Diskussion:Leichtathletik-Länderkampf der Frauen 1970 BR Deutschland-USA

Deutscher Länderkampf

Darf ich bitte einmal exemplarisch fragen, warum alle diese Artikel ein Lemma der Sorte "Deutscher Leichtathletik-Länderkampf 19xx GER-XYZ" tragen? Ist das in irgendeiner Form eine offizielle Bezeichnung? Für mich sind das doch Länderkämpfe zwischen zwei Ländern und nicht nur ein "Deutscher Länderkampf" gegen irgendein anderes Land. Warum werden nicht einfach Lemmata verwendet wie "Leichtathletik-Länderkampf der Frauen Deutschland - Vereinigte Staaten 1970"? Das gibt es doch auch in keinem anderen Sport, dass wir im Lemma die Länderkürzel verwenden. (Ganz abgesehen davon frage ich mich, ob GER überhaupt für die Bundesrepublik Deutschland bis 1990 die richtige Bezeichnung wäre und nicht vielmehr FRG.) --Sportschauer (Diskussion) 15:10, 26. Nov. 2024 (CET)

Freundlich fragen, lieber Sportschauer, ist doch immer okay, nur zu. Der Zusatz "Deutscher" ist hier hineingekommen, weil er vonnöten ist und es keine Verwechslungen gibt. Die Reihe der Artikel, die in diesem Zusammenhang entstehen, bezieht sich auf Leichtathletik-Länderkämpfe, die nicht zwischen zwei beliebigen Ländern stattfinden, sondern in dem eines der beteiligten Länder Deutschland ist, also wie du formulierst ein "Deutscher Länderkampf" gegen irgendein anderes Land. Dieser Fakt muss in der Bezeichnung des Artikels zum Ausdruck kommen und so ist er dort hineingekommen. Ich habe mir vor Beginn meiner Arbeit an diesen Artikeln viele Gedanken zur Gestaltung gemacht – zu den Kurzinfos in der Infobox, zu den Informationen, die neben den Resultaten der einzelnen Disziplinen in verschiedenen Abschnitten wichtig sind und Erwaähnung finden usw. Und zu diesen Überlegungen gehört natürlich auch die Formulierung der Artikelbezeichnung. Sie sollte keine Überlänge haben, aber möglichst exakt das Gemeinte zum Ausruck bringen. Du sagst, dass so ein Lemma in anderen Sportbeiträgen nicht verwendet wird. Das ist nicht richtig. Da gibt es Unmengen an Beispielen wie "Deutsche Leichtathletikmeisterschaften", "Deutsche Fußballnationalmannschaft/Weltmeisterschaften", "Deutsche Reiter", "Deutsche Handballmeister", ...; im allgemeinen Bereich: "Deutsche Nationalbibliothek", "Deutsche Kolonien", "Deutsche Bischhofskonferen", ...

