Diskussion:Lagerhaus G

ohne Titel

Hallo Staro1, du hast diesen Revert vorgenommen und in der Zusammenfassung begründet mit "Klare Trennung des Zitats !" Ich weise darauf hin, dass ich das "Zitat" ganz bewusst aufgelöst und in Fließtext integriert habe. Den vollständigen Text der Gedenktafel in einer Schrift mit fester Laufbreite zu zitieren ist nicht nur rein optisch unschön, sondern auch unzweckmäßig. Zitate dienen dem Zweck, bestimmte Meinungen von Personen oder Gruppen durch Aussagen zu verdeutlichen oder sich gegen evtl. fehlerhafte Behauptungen in diesen Meinungen abzusichern. Bei schlichten Tatsachenfeststellungen mit vernachlässigbarer Irrtumswahrscheinlichkeit sind Zitate in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Wenn du der Meinung bist, dass die von dir rückgängig gemachte Fassung zu nah am Text der Gedenktafel ist, steht es dir selbstverständlich jederzeit frei, sie zu modifizieren - solange du dabei die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln über die Gestaltung von Artikeln beachtest. Auch wenn in diversen Diskussionen bereits deutlich wurde, dass du kein ganz einfacher Benutzer bist, bin ich zuversichtlich, dass dir mein Hinweis einleuchtet. --Thorsten1 20:08, 22. Nov 2005 (CET)

1. zum Layout: Wikipedia:Zitate#Layout
2. zum Inhalt: Wikipedia:Zitate#Grunds.C3.A4tze : Ein Zitat muss die Quelle wortwörtlich wiedergeben. .

bitte erläutere mir , weshalb ungeschriebene Regeln diesen geschriebenen Regeln entgegenstehen. Bezüglich der "Irrtumswahrscheinlichkeit" habe ich einen Hinweis eingefügt. Gruß --Staro1 20:34, 22. Nov 2005 (CET)

Danke für deinen Hinweis auf diese Seite - du solltest sie gründlicher lesen. Grundsätzlich gilt: Zitate "werden kursiv gesetzt". Eine weitere Möglichkeit ist, sie durch Voransetzen eines Doppelpunkts einzurücken - diese wird in der zweiten Spalte der Tabelle gezeigt. Dass dabei eine Schrift mit fester Laufweite gewählt wurde, hat den Sinn, dass der Leser den Beispieltext so sehen soll, wie er im Bearbeitungsfenster erscheint. Es heißt nicht, dass diese Schrift im fertigen Artikel erscheinen soll. Oder wieviele Artikel kennst du, die Zitate in dieser Form darstellen? "Ein Zitat muss die Quelle wortwörtlich wiedergeben." Unbestritten muss es das. Zuerst sollte man sich allerdings fragen, ob ein Zitat überhaupt nötig ist. Um noch einmal die von dir angeführte Seite zu zitieren: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen, mit Zitaten solltest du deshalb sehr sparsam umgehen." Dein Ansinnen, simple Tatsachenfeststellungen unbedingt in einem Zitat zu präsentieren, verstößt meiner Meinung gegen dieses Sparsamkeitsgebot. "Bezüglich der "Irrtumswahrscheinlichkeit" habe ich einen Hinweis eingefügt." Nein, hast du nicht. Du hast lediglich eine zusätzliche Information darüber eingefügt, wohin die Insassen des Lagers nach dessen Auflösung gebracht wurden. Wenn du Grund zu der Annahme hast, dass der Text der Gedenktafel falsche Angaben enthält, musst du diese im Artikel präzisieren. Ansonsten ist das komplette wörtliche Zitat nicht gerechtfertigt und ein Verstoß gegen den gewünschten enzyklopädischen Stil. --Thorsten1 23:05, 22. Nov 2005 (CET)

