyklopädie spekuliert möglichst wenig und versucht stattdessen, in objektiver Weise über Sachverhalte und Dinge zu informieren. Lies bitte einige militärische Wiki-Artikel, zum Beispiel den oder den hier. Beide benötigen nicht spekulative Wendungen, sondern beschreiben, was diese Einheiten tun oder - siehe mein vorheriges Posting - wofür sie vorgesehen sind. Wie bereits oben erwähnt haben Schweizer Grenadiere keine Einsätze geleistet, deshalb kann über sie nicht in der selben Weise berichtet werden wie über beispielsweise die US-Marines oder den SAS. "Vorgesehen" ist das präzisere Wort für den Sachverhalt. Damit will ich nicht am Renomee der Grenadiere kratzen, möglicherweise sind sie tatsächlich fähig, das zu leisten, wofür sie vorgesehen sind. Es geht hier um ein sprachliches Problem, um Sprachlogik, nicht darum, die Schweizer Grenadiere herabzumindern.

Ich habe meine 300 Tage als Aufklärer geleistet, mein Bruder seine als Grenadier. Was in Isone ausgebildet wird, und wie das geschieht, und ob es zweckmässig und wirkungsvoll geschieht, das können wir hier ruhig ausser Acht lassen. Was wir sicher wissen ist, dass "befähigt" in diesem Kontext eine Behauptung ist und keine neutrale Information. Ich werde deinen Eintrag also reverten und bitte dich, falls du meinen Revert revertest, doch hier vorher etwas ausführlicher Stellung zu nehmen und bitte auf sprachlogischer Basis zu argumentieren. Grüsse von Soldat zu Soldat. nouly 18:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nouly. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du den Beitrag wieder zurückeditiert hast. Vorweg: Ich werde ihn nicht zurückeditieren. Was daran spekulativ sei, dass diese Funktion nur dafür vorgesehen ist und nicht dafür befähigt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ist ein ausgebildeter Scharfschütze nur dafür vorgesehen eine Scharfschützenmission zu bestreiten und erst dann befähigt, wenn er dem ersten Gegner die Ladung Blei aus 1.5 KM in die Gehirnmasse jagt? Jemand studiert an der Uni Jus. Nach dem Liz ist er ausgebildeter Jurist. Ist jetzt diese Person dazu vorgesehen juristische Arbeiten zu verrichten, oder eher dazu befähigt? Ich meine deutlich zweiteres und dies kann man auch auf diesen Artikel anwenden. Verstehst du, was ich meine? Es geht hier überhaupt nicht darum, ob die Grenadiere bereits reale Einsätze bestritten haben oder nicht. Ich hoffe, sie werden dies auch nie tun müssen, was bei der momentanen Bedrohungslage, sprich der Terrorismus, der Europa immer wie mehr befällt, aber, für mich, nicht mal so abwägig wäre. (Wobei's dann viel braucht, geht hier jetzt aber zu weit) Dein Satz: "...möglicherweise sind sie tatsächlich fähig, das zu leisten, wofür sie vorgesehen sind. Es geht hier um ein sprachliches Problem, um Sprachlogik, nicht darum, die Schweizer Grenadiere herabzumindern." finde ich, in Anbetracht dessen, dass er von einem Schweizer Soldaten stammt, notabene Aufklärer, der sicherlich eine sehr anspruchsvolle Ausbildung durchlaufen hat, so nicht in Ordnung. Ich würde niemals behaupten, ein CH-Aufklärer, der 300 Diensttage absolviert hat, sei nicht dazu befähigt sein Aufgaben zu erledigen, was du hier den Grenadieren vorwirfst. Wie gesagt, nochmals: Ich sehe kein Problem in der Sprachlogik (sonst müsste man wohl den grössten Teil dieser Online-Enzyklopädie nochmals überarbeiten.) Befähigt ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache, wie ich dir bspw. mit dem vorhergegangen Beispiel erläutern wollte. Ich ändere nicht oft Dinge an den Wikipedia-Artikeln. Ich benutze sie gerne und wenn mich ein Thema interessiert und das nötige Wissen meinerseits vorhanden ist, editiere ich evt. etwas, aber nur in den seltesten Fällen. Noch ein Punkt zur Thematik: befähigt vs. vorgesehen. Das AAD sind Profis, die Grundausbildung dauert alleine 18 Monate, die Mindestverpflichtung beträgt fünf Jahre. Sind sie auch nur vorgesehen und nicht befähigt? Sie sind ein Hauptbestandteil der AGFA. Libanoneinsatz wurde fürs AAD diskutiert. Evt. waren sie sogar dort (rein spekulativ)... Nichts für Ungut. SF

