Diskussion:Kotte Autographs
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Stobaios stellte den Antrag, den Artikel zu verschieben auf das Lemma Kotte Autographs, er sei dann nicht mehr in Gefahr, gelöscht zu werden. Als Institution sei er relevant. Dem schließe ich mich an. Wer sieht das ähnlich, wer opponiert? --Mann ohne Schatten (Diskussion) 08:52, 23. Apr. 2017 (CEST)
Formulierung zum Inhalt der Kataloge[Quelltext bearbeiten]
Mit der Formulierung zum Inhalt der Kataloge kann ich mich kaum anfreunden, so lange dort steht: "Sie bieten schöne Beispiele für Sammler, die „im Handschriftlichen eine besondere Nähe zur Person“ suchen." Für Sammler mag dieser Anreiz ein Aspekt sein, für Wissenschaftler, die den Inhalt erschließen wollen oder sollen, auch für sammelnde öffentliche Institutionen ist die Aura des Objektes nicht ausschlaggebend. --Bellevue Kassel (Diskussion) 22:52, 29. Apr. 2017 (CEST)
- Die Formulierung mit den "schönen Beispielen" ist mit dem FAZ-Artikel belegt, dort werden zwei Beispiele aus Kottes Katalog genannt, ein Brief von Hebbel und einer von Mahler. --Stobaios 03:09, 1. Mai 2017 (CEST)
- Weshalb ich das - schon bevor ich diese Diskussion sah - als Zitat gekennzeichnet habe. --Joerg 130 (Diskussion) 14:04, 1. Mai 2017 (CEST)
Löschdiskussion hierher kopiert[Quelltext bearbeiten]
zweifelhafte Relevanz -- -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 02:14, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Reine Werbung. Löschen. --87.153.117.73 05:28, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Wie ich bereits bei meinem Einspruch gegen den SLA geschrieben habe ... <Übertrag>Relevanz könnte vorhanden sein: [1] [2]. Und wenn der Mann 50 Kataloge veröffentlicht hat, und zudem die Besonderheit hat, Besitzer der einzigen deutschen Autographenhandlung zu sein, die regelmäßig an internationalen Messen teilnimmt (sofern sich das belegen lässt) kann er nicht zweifelsfrei irrelevant sein. Und „Entwerbung“, falls man das überhaupt wirklich als Werbung bezeichnen kann, ist durchaus möglich.</Übertrag> Klar ist die Frage, ob der Beruf allein ausreicht, um den Mann relevant zu machen, oder ob das wieder der typische Fall („Der Mann macht seinen Job, wird dafür bezahlt und das wars.“) ist. Ich tendiere, wenn wie gesagt, die oben genannten Aspekte belegt werden, zu Behalten. --Mupa280868 (Diskussion) 10:18, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Selbst wenn in meinem Benutzernamen KreuzOTTEr sogar die Buchstaben von Thomas Kottes Nachnamen vorhanden sind, ist dies alles andere als ein Werbe-Eintrag. Er ist rein sachlich, wie das auch Wiki-Artikel über andere Autographenhändler sind oder sein sollten. Antiquare wie er nehmen starken Einfluss darauf, wie wertvolle Originalhandschriften verfügbar werden oder auch verschwinden, rein nach kommerziellen Gesichtspunkten. Die Geschäftspraktiken dieser Händler sind bekannt, und sie sind nicht immer sauber. Gerade ein Wikipedia-Eintrag vermag da manches richtigzustellen, was in Eigendarstellungen nicht erfolgt. Insofern war ein Wiki-Eintrag sinnvoll und sollte auch über andere Antiquare erfolgen, möglichst objektiv. Insofern wäre es töricht, den Eintrag zu löschen. Also bitte Behalten, plädiert der Ersteller, --Kreuzotter2012 (Diskussion) 11:55, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Welches Relevanzkriterium soll Herr Krotte denn erfüllen? Er ist Kaufmann mit einem speziellen Angebot. Das ist nicht einzigartig. Auch die Katalogveröffenlichung kann keine enzyklopädische Relevanz erzeugen, es sei denn man findet diese in der DNB und dort ist der Verlag als ordentlich verbürgt. Es berichtet auch niemand über ihn. Wikipedia ist kein allgemeines Handels- oder Personenregister. Löschen.