Diskussion:Kreuz mit den großen Senkschmelzen

Erfolgreiche KLA-Disk vom 1. Januar 2008

Alle Jahre wieder: ein Stück Essener Domschatz, sozusagen das direkte Gegenstück zum bereits beschriebenen Otto-Mathilden-Kreuz. Viel Literatur zu dem Stück gibt's leider nicht, und leider auch keine Lizenzkonforme Fabaufnahme des ganzen Schatzstückes. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:11, 25. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Schönes Weihnachtsstück in bewährter Qualität. Aber ein paar Petitessen hätte ich doch: Könntest du das a.a.O. und m.W.n. in den Einzelnachweisen bitte mittels Auflösung zum Verschwinden bringen? Wg. Wiki sind so Angaben ja nicht unproblematisch und bei m.W.n. dürften die wenigsten wohl wissen, was es überhaupt heisst (ich zumindest weiss es nicht). Dann fände ich schön, wenn es für die Emails und Senkschmelzen Maßangaben gäb, meinetwegen auch ungefähr a la „streichholschachtelgroß“ o.ä. Bei Ansicht des Humann-Scans fällt mir wieder ein: Hast du schon mal darüber nachgedacht, einen Bilderwerkstättler zu bitten, ob er dir die Bilder mal zurechtschneiden, gradeziehen, farbwertkorrigieren etc. könnte? Das würde die Bebilderung doch noch mal aufwerten. Gruß, Denis Barthel 11:19, 26. Dez. 2007 (CET)
  • mwN heißt natürlich mit weiteren Nachweisen. Ich löse die paa Abkürzungen aber gerne noch im Laufe der Kandidatur auf. Maßangaben für die Emails ist ein Problem: Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo in der Literatur genaue Maße gesehen zu haben, und Größenschätzungen wie streichholzschachtelgroßsind mir nicht präzise genug (außerdem kann ich sowas schlecht schätzen). Ich werde, wenn ich vom Familienbesuch zurück bin, versuchen, Maße von einem Foto abzugreifen, dürfte ja simple Mathematik sein, die Größe vom Gesamobjekt ist ja bekannt. Den Humann-Scan betrachte ich als Provisorium, natürlich will ich eine neueres Farbbild - und ich scheue mich nicht, die mangelnde Bildqualität des Vorhandenen als Argument zu benutzen ;). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:46, 26. Dez. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Kurz, aber seinem Gegenstand angemessen. Was hälst Du von folgenden Vorschlägen:

• Die Beschreibung würde ich voranstellen, gleich dahinter die Forschungslage mit den Angaben zur Datierung, der Werkstatt usw. Da die Besitzergeschichte keinen Hinweis auf Entstehung und Herkunft des Kreuzes gibt, würde ich sie nach hinten stellen.
  • Gute Anregung, wird umgesetzt, wenn ich wieder am eigenen Rechner bin.
• In der Einleitung wird zwar erwähnt, daß es sich um ein ottonisches Werk handelt, das dürften aber viele nicht mit einer präzisen Vorstellung verbinden, um welchen Zeitraum es sich genau dreht. Wenigstens ein Link auf die Ottonenzeit wäre hier angebracht, besser ein Satz zur genaueren Datierung um 1000.
  • Ich werde mal die Regierungsdaten bei Mathilde dazusetzen.
• Über diesen Satz muß man unnötig lange nachdenken, was damit gemeint ist: Es handelt sich bei dem Kreuz um ein reines Gemmenkreuz, wobei die Senkschmelze der Kreuzvierung jedoch die Kreuzigung zeigt.
  • Da fehlt mir noch eine Idee, wie man es genauer beschreiben kann. Im Prinzip ersetzt die Senkschmelze die Darstellung des Gekreuzigten eines Kruzifix, das Kreuz ist damit weder 100% Gemmenkreuz noch 100% Kruzifix...
• Läßt sich die antike Gemme datieren? Ich könnte mir vorstellen, daß viele Leser hier automatisch "antikisierend" mitdenken.
  • Ich habe keine Datierung dafür - und keinen Hinweis darauf, ob sich mit der Gemme jemals ein Spezialist für antike Gemmen eingehend beschäftigt hat, um antik oder antikisierend zu unterscheiden. Die Literatur schreibt durchgehend antik...
    • Ich wollte damit nicht sagen, daß die Gemme antikisierend sein könnte. Wenn jemand sich aber gar nicht mit ottonischer Kunst auskennt, ist er vielleicht überrascht, daß antike Originale mitverwendet wurden. Als ich mich zum ersten Mal mit ottonischer Kunst befaßt habe, fand ich das sehr bemerkenswert und solche interessanten Details kann man in einer Enzyklopädie ja ruhig etwas stärker herausstellen, als wenn man Leser hat, für die das ein alter Hut ist. Eine grobe Datierung auf ± ein Jahrhundert würde für diesen Aha-Effekt natürlich völlig ausreichen. Stullkowski 16:31, 26. Dez. 2007 (CET)
• Diese großen Senkschmelzen des Kreuzes weisen eine hohe künstlerische Qualität auf, die in der feinen Durchzeichnung der Flügel erkennbar ist. Das ist sicher wahr, aber die künstlerische Qualität ist doch auch sonst zu erkennen? Und wäre es nicht sinnvoll, hier von künstlerisch-technischer Qualität zu sprechen? Es gibt ja auch noch künstlerische Kennzeichen, die von der Technik weitgehend unabhängig sind.
  • Werde da noch was nachschärfen, auf dem Familienbesuch habe ich keine Literatur mit.
• Einzelnachweise würde ich grundsätzlich hinter die Literatur stellen.
  • Wird gemacht.