SF, danke für deine ausführliche Antwort; ich sehe jetzt, was du meinst. Vielleicht können wir uns auf den Kompromiss "ausgebildet" einigen (wenn es denn sein muss;-(; Mein Problem mit "befähigt" - und das hast du ziemlich zielsicher herausgespürt - ist tatsächlich, dass das Wort zwei Bedeutungsaspekte hat und ich mich am einen der zwei störe: Wir sind uns einig, dass "befähigt" einerseits sagt, jemand besitze ein Wissen und ein Können (was du in deinem Beispiel mit dem Wissen, das die Juristen an der Uni erworben haben, zeigst); zum zweiten beinhaltet "befähigt" aber eine sehr starke Aussage über etwas Zukünftiges und ist insofern unbedingt eine Behauptung. Auf die Juristen bezogen heisst die Behauptung: sie werden ihr Wissen und ihr Können im realen Leben auch umsetzen können. Für viele mag das der Fall sein. Eine Bekannte von mir hat Jus abgeschlossen (in einer der grossen Arbeiten mit der Maximalnote), hatte eine Stelle als Juristin - und arbeitet heute Teilzeit in einem Bioladen. Sie war eine brilliante Studentin und hat doch die reale Juristerei nicht vertragen. Zu sagen, das Studium hätte sie befähigt, als Juristin zu arbeiten, ist richtig und ist doch falsch, abhängig davon, welchen Aspekt von "befähigt" man höher wertet. Wer das Wort verwendet, nimmt auf jeden Fall immer in Kauf, eine Behauptung zu machen. Höhere Militärs in der Schweiz tun das sehr gerne, und ich finde es unnötig, weil es eine Täuschung beinhaltet. Die Täuschung heisst: Wenn wir das so und so ausbilden, dann klappt das nachher. Nur: das sagen alle Vorgesetzten, Planer und Verteidigungspolitiker aller militärischen Organisationen auf der Welt, doch es liegt in der Natur der Sache, dass es für die Hälfte der Kontrahenten dann nicht klappt, weil ja immer nur einer gewinnen kann. Wie die gescheiterte Geiselbefreiung von Carter zeigt, braucht es für ein Scheitern nicht einmal immer einen Kontrahenten.

Damit will ich nicht die Grenadiere schlechtmachen. Aber ich wehre mich dagegen, dass die Wikipedia eine Sammlung von Werbebroschüren wird.

Buchtip: Grossman, David: On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Societ (David Grossman ist Army Ranger und Armeepsychologe bei den US-Streitkräften; das Buch untersucht, warum auf Menschen schiessen so schwierig ist und was man dagegen tun kann; das war jetzt zynisch ausgedrückt, das Buch ist höchst spannend und glaub auch auf Deutsch erhältlich). Grüsse nouly 00:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Ausgeildet? In Ordnung! Danke für den Buchtipp. (So nebenbei: Falls du Krimis magst, kann ich dir "Das Pentagramm von Maxime Chattam" empfehlen!) So wie du es erklärst, darf man das Wort befähigt praktisch nie benützen, da immer etwas schiefgehen könnte und man dann, nach deiner Meinung nach, nicht mehr befähigt wäre. Fehler passieren immer. Das hat keine Auswirkungen darauf, ob das Wort 'befähigt' angebracht ist. Dass das Wort zwei Bedeutungsaspekte hat, meine ich nicht. Das mit der 'Behauptung' halte ich schlichtweg für falsch: Hier eine Definition für befähigt (wissen.de, gute Definitionen!): be|fä|higt [Adj. , o. Steig.] die Fähigkeit, die Qualifikation, das Talent aufweisend, begabt, geeignet; ein ~er Politiker --- Da steht nichts von Behauptung;-) Aber zum Glück haben wir noch andere Probleme in der Schweiz. SF

Redundanz zu Artikel Grenadier- und Armee-Aufklärungsformation

Braucht es wirklich einen Artikel Aufklärungs- und Grenadierformationen und zudem einen Artikel Grenadier- und Armee-Aufklärungsformation?