--Ocd→ schreib´ mir 12:13, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Weit gefehlt - es gibt Berichterstattung, Kataloge finden sich in der DNB (Literatur von und über Kotte Autographs im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek). Allerdings dürfte wohl nicht der Autogrammsammler Thomas Kotte relevant sein, sondern sein Unternehmen (GND 10069999-6), Mitglied der Internationalen Liga der Antiquare. Also verschieben auf Kotte Autographs, ausbauen und behalten. --Stobaios 18:22, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Kotte ist ein Autographen-Experte, lieber Stobaios, Autogramme sind da nur ein kleiner Teil. Wenn man Kataloge wie die von Kotte erstellt gehört dazu eine große Sachkenntnis, und man kann nicht noch nebenbei diverse andere Veröffentlichungen schaffen oder drei wissenschaftliche Bücher verfassen, um hier offiziell als "relevant" zu gelten. 51 Kataloge dieser Größenordnung und Qualität herausgebracht zu haben, dazu gehört außerordentliche Kompetenz, Hartnäckigkeit und langer Atem. Die Exklusivität des Metiers, mit Unikaten zu handeln, ist auch noch ein Alleinstellungsmerkmal, das Autographenhändler von reinem Kommerz unterscheidet. Bei den Preisen der Autographe geht "Werbung" übrigens ins Leere und wäre zwecklos. Also bitte weiter bearbeiten und verbessern! Danke, --Mann ohne Schatten (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2017 (CEST)
- @Mann ohne Schatten: Ich spreche Kotte keineswegs die Kompetenz ab, sondern verweise auf die schlechte Beleglage zur Person. In Presseberichten findet sich meist nur die billige Story des Autogrammsammlers, der Briefe von Prominenten verkauft. Die Relevanz lässt sich für Kotte Autographs wesentlich leichter darstellen, dort könnten dann auch die dürftigen biographischen Angaben zu Thomas Kotte untergebracht werden. Gruß, --Stobaios 01:56, 23. Apr. 2017 (CEST)
- @Stobaios: In der Sache sind wir also völlig einer Meinung, danke für die Klarstellung. Wer ist aber hier nun der geeignete Verschieber des Beitrags? Kann ich natürlich gerne machen, aber wird das akzeptiert? In diesem Fall ist es wohl auch so, dass das ein Ein-Mann-Betrieb zu sein scheint. Thomas Kotte ist also identisch mit Kotte Autographs. Falls dieser Mann – der übrigens anders als ich sicher einen Schatten wirft – auch noch Single ist, dann sind die Verhältnisse noch extremer. --Mann ohne Schatten (Diskussion) 08:46, 23. Apr. 2017 (CEST) Gesagt, getan! --Mann ohne Schatten (Diskussion) 11:17, 23. Apr. 2017 (CEST)
- @Mann ohne Schatten: Ich spreche Kotte keineswegs die Kompetenz ab, sondern verweise auf die schlechte Beleglage zur Person. In Presseberichten findet sich meist nur die billige Story des Autogrammsammlers, der Briefe von Prominenten verkauft. Die Relevanz lässt sich für Kotte Autographs wesentlich leichter darstellen, dort könnten dann auch die dürftigen biographischen Angaben zu Thomas Kotte untergebracht werden. Gruß, --Stobaios 01:56, 23. Apr. 2017 (CEST)
- Kotte ist ein Autographen-Experte, lieber Stobaios, Autogramme sind da nur ein kleiner Teil. Wenn man Kataloge wie die von Kotte erstellt gehört dazu eine große Sachkenntnis, und man kann nicht noch nebenbei diverse andere Veröffentlichungen schaffen oder drei wissenschaftliche Bücher verfassen, um hier offiziell als "relevant" zu gelten. 51 Kataloge dieser Größenordnung und Qualität herausgebracht zu haben, dazu gehört außerordentliche Kompetenz, Hartnäckigkeit und langer Atem. Die Exklusivität des Metiers, mit Unikaten zu handeln, ist auch noch ein Alleinstellungsmerkmal, das Autographenhändler von reinem Kommerz unterscheidet. Bei den Preisen der Autographe geht "Werbung" übrigens ins Leere und wäre zwecklos. Also bitte weiter bearbeiten und verbessern! Danke, --Mann ohne Schatten (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2017 (CEST)