Stullkowski 14:15, 26. Dez. 2007 (CET)

Dazwischengequetschtes von -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:18, 26. Dez. 2007 (CET)

Erledigt. Nur das Alter der Gemme war anhand der vorhandenen Literatur nicht zu klären, dafür habe ich einen Satz ergänzt, wieso das Ding da dran ist. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:17, 26. Dez. 2007 (CET)

Ach ja, ganz vergessen: Pro ;-) Stullkowski 14:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Ein kreuzsachunverständiges Laien-  Pro für Deine Schatzkammer;) – kurz, gut und satt. Außerdem will ich mal wieder einen Artikel "liebhaben" und da kann ich bei Deiner Qualität keine falsche Entscheidung treffen ;-) Gruß --Hendrike 23:44, 26. Dez. 2007 (CET)

•  Pro! Für einen schönen Artikel, den ich mir gleich als Weihnachtsgeschenk mitnehme, auch von mir.--Thot 1 08:17, 27. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Auch wenn von nicht kuntssachverständiger Seite. Der Artikel ist von angenehmer Länge und gut zu lesen. Einzige Anmerkung: bei der Abbildung des Kreuzes aus dem Band von Humann ist sehr viel weiß zu sehen. Da könnte man noch etwas beschneiden und das Kreuz gerade richten. --Catrin 10:10, 27. Dez. 2007 (CET)

• Na endlich mal wieder etwas aus diesem Bereich. Und wieder mit ansprechender Qualität. Mittlerweile sind sogar die kleinen Schönheitsfehler behoben. Ich versuche mal etwas zur Gemme zu finden, kann aber nichts versprechen. Ohne mich je mit antiken Gemmen befasst zu haben würde ich mal analog zu antiken Maskenhenkeln unteritalischer Volutenkratere auf griechisch-unteritalisch, eventuell apulisch, 4. Jh. v. Chr. tippen. Aber das ist in keiner Weise Artikelzitabel. Und für den ein  Pro, mit aufbauender Kritik kann ich leider nicht dienen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:34, 29. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel. Ich habe aber ehrlich gesagt nicht ganz verstanden, was diese "Senkschmelzen" sind. Offensichtlich sind es kleine Email-Platten. Das Kreuzigungsemail sieht so aus, als wären auf eine vergoldete Platte kleine Glasplättchen eingefügt. Und die Größe ist sagenhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, wie solche winzigen Teile emailiert werden. Gern gelesen, keine Schreibfehler gefunden. Gruß -- Andreas Werle 03:57, 29. Dez. 2007 (CET)