Redundanz -->Aufklärungs- und Grenadierformationen der Armee kurz: AGFA

Etwas Anderes gibt es kaum in der Schweizer Armee und so ist die offizielle Definition des Verbandes. Wer noch Zweifel hat, der soll doch mal per Google nach offiziellen Seiten suchen, wird jedoch beim alternativen Begriff kaum fündig.

Zur Begriffsdiskussion: Dieser Verband ist sowohl vorgesehen als auch befähigt, die besagten Aktionen durchführen zu können. Beide Begriffe haben nichts mit Einsatz- und Kriegserfahrungen zu tun.

... Und die Welt ist flach. Punkt. Was ich so mag an den schneidigen Militärköpfen, die erstaunlicherweise ihre Meinung immer anonym deponieren, ist diese grosse, selbstsichere Unbekümmertheit beim Behaupten von Tatsachen.

Zur Frage der Redundanz: Der Artikel hier ist offenbar - anders als die Formulierung des Lemmas suggeriert - angelegt worden, um über nur eine bestimmte Gruppe von Aufklärungs- und Grenadierformationen zu informieren - jene der Schweizer Armee. Der andere Artikel behandelt Grenadier- und Aufklärungsformationen generell. Das Lemma ist meiner Meinung nach irreführend, auch wenn es die "offizielle Definition des Verbandes" ist, wie der obige anonyme Verfasser festhält. Die Frage ist: soll jede Armee-Einheit des deutschen Sprachraumes einen eigenen Artikel bekommen (Und wir reden hier nicht von einem traditionsreichen Grossverband, sondern einer kleinen Gruppe von Kleinverbänden, die aus Gründen der Verwaltungskommunikation armeeintern neuerdings unter einem gemeinsamen Oberbegriff zusammengefasst werden)? Muss man dann diesen Oberbegriff gleich in die Wiki stellen?! Andererseits macht es wenig Sinn, diesen Kleinstartikel in den Artikel über "Grenadier- und Armee-Aufklärungsformationen hinüberzuführen. Was dem Artikel zugute zu halten ist: er ist nicht unnötig lang, und er tut, wozu er da ist: informieren. nouly 22:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Fallschirmaufklärer

Die Fallschirmaufklärer Kp 17 sowie die dazugehörige Schule unterstehen nachwievor dem Lehrverband Flieger 31 und somit der Luftwaffe.mDie Aufklärungs- und Grenadierformation hat jedoch eigene Fallschirmspringer, welche von den Fallschirmaufklärer ausgebildet werden. Ares5 10:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Seit 01.01.2012 im KSK angegliedert -> http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/themen/ksk/organisation.html --CenturioST 16:50, 29. Jan. 2012 (CET)

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• http://www.he.admin.ch/internet/heer/de/home/lvbinfanterie/kompzen/grenkdo1.html (archive)
  • In Aufklärungs- und Grenadierformationen on 2008-05-26 09:42:03, 404 Not Found
  • In Aufklärungs- und Grenadierformationen on 2008-06-09 14:52:44, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 16:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

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  • In Aufklärungs- und Grenadierformationen on 2008-06-09 14:52:50, 404 Not Found

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Überarbeitung

Da per 2012 das KSK geschaffen wurde und es diverse Änderungen gegeben hat, ist es nötig, den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Weitere Informationen auf http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/themen/ksk/history.html --CenturioST 17:03, 29. Jan. 2012 (CET)

Da hat sich ja seit 2012 ja einiges getan. Daher sehe ich kein Überarbeitungsbedarf mehr.--Sanandros (Diskussion) 08:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Bilderwunsch

• Gren Kapelle bei 720'670, 110'815
• Felsdenkmal 1915 bei 721'575, 111'765

--Hugitobi (Diskussion) 15:52, 23. Jun. 2016 (CEST)