Diskussion:Konferenz von Jalta/Archiv/1
Erklärung von Jalta - Abschlußdokument
Beim Studium des Abschlußdokumentes aus der Quelle
"http://www.lsg.musin.de/gesch/Material/Quellen/jalta.htm"
ist mir beim Artikel 6 im letzen Absatz eine Ungereimtheit aufgefallen:
Die Drei Regierungschefs sind der Ansicht, daß die Ostgrenze Polens entlang der Curzonlinie mit fünf bis acht Kilometern Abweichung von ihr in einigen Gebieten zugunsten Polens verlaufen soll. Die Drei Regierungschefs erkennen an, daß Polen im Norden und im Westen einen wesentlichen Gebietszuwachs zu geeigneter Zeit die Meinung der neuen Polnischen Regierung der Nationalen Einheit eingeholt und dann die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zur Friedenskonferenz vertagt wird."
Man beachte insbesondere den 2. Satz.
Ist von den interessierten hier im Forum jemand welcher den korrekten Wortlaut für diesen Absatz wiedergeben kann? Für eine qualifizierte Antwort wäre sehr dankbar.
U. Lange
Noch eine Unstimmigkeit: "Gemäß dem in gegenseitigem Einvernehmen festgelegten Plan werden die Streitkräfte der drei Mächte je eine besondere Zone Deutschlands besetzen. Der Plan sieht eine koordinierte Verwaltung und Kontrolle durch eine Zentralkontrollkommission mit Sitz in Berlin vor, die aus den Oberbefehlshabern der drei Mächte besteht." (http://www.documentarchiv.de/in/1945/krimkonferenz_bericht.html)
Zumindest die Sowjetunion (Und auch die DDR )hat das immer so interpretiert, dass ganz Berlin zur SBZ gehört und die Westaliierten nur zur gemeinsamen Verwaltung Deutschlands in Westberlin stationiert sind.--Rita2008 11:04, 14. Aug. 2007 (CEST)
Moin moin! Ich würde gern etwas dazu sagen, dass in der Konferenz von Jalta Deutschland angeblich in vier Besatzungsgebiete aufgeteilt wurde. Meines Wissens wurde damals Deutschland zuerst in drei Besatzngszonen, was sich ja vielleicht auch damit erklären lässt, dass bei dieser Konferenz noch kein französischer Vertreter beiwohnte, was bei so einer wichtigen Entscheidung doch relativ ungewöhnlich währe, oder nicht? Die vierte Besatzungszone wurde erst später aus der amerkanischen und brittischen Gebieten gebildet. Dies passierte aber eben noch nicht bei dieser Konferenz, sondern erst später! --89.246.27.194 13:57, 17. Sep. 2007 (CEST)
3 oder 4 :) ?
So, ich hab da noch mal reingeschaut und hab nun genuae Bezüge um meine Behauptung zu stützen^^. Die Europäische Beratende Kommission (EAC= European Advisory Commission) hat am 12.09.1944 ein Protokoll unterzeichnet, was die Einteilung Deutschlands regelt. Grundlage waren die Grenzen vom 31.12.1937. Auf Grundlage dieser Grenzen wurde eine Einteilung in 3 Besatzungszonen vorgenommen. Dieses Protokoll trat in Kraft, nachdem es am 06.02.1945 von den Siegermächten beschlossen wurde! Die Einteilung in 4 Zonen erfolgte erst später! Die FBZ wurde aus der ABZ und EBZ "herausgeschnitten". --Manikteddy 13:47, 18. Sep. 2007 (CEST) Kann gut sein, dass du Recht hast, jedoch wurde dann auf der Jalta-Konferenz beschlossen, dass so verfahren werden sollte: 4 Zonen, wobei die zusätzliche vierte aus Gebieten der ursprünglich für USa und Großbritannien bestimmten Gebiete gebildet werden sollte (nicht signierter Beitrag von Fleron76 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 24. Okt. 2012 (CEST))
Abbildung
Mir scheint dieses Bild (Bild:Jalta_1945.jpg) wesentlich ansprechender zu sein. Vielleicht erfolgte die Auswahl ja bewusst – dann sind mir die Gründe nicht bekannt –, oder das von mir vorgeschlagene war bei Erstellen des Artikels noch nicht verfügbar. Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 14:36, 22. Apr. 2008 (CEST)
Einleitung
Welcher Komiker hat denn die Teilnehmernamen in der Einleitung verbrochen !? Sehr witzig !