• Dafür: Mit der Kunst der Kreuze nicht bewandert, habe ich mich durch diesen Artikel, wie auch andere insbesondere aus dieser WP-Schatzkiste, erneut wunderbar belehrt gefühlt. Mit Dank an den Autor --Felistoria 22:30, 30. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel, der meinen passiven Wortschatz gerade um ein paar interessante Wörte erweitet hat ;-) (Und, Nein Email kannte ich bereits). Zum Psalm wollte ich fragen obs nicht möglich wäre das Zitat: "Auf den Löwen und Ottern wirst du gehen und treten auf den jungen Löwen und Drachen." einzubauen. Denn ich würde mich zwar als grob bibellfest bezeichnen aber einzelne Verse von Psalmen ... . Kurzum ich musste nachschauen. --Morray noch Fragen? 10:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Exzellenz-Kandidatur, 1. Januar 2008 (erfolgreich)

Eines der Prunkstücke der Essener Domschatzkammer, frisch ohne Gegenstimme zum Lesenswerten gekürt. Zwar kurz, aber mehr wirklich ausführliche Literatur gibt es nicht. Ein besseres Bild des gesamten Kreuzes hoffe ich bis zum 21. (Ende der Dabatte hier) zu erhalten. Als Eigenvorschlag natürlich neutral stimmend, -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Habe den Artikel gerne gelesen und gerne mein Pro bei den lesenswerten gegeben, für einen exzellenten, also herausragenden Artikel ist mir persönlich die Forschungslage aber doch allzu übersichtlich. Ich weiß, dieses Argument kommt nicht bei allen an, aber für große Themen gibt es bei mir nunmal einen Bonus, für kleine und ganz kleine gibt es eine schlechtere B-Note. Obwohl der Artikel wirklich keine Mängel hat, hier deshalb neutral mit Tendenz zum Nein. Stullkowski 23:11, 1. Jan. 2008 (CET)

 Kontra, dass der Artikel lesenswert wurde, mag man noch durchgehen lassen, könnte mir aber vorstellen, dass das außerhalb der Weihnachtswikipediapause so widerspruchslos auch nicht gegangen wäre. Für exzellent fehlt dem Artikel jedoch einiges, was nicht in der Bescheidenheit des Gegenstandes begründet liegt. Die kunsthistorische Einordnung bleibt oberflächlich und beschränkt sich auf Aussage samt Beleg. Beispiel: ...Senkschmelzen mit den Evangelisten, deren Gestaltung byzantinischen Einfluss erkennen lässt [4]. Aus die Maus, mehr erfährt man nicht. Woran sich der byzantinische Einfluss festmacht, ob hier nur Einfluss gemeint ist oder nicht sogar mehr, wird nicht einmal im Ansatz zu vermitteln versucht, dabei könnte man das doch genau benennen. Ohne mich mit der Fachliteratur zum Kreuz auszukennen, bleiben die unter den Einzelnachweisen angeführten beiden Werke (trotz umfangreicheren Literaturverzeichnisses) zu wenig, um bei mir den Eindruck zu hinterlassen, man hätte die Materie soweit durchdrungen, dass eine exzellente und umfassende Darstellung des Lemmas gelungen wäre. Sprachlich kann mich der Stil über weite Strecken überhaupt nicht zufriedenstellen. Sätze mit verschachtelten Relativsätzen (Während beim Otto-Mathilden-Kreuz dieser Rahmen aus Edelsteinen besteht, die von jeweils zwei Perlen abgegrenzt wurden, ist beim Senkschmelzenkreuz der Rahmen an den Kreuzbalken zusätzlich durch ursprünglich 24 (21 sind noch vorhanden) kleine Emails erweitert, die sich mit Edelsteinen abwechseln, die von jeweils vier Perlen begleitet werden.) sind für mich unleserlich. Davon abgesehen gehören relativische Anschlüsse direkt an die zu relativierende Aussage, aber das Ergebnis wäre überhaupt nicht mehr verständlich. --Tusculum 13:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich denke schon, dass das ein Problem der Literatur ist, das Literaturverzeichnis weist ja nur Gesamtübersichten auf, in denen das Kreuz wahrscheinlich eher kataloghaft beschrieben wird. Ich hatte z.B. bei der Lesenswert-Kandidatur gefragt, wie die Gemme datiert wird. Daß sich das aus der Literatur nicht ermitteln läßt, glaube ich wohl, etwas unbefriedigend ist es trotzdem. Leistet man die Arbeit selbst, bekommt man Probleme wegen eigener Forschung oder sogar Theoriefindung, läßt man es offen, bleibt eine Lücke, die eigentlich leicht zu schließen wäre. Erst kürzlich wurde auf der Disk der KEA die These mehrheitlich vertreten, daß ein Artikel ohne Weiteres exzellent sein könnte, dessen zugrundeliegende Literatur erhebliche Lücken aufweist. Ich glaube das nicht. Das ist nicht dem Artikel und seinem Autor anzulasten, aber eben auch schwer auszuzeichnen. Stullkowski 19:15, 2. Jan. 2008 (CET)