Bei der Frage "GER" vs. "FRG" ist richtig, dass man ganz korrekt für die Zeit zwischen 1952 (erstes Länderkampfjahr nach dem 2. WK) und 1991 (von da an ein gemeinsames deutsches Team) vielleicht "FRG" verwenden könnte. Ein Abschnitt geht in den übergeordneten Länderkampf-Artikeln zu jedem Jahr auf die Unterscheidung BRDeutschland und DDR ein. Ich hab's jetzt anders gelöst, u.a. auch weil in vielen Veröffentlichungen aus dem betreffendem Zeitraum "GER" verwendet wird. Man könnte es auch anders machen. Es wäre viel Arbeit, das zu ändern, mal gucken, vielleicht packe ich das demnächst auch nochmal an. --Fammautz (Diskussion) 15:23, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich entdecke in Deiner Antwort leider keine sinnvolle Erklärung für die Lemmawahl. Und, mit Verlaub, Dein Vergleich zu "Deutschen Leichtathletikmeisterschaften" oder "Deutschen Handballmeistern" ist vollkommen untauglich, da es sich in den genannten Fällen nun einmal solitär um Veranstaltungen mit deutschem Bezug handelt. Eine viel sinnvollere Analogie wäre es, wenn man beispielsweise Fußballländerspiel Deutschland – Schweden 2012 in "Deutsches Fußball-Länderspiel der Männer 2012 GER-SWE" umwidmen würde. Da käme ja nun auch beim besten Willen niemand drauf. Dass es zu einem "Deutschen Länderkampf" wird, weil eines der beiden beteiligten Länder Deutschland heißt, halte ich für komplett abwegig. Genauso wäre es ja umgekehrt möglich, im jeweils betreffenden Fall von einem "Amerikanischen", "Tschechischen" oder "Burundischen Länderkampf" zu sprechen. Warum ist es etwas Besonderes, wenn Deutschland beteiligt ist? "Dieser Fakt muss in der Bezeichnung des Artikels zum Ausdruck kommen"? Nein, muss er nicht bzw. täte er ja auch, wenn einfach nur beide beteiligten Länder in der Art genannt werden, wie ich es in meinem Ursprungsposting schon angeregt habe. Es bleibt zudem dabei, dass die Verwendung von Länderkürzeln im Lemma in dieser Form auch einmalig sein dürfte. Da wir vermutlich nicht auf einen Nenner kommen werden, würde ich die Angelegenheit auf WP:3M platzieren. Viele Grüße, --Sportschauer (Diskussion) 16:21, 27. Nov. 2024 (CET)

Wir wollen doch mal abwarten, ob das nicht evtl. doch geht mit diesem "gemeinsameen Nenner". Ich bin immer diskussionsbereit und verstehe nicht, wie du gleich von vorne herein davon ausgehst, dass sich da nicht etwas verändern kann. Ich finde es gut, dass du auf der WP:3M betonst, dass du keinen Streit suchst, ein Autausch ohne Streitsuche wäre auch für mich die Grundlage jeder Diskussion. Aber jeder muss doch, wenn man schon diskutiert, erstmal offen und verändwerungsbereit sein, das erwarte ich eigentlich auch von dir. Sonst könnten wir's ja gleich lassen, das mal grundsätzlich.

Deine Vorschläge für eine Artikelbezeichnung kann ich jedenfalls so nicht nachvollziehen. Es handelt sich um Artikel, die ausschließlich Leichtathlerik-Länderkämpfe deutscher Teams beschreiben. Das muss in der Artikelbezeichnung zum Ausdruck kommen. Eine solche Artikelbezeichnung sollte auch keine Überlänge haben, deshalb auch die - sehr eindeutigen - Abkürzungen. Wie wäre deine Alternative zu dem bislang verwendeten Wortlaut? Wie gesagt, ich habe da viel überlegt vorher und würde mich nicht mit einer Bezeichnung wie "Länderkampf Deutschland gegen X" zufrieden geben, denn das alleine würde dem Artikelanliegen nicht gerecht werden und in die Irre führen. Der Bezug zum übergeordneten Artikel, der einen Überblick über das Jahr gibt, ginge verloren. Auch die Nummerierung in der Infobox sowie Reihenfolge der Veranstaltungen wäre ohne Bezug und es bliebe unklar, worum es hier geht. Ich bin offen für Alternativen, aber die müssen passen. Gruß --Fammautz (Diskussion) 17:17, 27. Nov. 2024 (CET)