- Weit gefehlt - es gibt Berichterstattung, Kataloge finden sich in der DNB (Literatur von und über Kotte Autographs im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek). Allerdings dürfte wohl nicht der Autogrammsammler Thomas Kotte relevant sein, sondern sein Unternehmen (GND 10069999-6), Mitglied der Internationalen Liga der Antiquare. Also verschieben auf Kotte Autographs, ausbauen und behalten. --Stobaios 18:22, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Welches Relevanzkriterium soll Herr Krotte denn erfüllen? Er ist Kaufmann mit einem speziellen Angebot. Das ist nicht einzigartig. Auch die Katalogveröffenlichung kann keine enzyklopädische Relevanz erzeugen, es sei denn man findet diese in der DNB und dort ist der Verlag als ordentlich verbürgt. Es berichtet auch niemand über ihn. Wikipedia ist kein allgemeines Handels- oder Personenregister. Löschen.--Ocd→ schreib´ mir 12:13, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Selbst wenn in meinem Benutzernamen KreuzOTTEr sogar die Buchstaben von Thomas Kottes Nachnamen vorhanden sind, ist dies alles andere als ein Werbe-Eintrag. Er ist rein sachlich, wie das auch Wiki-Artikel über andere Autographenhändler sind oder sein sollten. Antiquare wie er nehmen starken Einfluss darauf, wie wertvolle Originalhandschriften verfügbar werden oder auch verschwinden, rein nach kommerziellen Gesichtspunkten. Die Geschäftspraktiken dieser Händler sind bekannt, und sie sind nicht immer sauber. Gerade ein Wikipedia-Eintrag vermag da manches richtigzustellen, was in Eigendarstellungen nicht erfolgt. Insofern war ein Wiki-Eintrag sinnvoll und sollte auch über andere Antiquare erfolgen, möglichst objektiv. Insofern wäre es töricht, den Eintrag zu löschen. Also bitte Behalten, plädiert der Ersteller, --Kreuzotter2012 (Diskussion) 11:55, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Wie ich bereits bei meinem Einspruch gegen den SLA geschrieben habe ... <Übertrag>Relevanz könnte vorhanden sein: [1] [2]. Und wenn der Mann 50 Kataloge veröffentlicht hat, und zudem die Besonderheit hat, Besitzer der einzigen deutschen Autographenhandlung zu sein, die regelmäßig an internationalen Messen teilnimmt (sofern sich das belegen lässt) kann er nicht zweifelsfrei irrelevant sein. Und „Entwerbung“, falls man das überhaupt wirklich als Werbung bezeichnen kann, ist durchaus möglich.</Übertrag> Klar ist die Frage, ob der Beruf allein ausreicht, um den Mann relevant zu machen, oder ob das wieder der typische Fall („Der Mann macht seinen Job, wird dafür bezahlt und das wars.“) ist. Ich tendiere, wenn wie gesagt, die oben genannten Aspekte belegt werden, zu Behalten. --Mupa280868 (Diskussion) 10:18, 21. Apr. 2017 (CEST)
- (Gehoert nicht zum Sammelgebiet der Deutschen Nationalbibliothek), die Kataloge von Kotte Autographs sind nur im Deutschen Buch- und Schriftmuseum, Klemm-Sammlung, Leipzig, archiviert [3], Mitgliedschaft in einem Berufsverband macht nicht relevant. --87.153.117.73 19:31, 21. Apr. 2017 (CEST)