(BK) Natürlich beschränkt sich die kunsthistorische Einordnung auf fremde Aussagen und deren Belege. Es wäre verwegen (und hier unzulässige Theoriefindung), wenn ich die Einordnung selbst vornehmen würde und gar die Darstellung von Klaus Gereon Beuckers, das Kreuz sei unter Äbtissin Sophia umgestaltet worden, diskutieren würde. Die ist nämlich nicht völig unbestritten (es gab einige Debatten darüber am Rande der letzten Tagung des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte), aber es gibt noch keine Veröffentlichung, die sich mit seiner Auffassung auseinandersetzt und sich mit den Argumenten beschäftigt. Zum byzantinischen Einfluss verraten beide Werke von Beuckers und auch Pothmann nicht mehr (Humann müßte ich in die Bibliothek nachschlagen, das 103 Jahre alte Buch besitze ich leider nicht...), besonders werden keine Vergleichs- oder Referenzstücke benannt. Das Problem ist tatsächlich, dass es zu speziell diesem Kreuz sehr wenige Beiträge in der Literatur gibt, die über reine Beschreibungen hinausgehen. Reine Beschreibungen habe ich allein in meinem Regal noch zwei mehr, die nicht die Qualität haben, dass ich sie als weiterführende Literatur aufgenommen hätte. Humanns Buch ist 103 Jahre alt, und natürlich nicht Stand der wissenschaftlichen Forschung. Der Beitrag von Pothmann ist ein Abschnitt in einem Sammelwerk zur Stiftsgeschichte, kürzer als der Artikel und fast rein deskriptiv. Der Aufsatz von Könnecke behandelt die Auslagerungsgeschichte (der Abschnitt Geschichte ist fast 1:1 dem Artikel zum Gegenstück des Kreuzes, dem Otto-Mathilden-Kreuz, übernommen), das Kreuz erscheint dort nur in den Abbildungen oder als Teil des ganzen Schatzes. Es bleiben die beiden Werke von Beuckers, von denen eines eigentlich was anderes behandelt (der Abschnitt zum Kreuz ist ein Exkurs) und das andere eher als hübsches Bildbändchen zu den Emails gedacht ist (die Texte darin sind nicht durchreferenziert). Das die Literaturlage nicht zufriedenstellend ist, haben wir zuletzt in der KLA-Debatte bemerkt, als die Frage nach der genauen Datierung der am Kreuz angebrachten Gemme kam: Auch da blieb meine Suche in der Literatur bis jetzt erfolglos, die Gemme ist zwar überall als Antik erwähnt, meist auch der Bezug mit dem Psalm, aber nirgends genauer als „antik“ datiert. Ich werde nochmal die Domschatzkammer befragen (aber die Antwort: „Da stellen sie eine gute Frage, die wir uns auch stellen. Wir wollen da noch externe Experten hinzuziehen.“ würde mich nicht wundern.). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Hm. Stullkowskis Arbeitshypothese mal weitergedacht bedeutet, dass nur ein Artikel ausgezeichnet sein kann, dessen Sujet lückenlos in der Wissenschaft Rückhalt hat? Dann könnten - genau besehen - nur Schul- bzw. Lehrbuchthemen hier "exzellent" werden. Belohnt wird der Merksatz statt des Horizonts? Die Gewissheit statt der Faszination? Die Sauberkeit statt der Eleganz? Na, das hätten d'Alembert oder Diderot hören sollen - die wären ja glatt zu Rousseaus geworden:-). --Felistoria 01:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Wir reden über unterschiedliche Dinge. Faszinierend wäre es, wenn sich verschiedene Theorien - sagen wir über die Werkstatt - gegenüberständen, von denen beide gute Argumente hätten, aber keine entschieden werden könnte. Ein solcher Disput verschiedener Meinungen verhindert natürlich nicht die Exzellenz eines Artikels. Hier kann aber anhand der vorhandenen Literatur nur eine Beschreibung des Gegenstands erfolgen, die von großartigen, eleganten, faszinierenden Theorien noch weit entfernt ist. Genau das würde ich sauber nennen. Der Horizont - das ist genau das, was mir fehlt. Man könnte vielleicht aufregende Theorien über die Herkunft der antiken Gemme anstellen, tatsächlich ist man aber nichtmal bei der Datierung auf ein Jahrhundert angekommen. Wo ist denn da die Faszination? Welche Eleganz der Ideen? Wie gesagt: Das ist nicht dem Artikel oder dem Autor anzulasten. Stullkowski 01:54, 3. Jan. 2008 (CET)