Bin jetzt doch schon über 3M hierher gekommen. Erstmal ein Lob an beide, v.a. an Fammautz für die umfangreiche Arbeit und die offenbar ausführlichen Gedanken, die du dir gemacht hast, aber auch an Sportschauer für die respektvolle Ansprache. Als ersten Eindruck teile ich Sportschauers Argumentation. Weil hier auch die Infoboxen angesprochen wurden: Ich denke man kann die Infoboxen auch so wie offenbar gewollt systematisiert lassen (z.B. "Infobox Leichtathletik-Länderkämpfe mit deutscher Beteiligung"). Und das Artikellemma (also den jeweiligen Artikeltitel) kann man wie von Sportschauer vorgeschlagen anpassen, und in der Infobox dennoch die verkürzten Formen belassen. In der Box "Deutsche Leichtathletik-Länderkämpfe" ist das ja so auch schon gehandhabt. Dort steht ja nur "GER-USA (Frauen)" und nicht der komplette Titel. Zunächst aber noch eine Frage: Die meisten Artikel (zumindest nach ein paar Stichproben) basieren ja auf Möwes/Krüger (1992); Köster (1998) und dem jeweiligen Jahrbuch der Leichtathletik. Wie werden diese Länderkämpfe denn in diesen Publikationen einzeln bezeichnet, und wie werden sie systematisch in den Publikationen überschrieben? Grüße --X2liro (Diskussion) 17:33, 27. Nov. 2024 (CET)

In den beiden oben genannten Literaturangaben werden die Länderkämpfe nur teilweise und stiefmütterlich erwähnt/beschrieben. Da sie aber vorkommen, habe ich sie mit aufgelistet Die Hauptgrundlage und Hauptquelle für die Artikel mit allen Angaben sind die DLV-Jahrbücher. Was mir bei den kritischen Anmerkungen bisher fehlt, sind passende konstruktive Vorschläge, die im Lemma bzw. der Artikelbezeichnung zum Ausdruck kommen lassen, was gemeint ist. Genau das geht bei den bisherigen Vorschlägen verloren. Und natürlich kann der Wikipedia-Artiekl nicht 1:1 die Bezeichnungen aus den Jahrbüchern übernehmen. Da ist der Zusammenhang von vorne herein gegeben, es handelt sich ja um Jahrbücher zur deutschen Leichtathletik. Dieser Rahmen muss im Wikipedia-Artikel dagegen erstmal hergestellt werden. Ich bin durchaus weiter offen für Alternaativen, aber da darf die Einordnung und Klarheit, die jetzt auf den ersten Blick gegeben ist, nicht verloren gehen. Ich kann nicht nachvollziehern, was daran problematisch sein soll, den Begriff "Deutscher" voran zu stellen. Der macht es ein deutig. Ist das ein sprachliches Problem oder worum geht es? Gruß --Fammautz (Diskussion) 18:20, 27. Nov. 2024 (CET)

Für einen einzelnen Artikel ist "Deutscher" nicht erforderlich, da die Info dann gedoppelt wäre und zudem würde der Länderkampf als "deutsch" geframed werden, als wenn der deutsche Part wichtiger wäre als der US-Amerikanische. Sinn ergibt das "Deutscher...." erst durch die von dir angelegte Serie an Länderkämpfen-Artikeln mit deutscher Beteiligung, die durch das Lemma einen Rahmen kriegen sollen, wie du oben ja erklärt hast. Da diese Länderkämpfe offenbar keinen offziellen Namen hatten wäre mein Vorschlag: Leichtathletik-Länderkampf der Frauen zwischen BRD und USA 1970. M.E. kommt durch diesen Titel zum Ausdruck, was im Artikel beschrieben wird. Das ist ja offenbar deine (berechtigte) Sorge bei der Umbenennung. Deine oben beschriebene weitere Sorge ist ja, dass die von dir angelegten Artikel nicht beliebige Länderkämpfe behandeln, sondern nur diejenigen mit deutscher Beteiligung. Für die systematische Einordnung ist aber nicht das Artikellemma (Name des Artikels) zuständig, sondern die Kategorie und hier auch die Infobox. Die Kategorie "Deutscher Leichtathletik-Länderkampf" gibt es ja schon. Mein Vorschlag wäre die Kategorie und die Infobox überschreiben mit: "Leichtathletik-Länderkämpfe mit deutscher Beteiligung". In der Infobox die bereits gewählte Kurzform: "BRD-USA (Frauen)". Grüße --X2liro (Diskussion) 20:52, 27. Nov. 2024 (CET)

Also erst nochmal kurz: Nachvollziehbar sind eure Gedanken zu dem Thema für mich auf jeden Fall, sprachlich ist das "holprig". Nachdem ich eine Nacht über das Thema geschlafen habe, könnte ich mir Umbenennungen vorstellen. Wie die dann genau lauten, könnten wir mit diversen Vorschlägen dazu auch gerne miteinander abstimmen. Den Begriff "BRD" mag ich dabei gar nicht, der hat für mich so 'nen gewissen Beiklang, aber da gäbe es ja Alternativen.