- Wenn du "Staatschefs Detlef D. Soost (USA), Albert Einstein (Vereinigtes Königreich) und Peter Maffay (UdSSR)" meinst, die sind schon wieder raus, ist ein Cache-Fehler. Ich hab mal den Cache aktualisiert, das sollte nun auch da raus sein. -- ShaggeDoc talk? 11:20, 9. Jan. 2009 (CET)
Vandalen?
merkt hier eigentlich keiner, wenn vandalen hausen?Scyriacus 03:11, 19. Jan. 2009 (CET)
Lemma / Titel
Warum heißt es einmal Konferenz von Jalta, andererseits aber Teheran-Konferenz und schließlich Potsdamer Konferenz? Kann das nicht jemand mal sinnvoll vereinheitlichen? Schließlich gehören alle drei Konferenzen inhaltlich und historisch zusammen. Grüße, --84.190.17.242 11:20, 16. Jun. 2010 (CEST)
- Weil die drei genannten Konferenzen jeweils unter diesen Titel bekannt sind. Ich habe noch nie von einer "Konferenz von Postdam" und im Gegenzug nur einmal von einer "Jalta-Konferenz" gehört oder gelesen. Die Wikipedia sollte schon den, insbesondere im wissenschaftlichen Kontext genutzten, Sprachgebrauch abbilden. Auf keinen Fall aber durch Lemata-Benennungen hier selbst Bezeichnungen schaffen! --217.9.102.3 11:00, 26. Apr. 2012 (CEST)
lemma
zum Artikel-Namen - der Google-Test: über 800 für "Konferenz von Jalta", 39 für Jaltakonferenz, 16 für "Erklärung von Jalta", 11 für "Vertrag von Jalta" - der erste Titel von mir war also doch eindeutig besser. -- Ilja 07:15, 4. Jul. 2003 (CEST)
- ja, sollte der artikel nicht nach Konferenz von Jalta verschoben werden? grüße, Hoch auf einem Baum 04:14, 2. Feb. 2005 (CET)
npov
Folgende kommentierende wenig neutrale Sätze aus dem sonst guten Artikel herverlagert:
um das Fell des Bären zu teilen, den sie noch gemeinsam zu erlegen hatten.
Klingt nach Großwildjagd
Für die zukünftige Spaltung Europa wurden die Kerben gezogen, für den Eisernen Vorhang die Landmarke, für den Kalten Krieg das Szenario geschrieben.
sehr (zu) bunter Stil, was ist eine Landmarke?
Die geplante Besetzung von Berlin und Wien überließen die Westalliierten, als den großen Triumphzug, dem verhassten Kriegsverbündeten aus dem Osten.
kommentierende Rhetorik, äußerst faktenarm
anderseits war auch für sie, die Rote Armee für die ganze Hauptlast des Krieges und für die Zerschlagung der Wehrmacht unerlässlich.
Der letzte Satz zudem grammatisch nicht verständlich. --Wst 08:56, 4. Jul. 2003 (CEST)
Charta der Vereinten Nationen?
Bei der Konferenz von San Francisco steht, dass bei der Konferenz von Jalta die Charta der Vereinten Nationen fertiggestellt wurde. In diesem Artikel kann ich jedoch keinen Hinweis darauf finden. Wie schauts nun damit aus? --addicted 15:59, 13. Okt. 2004 (CEST)
Genau das ist mir auch gerade aufgefallen, weil ich nach diesen Infos gesucht habe. Werd das mal ändern...Aragorn05 14:19, 14. Aug. 2005 (CEST)
Foto
Das sind die "großen Drei" in Theran 1943! Foto bitte austauschen - anonyme Anmerkung aus dem Artikel in die Diskussion hier verschoben. Ilja • 13:40, 8. Nov. 2004 (CET)
Anekdote des "kleinen Zettels" / Aufteilung in Besatzungszonen
Aufteilung Deutschlands
Beim Lesen des Artikels war ich zum Teil sehr verwundert. Meines Wissens nach wurde die Aufeilung Deutschlands schon vorher beschlossen. In der Erklärung von Jalta wird dieser Beschluss jedoch noch einmal fest gehalten. Eine wahre Erneuerung war doch eigentlich nur, dass Stalin einer EInbeziehung Frankreichs bei der Aufteilung Deutschlands aus Gebieten der britischen und amerikanischen Zone nichts entgegen zu setzen hatte. Ich finde dies sollte im Artikel mehr zur Gältung kommen, da ich finde, dass es beim Lesen so wirkt, als ob die Konferenz von Jalta diese Aufteilung neu beschlossen hätte.
Der "kleine Zettel"
Auch ich habe schon von dieser Anekdote gehört. Jedoch mag ich sehr zu bezweifeln, dass es sich wirklich so zu getragen hat. Mir sind keine Geschichtsdokumente bekannt, in denen dieser Zettel erwähnt wird. Meines Wissens nach entsprang diese Anekdote von Churchill. Hierzu habe ich folgenden Artikel gefunden.