• pro, nicht übermäßig lang, detailliert gut geschrieben - mir gefällt dieser Artikel ausgesprochen gut. --Nelly2 14:03, 5. Jan. 2008 (CET)
•  Pro - wenn es einfach nicht mehr Infos gibt und alles Material ausgewertet wurde, muß man damit leben. Allerdings ist der Artikel in meinen Augen wirklich an der untersten Grenze dessen, was ein exzellenter Artikel sein kann. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:12, 11. Jan. 2008 (CET)

 Neutral Die Theorienfrage sollte kein Grund dafür sein, dass man dem Artikel kein Bapperl verpassen könnte, doch Benutzer Tuskulums Einwand zum Sprachstil mit den Schachtelsätzen erscheint mir als erwägenswert. Auch das Lemma selbst ist in meinen Augen etwas unglücklich gewählt - wer wird solch eine Kombination ins Suchfeld eingeben? "Senkschmelzenkreuz" oder "Emaillekreuz" erscheint mir als wahrscheinlicher, mit Bezug auf den Standort Essen vielleicht, also "Essener Senkschmelzenkreuz" etwa. In jedem Fall fehlen auch, falls man einen mir unbekannten wichtigen Grund für solch ein kompliziertes Lemma hat, die entsprechenden Weiterleitungen solcher intuitiver Bezeichnungen zum Artikel. --Carl von Canstein 10:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Senkschmelzenkreuz in einem Wort lege ich an, Emaillekreuz ist völlig ungebräuchlich (und wäre in Essen auch verwirrend, da hätten wir vier von...). Das Lemma ist der mindestens seit Humann gebräuchliche Name in der Literatur. Bei den Schachtelsätzen schau ich nochmal rüber. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Bitte sag Bescheid, wenn Du mit den Schachtelsätzen fertig bist. Wegen dem Lemma kann ich nachvollziehen, dass hier der in der Literatur gebräuchliche Name eine Rolle spielt, ich ging allerdings von dem Kriterium eines Normalverbrauchers aus, der ein Suchwort für das betreffende Objekt eingeben will. So ist z.B. das Bild als Kreuzigungsemail.jpg gespeichert, was ich übrigens mit einem Lächeln quittieren möchte. --Carl von Canstein 13:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Schachteln habe ich entfernt. So sollte es flüssiger lesbar sein. Aber kurze Sätze mag ich nicht. Die klingen immer so abgehackt. Bei der Gelegenheit wurde gleich die in der KLA monierte fehlende Bibelstelle ergänzt und ein paar Worte zum Marsusschrein. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:30, 16. Jan. 2008 (CET)