Doch ich sehe noch ein anderes Problem ganz praktischer Art: Es gibt inzwischen insgesamt 333 Einzelartikel zu den einzelnen Länderkämpfen. Es wäre eine "Heidenarbeit", da im Nachgang Umbenennungen vorzunehmen. Außerdem gibt es zu jedem Länderkampfjahr insgesamt 41 Artikel, in denen die Länderkäpmpfe einzeln verlinkt sind. Da müssten dann entsprechende Änderungen vorgenommen werden. Dasselbe gilt für 41 Navigationsleisten, in denen diese Verlinkungen ebenfalls vorliegen, die dann auch angepasst werden müssten. Ich habe inwischen viel gemacht in Wikipedia, ganz vereinzelt auch schonmal Artikelnamen geändert, weil mir kleine Rechtschreibfehler bei der Benennung unterlaufen waren. Ich wüsste kein Verfahren, mit dem sich das effektiv und übergreifend erledigen ließe, ohne das jeweils einzeln zu ändern. Die Frage wäre dann, wie das laufen könnte und wer das machen soll. Das wäre mir persönlich nicht wichtig genug, um da so viel Arbeit zu investieren, denn nach meinem Dafürhalten können wir durchaus "leben" mit der jetzigen Form, ich sehe das nicht als so problematisch an. Das sollten wir klären, ehe wir hier umfangreiche Überlegungen anstellen, die dann doch niemand umsetzen würde. Grüße --Fammautz (Diskussion) 11:36, 28. Nov. 2024 (CET)

Es scheint sich nicht mehr viel zu tun zu unserem Thema. lieber Sportschauer und lieber X2liro. Ist aber okay für mich. Die Argumente für einen anderen Umgang mit den Länderkampfartikeln leuchten mir ein. Was ich weiter als Problem sehe, ist die konkrete Arbeit im Hinblick auf die Änderungen. Das ist sehr aufwändig. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine wirklich passende Umarbeitung über einen Bot funktionieren sollte. Da müssen ja nicht nur Verschiebungen in den Artikelbezeichnungen vorgenommen werden. Auch die Artikel selber sind zu bearbeiten. Die Infobox muss geändert werden, die Texte müssen nachgearbeitet werden und ab 1949 bzw. 1951 die Länderbezeichnungen von "GER" auf "FRG" umgebaut werden. Letzteres lässt sich sehr schnell erledigen, aber die textlichen Sichtungen brauchen ihre Zeit. Ich habe, damit wir eine Grundlage haben, die Artikel für das Jahr 1970 komplett angepasst auf die neuen Erfordernisse (Artikel zur Jahresübersicht: Leichtathletik-Länderkämpfe mit bundesdeutscher Beteiligung 1970, dort sind die einzelnen Länderkämpfe ja verlinkt. Es ist bzgl. der Navileiste(n) noch nicht ganz perfekt, aber guckt doch bitte mal drüber und gebt Rückmeldungen, was ihr dazu meint, am besten auch zu den Navileisten, die ich mir so wie jetzt gelöst zweigeteilt vorstellen könnte, die obere Leiste sollte dann die Jahre 1949 bis 1990 aussparen, denn die sind ja darunter enthalten. Und dann schauen wir weiter, wenn das okay ist für euch. Grüße --Fammautz (Diskussion) 13:08, 1. Dez. 2024 (CET)