(nicht signierter Beitrag von 91.32.203.102 (Diskussion) 17:41, 7. Mai 2008 (CEST))
"percentage agreement" Stalin-Churchill
ACHTUNG! Das hier im deutschen Wikipedia Artikel dargestellte Prozent-Übereinkommen zwischen Churchill und Stalin hat zwar tatsächlich stattgefunden, aber an einer Konferenz im OKTOBER 1944 in Moskau, nicht auf der Konferenz von Jalta!!! Eine Quelle hierfür wäre das Buch von Geir Lundestad: East, West, North, South, oder auch die englischen Wikipedia-Artikel zu diesen Themen: http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference http://en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement
Könnte das bitte jemand richtig stellen?
-- Greenpeace 10:30, 17. Sep. 2010 (CEST)
- Äh, steht doch schon da. Zitat: "Die Einflusszonen in Südosteuropa hatten Stalin und Churchill bereits auf ihrer Moskauer Konferenz im Oktober 1944 in informeller Weise auf einem kleinen Zettel aufgeteilt. ..." Machahn 10:53, 17. Sep. 2010 (CEST)
- Stimmt, Entschuldigung! Trotzdem finde ich diesen genauen Exkurs fast schon verwirrend (mit den Prozenten und der Anmerkung, dass Stalin einen Haken drunter machte) - Das gehört meiner Meinung nach nur in den Artikel zur Moskauer Konferenz, sonst besteht leicht Verwechslungsgefahr was jetzt wann war... -- Greenpeace 11:15, 17. Sep. 2010 (CEST)
Es ist aber sehr verwirrend, dass das unter "Beschlüsse" steht, obwohl es gar kein Beschluss der Konferenz von Jalt ist! Als Nebenhinweis ok, aber dafür ist es doch zu detailliert, dann lieber nur schreiben, dass die Einflusszonen in Moskau festgelegt wurden mit Link zum betreffenden Artikel -- Wolfskindt 21:07, 12. Feb. 2011 (CET)
Heißer Beginn des "kalten Krieges"?
Mit der Konferenz von Jalta vom 04.02.1945 bis zum 11.02.1945 war die vorgesehene Aufteilung Deutschlands bekannt. Die unmittelbar danach folgende Bombardierung Dresdens vom 13.02.1945 bis zum 15.02.1945 durch die Anglo-Amerikaner kann also als Rache an Deutschland in einem Gebiet betrachtet werden, dass künftig der Sowjetunion unterstehen würde. Wenn die anglo-amerikanischen Bombardierungen heute in den Medien als alliierte Bombardierungen bezeichnet werden, so ist damit offenbar eine Geschichtsfälschung beabsichtigt. -- 2003:84:AA10:622:80D8:2290:3D57:457B 17:01, 10. Sep. 2015 (CEST)
Redundanz
Habe damit begonnen, das im vorigen Thread konstatierte Kuddelmuddel zu beseitigen, den Artikel besser zu strukturieren und Wichtiges zu ergänzen. Es gibt dadurch nun redundante Informationen. Bis auf Weiteres lasse ich die drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 5. Jun. 2018 (CEST)
Kuddelmuddel
und Lücken im Kapitel über die Beschlüsse der Konferenz. Wie immer bei solchen Lemmata empfehle ich, auch die Originaltexte zu lesen, hier also das Kommuniqué vom Sonntag, den 11. Februar 1945, dem letzten Konferenztag. Außer Sekundärliteratur auch die Originaldokumente zu lesen, hat zwei Vorteile: I) Originaldokumente sind strukturiert und bieten einen vollständigen Überblick II) Sekundärliteratur ist in der Regel nicht lexikalisch, gibt nur partiell wieder und unterlegt Bedeutungen, die der Autor hervorheben möchte. Originaldokumente zu lesen macht genau das transparent und erlaubt vor allem, eine klare Trennung zwischen Fakten und Bedeutung. Auch darin hat der Artikel Schwächen. Der englische Originaltext ist verlinkt, es besteht also kein praktisches Problem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:30, 6. Mai 2018 (CEST)
- soso, diese bösen Autoren möchten also Sachen hervorheben. Und du bist die Lexikalische Unschuld? Halte dich an Sekundärliteratur, wie es die Regeln vorgeben. --Caumasee (Diskussion) 22:45, 5. Jun. 2018 (CEST)
- Ich bin in der glücklichen Lage, über diese Konferenz mehr als ein Fachbuch im Regal zu haben, und außerdem noch die Originaltexte der Beschlüsse. Was ist daran auszusetzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:42, 5. Jun. 2018 (CEST)