Die gewählte Darstellung habe ich gewählt, um die Zeilenumbrüche des Orginals zu erhalten. Da das Zitat die Situation kurz und präzise beschreibt, sehe ich keinen Grund es durch andere Fomulierungen zu ersetzen.--Staro1 00:13, 23. Nov 2005 (CET)

"Die gewählte Darstellung habe ich gewählt, um die Zeilenumbrüche des Orginals zu erhalten." Was hat die Laufweite der Schriftart mit Zeilenumbrüchen zu tun? Und warum willst du überhaupt "die Zeilenumbrüche des Orginals zu erhalten"? Zeilenumbrüche werden nur dann "mitzitiert", wenn sie ein sinnvermittelndes Element darstellen (etwa bei Poesie). Das ist hier wohl kaum der Fall. "Da das Zitat die Situation kurz und präzise beschreibt, sehe ich keinen Grund es durch andere Fomulierungen zu ersetzen." Ich wiederhole mich ungern, aber: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen, mit Zitaten solltest du deshalb sehr sparsam umgehen" (siehe oben). Eigenständig formulierter Text ist hier der Normalfall, das wörtliche Zitat ist die Ausnahme, die jeweils begründet werden muss. Ich bin immer noch gespannt auf deine Begründung, warum dieses Zitat hier erforderlich sein soll. --Thorsten1 22:43, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Staro1, nachdem du seit vier Tagen kein plausibles Argument für deine unkonventionelle Stilvorstellungen gebracht und seit zwei Tagen - trotz mehrerer anderer Edits - nicht auf meine Einwände und Fragen reagiert hast, halte ich die Wiederherstellung der wikifizierten Version für mehr als gerechtfertigt. Deine nachgetragene Information über die Verlegung der Außenlagerinsassen nach Bergen-Belsen habe ich natürlich berücksichtigt (ich gehe davon mal aus, dass sie historisch korrekt ist). --Thorsten1 21:00, 25. Nov 2005 (CET)

Keine weiteren Einwände, Gruß --Staro1 13:47, 26. Nov 2005 (CET)

->>> Die geografische Position ist falsch. Bei Google Earth liegt der Marker auf Lagerhaus F statt G. Somit müsste sie 140m weiter nach Süden und 40m nach Westen verlegt werden. 04.09.2014 (nicht signierter Beitrag von 2.240.9.174 (Diskussion) 10:32, 4. Sep. 2014 (CEST))

Löschung belegter Textabschnitte

Hierer kopiert:
== Lagerhaus G ==

Guten Tag Doc.Heintz, danke für die Information. Ich freue mich dabei zu sein. Der Bezug stiftende Artikel ist offenbar nicht ausreichend recherchiert. Eine Nachfrage beim aktuellen Eigentümer ergab, dass es kein Absinken/Absacken des Gebäudes gibt. Insofern wäre dieser Zusatz eine Fehlinformation. Gern stelle ich den Kontakt her und bitte um umgehende Löschung. Mit freundlichen Grüßen HollyLa

Bitte vergiss nicht, in Diskussionen immer zu unterschreiben, damit deine Beiträge besser zugeordnet werden können. Mit freundlichen Grüßen Doc. H. (Diskussion) 11:57, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, Wikipedia stellt ausschließlich belegtes, vorhandenes Wissen dar. Aussagen und/oder Informationen, die nicht nachprüfbar belegt veröffentlicht wurden, sind leider nicht verwertbar. Die eingefügte, reputable Quelle besagt Gebäude sackt immer weiter ab, dass ist für uns Fakt und kann auch nicht gelöscht werden, es sei denn es wird eine prüfbare Quelle benannt, die das wiederlegt. --Doc. H. (Diskussion) 11:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Doc.Heintz, ich bin ganz schön iriitiert. Also nur weil eine von weltweit tausenden bekannten Presesemedien eine "nicht belegte" Behauptung aufgrund irgendwelcher Recherchen aufstellt und es sozusagen druckt, dann ist es für "euch Fakt" ??? Wieso sollte man sich dann noch wundern, wenn andere herumlaufen und "Fakenews" brüllen?!? Schade, dass mir die Zeit und Erfahrung fehlt, hier noch näher drauf einzugehen, denn ich könnte tatsächlich ein Insiderwissen teilen, da würden auch euch die Haare zu Berge stehen ... ;-) (nicht signierter Beitrag von GerToshavRighteous (Diskussion | Beiträge) 19:51, 1. Okt. 2020 (CEST))