• pro Der Artikel ist eine überzeugende Auswertung der vorhandenen Literatur. Der Wunsch nach mehr ist zwar verständlich, aber für mich hier kein Contra-Argument. Eher sympathisch, wie dieser Artikel gegen die Tendenz der immer länger werdenden exzellenten Artikel antritt. Wünschenswert wäre ein Farbfoto des Gesamtkreuzes, ich kenne aber auch die problematischen Bildrechte bei dreidimensionalen Kunstwerken. --Rlbberlin 14:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch nicht alles durchgelesen - im ersten Satz in der Einleitung finde ich gleich 5 Emails. Kein Witz! Keine E-mails! Also bitte: normalerweise rege ich mich über kleine Fehler nicht auf, aber hier weiß ich selber garnicht, wie Emaille in der Mehrzahl geschrieben wird! Im Wiktionary steht's nicht, ich hab's inzwischen mal dort auf die Wunschliste gestellt. --Carl von Canstein 21:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Also, die von mir benutzen Literatur schreibt durchgehend Emails, bei dem einen Buch sogar im Titel. Ich glaube nicht, dass die sich alle irren. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Kann sein, nur sollte man das ruhig hinterfragen. Mir kommt's komisch vor. --Carl von Canstein 22:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein. Man nutzt das, was in der Literatur genutzt wird. Wir sind hier nicht, um Dinge richtig zu rücken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:29, 16. Jan. 2008 (CET)

<quetsch>Das Email oder die Emaille, Emaille = deutsche Form, Email = von französicher Form (émail, m.), in dem Fall Plural "Emails". So auch im französchen LEO. --Tusculum 09:45, 17. Jan. 2008 (CET)</quetsch>

<auch quetsch> Hallo Tuskulum: Interessant, danke! Und beim Email - französische Form - dann im Plural ohne Häkckchen über dem E, oder war das jetzt ein Tippfehler bei Dir? --Carl von Canstein 10:00, 17. Jan. 2008 (CET)auch quetsch>

<noch mehr quetsch>Französisch: DER émail, Deutsch: DAS Email (ohne Häkchen, aber von émail) oder DIE Emaille. Vor zehn Jahren wäre darüber noch niemand gestolpert ;-). --Tusculum 10:06, 17. Jan. 2008 (CET)</noch mehr quetsch>

Danke! Vor 10 jahren war ich noch nicht wikiaktiv! Damals waren e-mails auch noch nicht so verbreitet wie heute. Erst die Ähnlichkeit zwischen beiden Bezeichnungen hat mich stutzig gemacht. --Carl von Canstein 10:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Wir sind nicht hier, um Dinge richtig zu rücken? Wenn ich etwas als offensichtlich falsch belegen kann, behalte ich mir vor, das mit einzubinden. Hinterfragen ist immer gut. --Carl von Canstein 06:16, 17. Jan. 2008 (CET)

 Pro Ich will jetzt nicht meine Zustimmung von der Mehrheitsform von Emaille abhängig machen. Kann schon sein, dass mich nur die ähnliche Schreibweise zu E-mail irritiert. In jedem Fall sollte das noch geklärt werden. Ich habe jetzt alles nochmals durchgelesen und habe - obwohl es in meinen Fingern gejuckt hat, keinen Schachtelsatz in zwei oder mehrere kleine Sätze aufgeteilt. Mit so langen Sätzen ist es eindeutig schwieriger, sich auf deren Inhalt zu konzentrieren ohne dabei Zusammenhang und Inhalt durcheinanderzubringen. Nichtsdestoweniger sind die Schachtelsätze meines Ermessens nach jetzt so organisiert, dass sie zumindestens korrekt daherkommen. Angesichts der Annahme, daß jemand, der ernsthaft an dem Thema interessiert ist, sich gerne der Mühe unterzieht, konzentriert zu lesen, will ich dann auch mein Pro dazu geben. Dies vielleicht auch, weil ich selber gerne Schachtelsätze verbreche und so selber nicht so stark darunter leiden muss! --Carl von Canstein 23:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Sieg

Im Zweiten Weltkrieg wurde der Domschatz zunächst nach Warstein, dann auf die Albrechtsburg in Meißen und von dort in einen Bunker nach Sieg gebracht. Klicke ich den Link auf "Sieg", erfahre ich: Ein Sieg ist ein Erfolg im Kampf. Hmmm, einen Ort namens Sieg scheint es nicht zu geben. Was ist gemeint? Siegen? Siegburg? --Etagenklo 22:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. [pointer=2&cHash=944b882a8f] sagt Siegen. -- Tobnu 22:26, 20. Mai 2008 (CEST)