- Nichts. Benatrevqre …?! 08:52, 6. Jun. 2018 (CEST)
- Ich bin in der glücklichen Lage, über diese Konferenz mehr als ein Fachbuch im Regal zu haben, und außerdem noch die Originaltexte der Beschlüsse. Was ist daran auszusetzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:42, 5. Jun. 2018 (CEST)
"das nach Abtrennung der deutschen Ostgebiete verbliebene Territorium als Einheit zu behandeln"
Den Satz mit dieser Formulierung hatte ich gelöscht, er wurde von Benutzer:Caumasee aber wieder hergestellt. Der Einzelnachweis (Steiningers Aufsatz) belegt diese Aussage nicht. Bitte diesen falschen Satz nicht ein drittes Mal wiederherstellen. Was bei Steininger steht, ist der bekannte Vorgang im "Ausschuss für Teilungsfragen" der Europäischen Beratenden Kommission. Er bezieht sich auf den Zerstückelungsplan für Deutschland, den Anthony Eden im Form eines Memorandums vorlegte und den der sowjetische Botschafter Gusew ablehnte. Falsch an der Wiedergabe im Artikel sind folgende 4 Punkte:
- Es gab keinen Beschluss der drei Alliierten im März 1945, der in irgendeiner Weise etwas zu Deutschlands Einheit ausgesagt hätte
- Den Begriff "Ostgebiete Deutschlands" verwendet Steininger nicht. Sie werden von ihm nicht einmal angesprochen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:15, 6. Jun. 2018 (CEST)
- Eine Aussage der USA zu Edens Memorandum schildert Steininger nicht
- Die USA waren eher auf Edens Seite. Noch zur Potsdamer Konferenz drei Monate später wurde ein amerikanischer Zerstückelungsplan mitgebracht
Dieser Satz sollte also gestrichen werden, weil es sich um eine Falschinformation handelt. Nicht nur unvollständig belegt, sondern grundfalsch. Inzwischen habe ich ihn wieder herausgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 6. Jun. 2018 (CEST)
- notabene: mit dem Löschen trete ich wohl niemandem auf den Fuß. Diese Falschinformation hatte vor drei Jahren selbst eingebaut. Nobody i perfect WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:35, 6. Jun. 2018 (CEST)
Nun gefixt und nach anderer Sekundärliteratur ergänzt. Die alte Fassung (das nach Abtrennung der deutschen Ostgebiete verbliebene Territorium als Einheit behandeln) war erst das Ergebnis der Konferenz von Potsdam (16. Juli - 20. August 1945). Es hatte zur Richtigstellung zwei Möglichkeiten gegeben: A) März 1945 durch August 1945 zu ersetzen B) Bei März 1945 zu bleiben und auf die Kurskorrektur Stalins zu verweisen. Lösung B) schien mir naheliegender, ein Vorgriff auf die nächste Konferenz der Großen Drei weniger angebracht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:10, 6. Jun. 2018 (CEST)
dismemberment
Es gab offenbar unter wp-Autoren Uneinigkeit, ob dismemberment als "Zerstückelung" übersetzt werden sollte oder auch Synonyme wie "Aufteilung" zulässig seien. Das ging im Artikel hin und her. Im Grunde ist das eine stilistische Frage. Eine Unterscheidung der Begriffe ist in anderer Hinsicht wichtig, nämlich "Aufteilung Deutschlands" oder "Teilung Deutschlands". Ich zitiere dazu eine Fußnote aus einem Aufsatz von Josef Foschepoth: dismemberment ist nicht einfach mit division gleichzusetzen. Unter „dismemberment of Germany" ist eine von den Alliierten bewußt und planmäßig durchgeführte Aufteilung Deutschlands in mehrere, d.h. mindestens drei Staaten zu verstehen. „Division of Germany" hingegen bedeutet Teilung Deutschlands im eigentlichen Sinne, nämlich Teilung in zwei Hälften bzw. Einflußsphären, in denen sich erst als Ergebnis eines mehrjährigen historischen Prozesses zwei voneinander getrennte deutsche Staaten entwickeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 6. Jun. 2018 (CEST)
- Ok, dann bleiben wir bei „Aufteilung“. Benatrevqre …?! 16:35, 6. Jun. 2018 (CEST)
Kontroversen über die Beschlüsse - "Verrat an Chiang Kai-shek"
Thema "Geschenke an Stalin" fehlt. Kairo-Konferenz ---> Krimkonferenz 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 22:22, 13. Sep. 2021 (CEST)