Belege, aktuelle Änderungen und NPOV

Wie sich der Presse entnehmen lässt, gibt es gerade einige Konflikte um das Lagerhaus G und seine zukünftige Nutzung. Ich finde es schwierig diesen Konflikt im Artikel zu thematisieren und weiß auch nicht, ob das notwendig ist. Der Artikel sollte sich jedoch auf eine möglichst neutrale Wiedergabe der belegbaren Fakten konzentrieren. Wiederholt wurde hier versucht Behauptungen einzubauen, die auf mündlichen Stellungsnahmen der Eigentümer oder eines ihrer Vertreter beruhen. Das hat aus meiner Sicht nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren. Belegbar durch die Artikel in der Welt und der Taz ist aus meiner Sicht - Das Haus befindet sich im Besitz einer Eigentümergemeinschaft, diese möchte das Haus kommerziell nutzen und einen Gedenkort vor Ort realisieren - Die Lagerhaus G Heritage Foundation ist eine den Eigentümern nahestehende Stiftung Fall es hierzu Widerspruch, Ergänzungen oder neuere Quellen gibt, würde ich vorschlagen, dass wir diese erst hier besprechen, um einen Edit War zu vermeiden. --Qwerwino (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme zu.

Die juristisch ausgetragenen Konflikte bestehen primär zwischen der HPA und der Heritage Foundation. Da die HPA eine städtische Institution ist, wird gern formuliert, dass die Stadt in Konflikt mit der Heritage Foundation sei.

Der Vertreter der Heritage Foundation kennt das Haus schon sehr lange und auch seine Schwachstellen. Nach seiner mündlichen Aussage ist es primär und fast ausschließlich das Dach, das Probleme hat.

Ich bin an die Autorin des Artikels im Abendblatt, Frau Esterhus herangetreten und habe gebeten zu erfahren, wer sie damals informiert hat, während der Recherche. Ich zitiere aus ihrer Antwort von heute, 23.11.23

"...Bevor das Objekt Entwicklungsgebiet wurde hatte ich meine Informationen, meine ich, von der HHLA und der Kulturbehörde, zuletzt dann von der Hafencity GmbH."

Es wurde nie ein Gutachten erstellt. Kein unabhängiger Gutachter hat die Aussagen zur "Gefährdung" festgehalten.

Die HPA (ehemals HHLA) verwaltet die schmale Fläche zwischen Straße und Gebäude.

Sie hat noch immer wirtschaftliches Interesse an dieser Fläche. Auf der anderen Straßenseite beispielsweise entsteht ein großes Logistikzentrum der Edeka.

Als die Heritage Foundation ein Gerüst auf der Fläche vor dem Gebäude errichten wollte, hat die HPA das verboten.

Das Wegerecht, dass im BGB verankert ist, wurde beim Verkauf des Gebäudes schlicht "übersehen".

ich vermute, das war juristischer Pfusch oder Absicht.

Das Gebäude ist im Kern von guter Substanz. Die Pfahlgründung ist wie beim Rathaus und das Lagerhaus war für enorme Last pro qm ausgelegt.

Dass es einsackt, stimmt sicher nicht: Zwangsläufig würden sich diagonal an der Südseite Risse bilden, das ist aber nicht der Fall.

Zu mir: ich bin mit keinem der Beteiligten verbunden oder abhängig. Ich beobachte nur.