- Bei dem Namen Thomas Kotte (oder auch Kotte Autographs) fällt mir ein, dass er seit Jahren Manuskripte aufkauft, die er dann um eine auf das Doppelte, Fünffache und Zehnfache gesteigerte Summe wieder anbietet. Oft werden die jeweiligen Objekte damit unverkäuflich und Kotte bleibt darauf sitzen. "Werbung" in Wikipedia würde ihm bei einem solchen Geschäftsgebaren gar nicht nützen: Eher kann ein Artikel hier solche Verhaltensweisen thematisieren, was weder in Zeitungsartikeln über Kotte oder gar in Publikationen von ihm selbst zur Sprache kommt. Kotte selbst scheint sich als "Ermöglicher" wahrzunehmen, ist aber oft genug eher "Verhinderer" von einer potentiellen Vermittlung der Objekte. Selbst wenn man einräumen muss, dass er gerade von einer markanten Gewinnspanne lebt, ist diese Verhinderung von Verkauf oder Erwerb ein sehr seltsames Phänomen in der Branche, das leider Schule zu machen scheint. Auf alle Fälle sollte Wikipedia Informationen über derlei eher behalten als löschen. Merci! --Sembrach (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2017 (CEST)
- Die Kataloge Kotte Autographs sind schlicht Verkaufskataloge mit Preis, von der Kotte Autographs GmbH (sozusagen Eigenverlag). Nochmals: Er ist ein Kaufmann, mehr nicht.--Ocd→ schreib´ mir 13:17, 24. Apr. 2017 (CEST)
- Ja, er ist eine Art Kaufmann, das stimmt schon, aber er verkauft absolute Unikate, an denen die Wissenschaft und auch die Öffentlichkeit Interesse hat. Schon allein um diese zu beschreiben bedarf es hoher Kompetenz. Wieviele Geschäftebetriebe sind bereits in Wikipedia verewigt! Warum dann nicht einen so besonderen darstellen? Hier gibt es ja auch Einträge zu Stargardt und anderen Händlern. Unbedingt beibehalten, das ist eine ungewöhnliche, aber wichtige Branche!--Kieler Foerderer (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2017 (CEST)
- Du hättest Recht, wenn über ihn berichtet würde. Genau 2 Meldungen finden sich über ihn. Deine Interesse an seiner Person und Gewerbe ist nicht unser Maßstab. Btw: Jeder Galerist verkauft Unikate, nichts daran macht enzyklopädisch relevant.--Ocd→ schreib´ mir 13:05, 27. Apr. 2017 (CEST)
- Leute wie Kotte wirken oft eher im Verborgenen, das ist ja eines der Prinzipien ihrer Aktivitäten. Für wissenschaftliche Editionsprojekte sind sie l e i d e r von entschiedener Relevanz, da sie durch ihre Raffgier oft genug verhindern, dass wesentliche Objekte der Öffentlichkeit zugänglich bleiben.--Helenenthal (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2017 (CEST)
- Behalten! Man müsste ansonsten auch die Artikel über andere Antiquare oder Antiquariate einer Löschdiskussion aussetzen. Die Unterstellung, dies sei ein Werbe-Eintrag, ist wohl vom Tisch, denn es handelt sich offenkundig nicht mehr um eine einseitige Würdigung des Inhabers. Ob er den Umsatz bei den Apothekenpreisen durch einen Eintrag in Wikipedia steigern kann, ist sehr fraglich, eher bleibt er auf seinen Angeboten sitzen! --Nicht aus dem Sinn (Diskussion) 13:56, 3. Mai 2017 (CEST)
- Ja, behalten! Man sollte eher noch mehr differenzierte Artikel über Antiquare anlegen, als die vorhandenen zu löschen, zumal es hier ja auch Artikel über Kaufhäuser und Handelsketten gibt. --Kupfer-Graben (Diskussion) 08:53, 4. Mai 2017 (CEST)
- Behalten! Man müsste ansonsten auch die Artikel über andere Antiquare oder Antiquariate einer Löschdiskussion aussetzen. Die Unterstellung, dies sei ein Werbe-Eintrag, ist wohl vom Tisch, denn es handelt sich offenkundig nicht mehr um eine einseitige Würdigung des Inhabers. Ob er den Umsatz bei den Apothekenpreisen durch einen Eintrag in Wikipedia steigern kann, ist sehr fraglich, eher bleibt er auf seinen Angeboten sitzen! --Nicht aus dem Sinn (Diskussion) 13:56, 3. Mai 2017 (CEST)