Hallo Fammautz, ich bin ja im Prinzip "nur" als Dritte Meinung hier in Erscheinung getreten, natürlich mit der Hoffnung damit zu einer Lösung beizutragen, aber die konkreten Umsetzungen und Ableitungen des Konsens aus den verschiedenen Meinungen überlasse ich natürlich den Experten vor Ort. Ich finde die von dir umgearbeiteten Formulierungen jedenfalls in Summe besser, auch wenn ich FRG als Abkürzug nicht so gut finde, im internationalen Sportkontext geläufig(er) aber insgesamt wohl nicht so allgemeinverständlich. Dass alle Änderungen auch konkret von Personen in ihrer Freizeit verändert werden müssen, ist ein berechtigter Einwand. Grüße --X2liro (Diskussion) 18:27, 1. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Die Bezeichnung "FRG" wird eingesetzt in den Tabellen mit den Ergebnisübersichten als Kürzel hinter der Flagge. Das ist für die Zeit zwischen 1949 und 1990 durchgängig üblich. Für die DDR wird an der Stelle das Kürzel "GDR" verwendet. Grüße --Fammautz (Diskussion) 11:55, 2. Dez. 2024 (CET)

Alleinvertretungsanspruch

Ist der so gewollt? Die deutschen Frauen suggeriert Teilnehmerinnen beider deutscher Staaten. Oder wollen wir historisch genau bleiben? Massstab: ein nicht der deutschen Sprache Mächtiger liest per google Übersetzer den Artikel.... --scif (Diskussion) 19:44, 27. Nov. 2024 (CET)

Zunächst mal: ich kann deinen Hinweis nachvollziehen. Es wird allerdings ein bisschen schwierig jetzt mit Diskussionen auf mehreren Ebenen zu dem Thema. Aber zu deinem Hinweis: Die Meisterschaften der BR Deutschland verschiedenster Sportarten werden auch in der Zeit zwischen 1949 und 1990 "Deutsche xxxMeisterschaften" bezeichnet. Es gibt aufgrund dieser Thematik einen dezidierten Abschnitt in jeder Übersicht zum betreffenden Länderkampfjahr, der dieses Thema beschreibt. Es wäre grundsätzlich sicher auch kein Problem, das anders zu bezeichnen und die DDR-Länderkämpfe gesondert mitzubehandeln. Aber es dürfte schwierig sein, dafür eine Quelle oder Grundlage zu finden, mit der das möglich wäre. Das ist zwar schade, aber kaum zu ändern. Ich habe lange gebraucht, um eine Grundlage für die jetzt vorhandenen Artikel zu finden, was erst über die DLV-Jahrbücher und Kontakte mit vrschiedenen Stellen des DLV möglich wurde. Die meisten dieser Jahrbücher habe ich im Internet gekauft, das war alles nicht so einfach. Eine weiteres Problem zur Umbenennung der inzwischen sehr zahlreichen Artikel habe ich im Abschnitt oben angesprochen. Aber wie gesagt, grundsätzlich wäre eine entsprechende Umbenennung kein Problem für mich. --Fammautz (Diskussion) 11:16, 28. Nov. 2024 (CET)

Aber es dürfte schwierig sein, dafür eine Quelle oder Grundlage zu finden, mit der das möglich wäre. Mir deucht, du verwechselst da was. WP ist bei Bezeichnungen nicht sklavisch an die Quellen gebunden. Das der DLV aus nachvollziehbaren Gründen von deutsch schrieb, ist, denke ich, klar. Historische Genauigkeit ist aber anders, vor allem wenn die andere Seite in den 70/80 ern auch merkliche Erfolge zu verzeichnen hatte. Ob dir persönlich die Bezeichnung BRD gefällt oder nicht ist völlig unerheblich, übrigens eine Bezeichnung, die es auch heute noch gibt, wenn sie auch meist ausgesprochen wird. Das Umbenennen könnte ein Bot machen, wäre also auch kein Problem. Was mich irritiert: wortreich begründest du immer wieder, dass du dir lange Gedanken gemacht hast. Die Problematik Deutsch oder nicht aber mal in einem Portal zur Diskussion zu stellen, bevor du die Artikel schreibst, davon habe ich allerdings nix gelesen. Zudem: du bist nicht der Einzige, der sich vor dem Artikelerstellen Gedanken macht, und auch nicht der Einzige, der Quellen käuflich erwirbt. Andere reden nur nicht drüber. Deine Fleißarbeit ist unbestritten, aber mit etwas anderer Kommunikation könnte man sich einige Probleme wie dieses hier ersparen. --scif (Diskussion) 17:45, 28. Nov. 2024 (CET)