Wikipedia liegt mir wegen seiner Objektivität am Herzen.

Ich weiß momentan nicht, wie man hier so artikulieren kann, dass es objektiv bleibt.

Denn es gibt mächtige Institutionen und einen Kreis von wirtschaftlich interessierten Personen, die an der jetzt gegebenen Darstellung interessiert sind.

Gruß an Unbekannt!

Joachim -- JoachimKrö (Diskussion) 01:02, 25. Nov. 2023 (CET)

Lieber Joachim,

ja es ist in der Tat kompliziert und was objektiv und belegbar ist, ist in diesem fall nicht ganz einfach. Soweit ich weiß gehört das Haus einer niederländischen Handelsgesellschaft und nicht der Stiftung "Heritage Foundation" die in einem Presseartikel deshalb auch als "eine der Eigentümergesellschaft nahestehende Stiftung" bezeichnet wird. Die Formulierung hatte ich deshalb auch für den Artikel übernommen. Der Konflikt zwischen dieser Eigentümergesellschaft (nicht der Heritage Sitfung) und der Stadt läst sich ja zumindest in Teilen auch in der öffentlichen Berichterstattung nachvollziehen und ist etwas, dass im Wikipedia-Artikel wenn nur neutral wiedergegeben werden sollte. Wir sollten uns da nicht zum Sprachrohr einer Seite machen. Ich habe auch schon von Sanierungskosten in Höhe von zehn Millionen € (in einem Abendblatt-Artikel) oder noch höher (weiß aber gar nicht mehr wo) gehört. Zumindest der Denkmalverein spricht auch von "Risse im Mauerwerk, große Feuchtigkeitsschäden und sogar Schwamm" ( https://www.denkmalverein.de/gefaehrdet/gefaehrdet/unklare-perspektive-fuer-lagerhaus-g ) und ich habe auch noch von anderen Schäden auch in der Pfahlgründung gehört. Eine Initative die zu dem Haus aktiv ist, hat die baulichen Schäden aus ihrer Sicht letztes Jahr einmal dokumentiert: https://initiativedessauerufer.noblogs.org/post/2022/02/07/aktuelles-zu-den-baulichen-schaeden-am-lagerhaus-g/ Wirklich belastbar ist das alles aber ohne Gutachten natürlich weder in die eine noch die andere Richtung. Worauf ich hinauswill: Wenn Konfliktparteien mit jeweils eigenen wirtschaftlichen Interessen (und das sind sowohl städtische Gesellschaften als natürlich auch die Eigentümer) sich über die Höhe der Sanierungskosten und Schäden am Haus streiten, sollten wir mit mündlichen Äußerungen dieser Konflikparteien vorsichtig sein und uns auf belastbare Informationen stützen. Das sind, bis es vielleicht mal wieder mehr Berichterstattung gibt, nicht besonders viele. Das in der Presse auch Falschinformationen zu dem Thema kursieren glaub ich sofort und stellenweise widersprechen sich da ja auch Sachen. Da ist glaube ich der beste Weg die hier zu besprechen und die neutralste am besten belegte Formulierung zu finden.

Meine Vorschläge wären wie gesagt zum einen die Trennung zwischen Eigentümergesellschaft und der Stiftung "Heritage Foundation" zu übernehmen (da sie sich in Presseberichten und auf der eigenen Seite findet). Zum anderen würde ich was den Zustand des Gebäudes angeht alle mündlichen Äußerungen der verschiedenen Konfliktparteien ignorieren und mich auf das was berichtet wurde stützen. Ich hoffe das ist auch in deinem Sinne? Ich versuch hier wie gesagt selber nur eine möglichst neutrale und belegte Darstellung zu finden und bin da auch für alle Anregungen oder Korrekturen offen. --Qwerwino (Diskussion) 09:02, 3. Jan. 2024 (CET)

JoachimKrö (Diskussion) 16:06, 23. Nov. 2023 (CET)