- Leute wie Kotte wirken oft eher im Verborgenen, das ist ja eines der Prinzipien ihrer Aktivitäten. Für wissenschaftliche Editionsprojekte sind sie l e i d e r von entschiedener Relevanz, da sie durch ihre Raffgier oft genug verhindern, dass wesentliche Objekte der Öffentlichkeit zugänglich bleiben.--Helenenthal (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2017 (CEST)
- Du hättest Recht, wenn über ihn berichtet würde. Genau 2 Meldungen finden sich über ihn. Deine Interesse an seiner Person und Gewerbe ist nicht unser Maßstab. Btw: Jeder Galerist verkauft Unikate, nichts daran macht enzyklopädisch relevant.--Ocd→ schreib´ mir 13:05, 27. Apr. 2017 (CEST)
- Ja, er ist eine Art Kaufmann, das stimmt schon, aber er verkauft absolute Unikate, an denen die Wissenschaft und auch die Öffentlichkeit Interesse hat. Schon allein um diese zu beschreiben bedarf es hoher Kompetenz. Wieviele Geschäftebetriebe sind bereits in Wikipedia verewigt! Warum dann nicht einen so besonderen darstellen? Hier gibt es ja auch Einträge zu Stargardt und anderen Händlern. Unbedingt beibehalten, das ist eine ungewöhnliche, aber wichtige Branche!--Kieler Foerderer (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2017 (CEST)
- Die Kataloge Kotte Autographs sind schlicht Verkaufskataloge mit Preis, von der Kotte Autographs GmbH (sozusagen Eigenverlag). Nochmals: Er ist ein Kaufmann, mehr nicht.--Ocd→ schreib´ mir 13:17, 24. Apr. 2017 (CEST)
- Bei dem Namen Thomas Kotte (oder auch Kotte Autographs) fällt mir ein, dass er seit Jahren Manuskripte aufkauft, die er dann um eine auf das Doppelte, Fünffache und Zehnfache gesteigerte Summe wieder anbietet. Oft werden die jeweiligen Objekte damit unverkäuflich und Kotte bleibt darauf sitzen. "Werbung" in Wikipedia würde ihm bei einem solchen Geschäftsgebaren gar nicht nützen: Eher kann ein Artikel hier solche Verhaltensweisen thematisieren, was weder in Zeitungsartikeln über Kotte oder gar in Publikationen von ihm selbst zur Sprache kommt. Kotte selbst scheint sich als "Ermöglicher" wahrzunehmen, ist aber oft genug eher "Verhinderer" von einer potentiellen Vermittlung der Objekte. Selbst wenn man einräumen muss, dass er gerade von einer markanten Gewinnspanne lebt, ist diese Verhinderung von Verkauf oder Erwerb ein sehr seltsames Phänomen in der Branche, das leider Schule zu machen scheint. Auf alle Fälle sollte Wikipedia Informationen über derlei eher behalten als löschen. Merci! --Sembrach (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2017 (CEST)
Auch ich bin für bleiben, ist ja alles gut belegt und enthält keine Hudeleien. Vielleicht kann man ja nach fast 3 Wochen diese Diskussion mal abschließen? --Terrasse1989 (Diskussion) 16:33, 11. Mai 2017 (CEST)
- Es gibt ja sogar die Kategorie:Autographenhandel, da sind natürlich viele Verstorbene und Opfer der NS-Zeit dabei. Bei all denen, die schon tot sind, wurde und wird die Relevanz nicht angezweifelt, obwohl die auch kaum etwas anderes getan haben als Thomas Kotte. Was heisst das nun konkret: wird Kotte nur posthum aufgenommen in die Wikipedia? Ist nur ein toter Kotte ein guter Kotte? --Sembrach (Diskussion) 11:40, 23. Mai 2017 (CEST)
- Es sollte sich langsam mal ein Admin finden, der den Mut hat, auf Behalten zu entscheiden. Der Artikel ist qualitativ über 90% der Zweifel erhaben. Weiteres gem. Sembrach. --Mupa280868 (Diskussion) 14:20, 23. Mai 2017 (CEST)
- Es kommen in der Diskussion genug interessante Aspekte zum Lemma zur Sprache. Die sollte man hier nachlesen können. --Saxe Leipzig (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2017 (CEST)