Erstmal: Sei doch bitte nicht so aggressiv in deinen Ausführungen. Alle sind hier um Lösungen bemüht, da wäre es gut, ohne diesen vorwurfsvollen Ton zu formulieren. Ich hab' doch gesagt, dass ich die Länderkämpfe der DDR wichtig finde und sie auch gerne mitberücksichtigen würde, darüber müssen wir doch nicht diskutieren und es ist fehl am Platze, mir diesbezüglich Vorwürfe zu machen. Dass ich auch Umbenennungen und Änderungen in den Länderkampf-Artikeln gegenüber völlig aufgeschlossen bin, habe ich deutlich ausgedrückt. Was sollen denn diese Vorwürfe mir gegenüber da? Ich bin nicht ohne Fehler, das kann man mir sagen in ganz normaler Form. Wenn du das alles besser kannst, stelle doch einfach die historische Genauigkeit her, ich würde das auch gerne, kann es aber nicht, weil es keine Quellen dazu gibt bzw. ich sie nicht kenne. Und historisch ungenau ist das erstmal auch nicht, was ich mache, ich hab' schon angefangen damit beispielsweise "GER" in "FRG" umzubenennen. Oder wenn du schon nicht selber da ran willst, nenne mir doch einfach Quellen, dann kümmere ich mich gerne drum, mir ist die "historische Genauigkeit" genauso wichtig wie dir, das geht aus meinen Ausführungen auch klar hervor. Und verwechseln tue ich gar nichts, ich bin mir der Problematik bewusst, habe sie in den übergeordneten Jahresübersichten dezidiert ausgeführt und gehe darünber hinaus gerne auf Vorschläge ein, wenn sie denn in geeigneter Form kommen. Die Sache mit dem Bot fände ich klasse, du könntest mir da vielleicht helfen, weil ich da kaum kundig bin - sonst hätte ich das so nicht angesprochen. Wir finden sicher eine sinnvolle Formulierung für die Umbenennungen und andere Änderungen, dann wäre ich dir dankbar, wenn ich auf deine Hilfe zurückgreifen könnte in Sachen Bot. Ansonsten hast du leider keine Vorschläge, du kritisierst bloß herum, ohne irgendwelche konstruktiven Ansätze. Das sollten wir wirklich anders regeln, ein respektvoller Umgang miteinander, einfach mit neutralen Formulierungen diskutieren, das wäre schön - so wie andere das hier auch tun. Viele Grüße --Fammautz (Diskussion) 18:30, 28. Nov. 2024 (CET)

Ganz ehrlich: ich kann diese Weichspülerei nur schwer ertragen. Ich sags wies ist. Wenn dann Hinweise oder Kritik gleich als Vorwürfe interpretiert werden, nun denn. Und was soll das immer , das du keine Quellen zu historischer Genauigkeit kennst? Dir ist also gar nicht geläufig, das es keine zwei deutsche Staaten gab? Was willst du da für Quellen? Ich kürz es ab: ich habe einen klaren Vorschlag gemacht; Deutschland aus dem Lemma raus, das Lemma so, das man auf die Bundesrepublik schließen kann. Das ist historische Genauigkeit. Da muß ich keine Quellen anschleppen. Was ist dir da noch unklar? --scif (Diskussion) 00:22, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich werde auf diese Art nicht mehr eingehen. Respektvolles Verhalten hat nichts mit "Weichspülerei" zu tun. Viel Grüße --Fammautz (Diskussion) 10:34, 29. Nov. 2024 (CET)