Diskussion:Leistungsgröße

erste Probleme (aus Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2010#Energiegröße hierher geholt).

Für einen Enzyklopädie-Artikel ist mir die Darstellung in Saures Leistungsgröße zu kontext-gebunden und daher unklar. Beispiel: Verstehe ich wirklich richtig, dass "die Leistungsgröße P" eine reine Zahl ist? Nämlich der Quotient der betrachteten Leistung und einer als Bezugspunkt gewählten Leistung? Und was wäre dann der Unterschied zum Zahlenwert, mit dem die betrachtete Leistung anzugeben ist, wenn die Bezugsleistung als Einheit gewählt wird? Und ist der Buchstabe "P" nicht eigentlich für die Leistung selbst (mit Dimension [Leistung] = [Arbeit]/[Zeit]) vorgesehen? Und beim Zitat "„In diesem Kontext werden auch Größen, die mit Energie zusammenhängen, als Leistungsgrößen bezeichnet.“" aus der Norm frage ich mich, ob es genügt, bei Norm-Texten einwandfreie Formulierung einfach vorauszusetzen. Bei mir hängen z.B auch die Größen Kraft und Weg mit Energie zusammen. - Übrigens ist der 1. Satz wohl ziemlich allgemeingültig, um nicht zu sagen trivial, und daher hier störend: Jede Größenangabe in der Physik informiert über das Verhältnis zu einem gewählten und mit anzugebenden Normal.--jbn (Diskussion) 16:07, 23. Jun. 2014 (CEST)

Im Artikel Leistungsgröße steht ganz klar: „Eine Leistungsgröße $P$ ist eine Größe, die zu einer Leistung proportional ist.“ Damit hat sie die Einheit Watt (oder gleichwertiges); erst das Verhältnis zweier Leistungsgrößen ist eine reine Zahl.

Erst im Zusammenhang mit der Verhältnisbildung können auch Größen, die mit Energie zusammenhängen, als Leistungsgrößen bezeichnet werden.

Jede Größenangabe in der Physik informiert über das Verhältnis zu einer gewählten und mit anzugebenden (aber gesetzlich festgelegten) Einheit. Dagegen hier geht es um das Verhältnis zu einer zweiten veränderlichen oder festen Größe gleicher Art, wobei diese Größe frei wählbar ist. Beispiel mit Leistungswurzelgröße (Feldgröße) $U$: Spannungsverstärkung $U_{2}/U_{1}$. --der Saure 17:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wenn hier nicht zwei Kulturen aufeinander prallen, dann aber offenbar zwei Sprachcodes:

ad1: Als Nicht-Techniker verstehe ich jedenfalls unter einer "Größe, die zu einer Leistung proportional ist" nicht automatisch eine Leistung. Z.B. - um mal aus dem Alltag zu schöpfen - ist der tägliche Energieverbrauch der Dauerbeleuchtung proportional zur Leistungskennzahl der Glühbirne. Wenn dann ausdrücklich vermieden wird, die fragliche Größe selbst ohne Umschweife als Leistung zu bezeichnen, sondern schwächer als "proportional zu einer Leistung", dann muss ich vermuten, dass etwas anderes als eine Leistung gemeint sein soll. So jedenfalls mein Sprachverständnis.

ad 2:nächstes Beispiel: Der Satz "Erst im Zusammenhang mit der Verhältnisbildung können auch Größen, die mit Energie zusammenhängen, als Leistungsgrößen bezeichnet werden." erscheint mir völlig sinnfrei - sowohl innerhalb seines Kontextes als auch losgelöst, also "aus dem Zusammenhang gerissen".

ad 3:Und zum dritten: Physiker drücken Größen gerne (und völlig legal) auch mal in nicht-gesetzlichen Einheiten aus und nutzen stattdessen z.B. natürliche Einheiten oder sogar etas völlig selbst gewähltes. Das deckt sich mit "... Verhältnis zu einer zweiten veränderlichen oder festen Größe gleicher Art, wobei diese Größe frei wählbar ist. " Und wieder frage ich mich, was denn nun die Information ist, die einem Enzyklopädieartikel mit unzweifelhafter Klarheit zu entnehmen sein soll.

Gruß! --jbn (Diskussion) 23:13, 23. Jun. 2014 (CEST)

ad 1: Zweifellos ist eine Leistung eine Leistungsgröße und bedürfte der zusätzlichen Vokabel nicht. Aber die einschlägigen Fachleute, die ich zitiere, sehen den Begriff umfassender, z.B. wird unter Leistungsgröße auch eine Leistungsdichte verstanden. Genauso wie die Feldgröße, die nicht nur Feldstärken meint, sondern auch beispielsweise elektrische Spannung.

ad 2: Unter Energiegröße versteht man bisher einen umfassenderen Begriff für Energie und Verwandtes. Z.B. hat man 'Energie pro Zeit' auch in diesen Sammelbegriff gesteckt. Denn bei Verhältnisbildungen ist es ziemlich egal, ob man das Verhältnis zweier Energien oder zweier 'Energien pro Zeit' betrachtet oder zweier 'Energien pro Volumen' (Energiedichten). Wesentlich ist hier die große Struktur in der Unterschiedlichkeit von Leistungsgrößen und Feldgrößen (oder jetzt Leistungswurzelgrößen). Der „tägliche Energieverbrauch“ ist auch nur eine Leistungsangabe.

ad 3: Selbstverständlich kann man auch mal z. B. eine Elementarladung als Einheit wählen. Aber hast du dann noch viel weitere Wahlmöglicheiten als das $e$ und die Ampere-Sekunde? Jede prinzipiell denkbare weitere Einheit bedarf einer Erklärung im Text, die in der Forschung ihren Platz haben kann, aber nicht im geschäftlichen und technischen Umgang, der allgemein-verbindliche Einheiten erfordert. Im Artikel geht es um die vielfältige Wahlmöglichkeit, statt einer Größe mit ihrer Maßeinheit auch unmittelbar Größenverhältnisse zu verwenden (mit fester und variabler Bezugsgröße). Du kannst dich doch nicht davor verschließen, dass es z. B. Audiopegel gibt. Oder die oben genannte Spannungsverstärkung mit variabler Eingangsspannung. Oder die Schirmdämpfung bei einer Abschirmung (Elektrotechnik). Diese Vielfalt lässt den ersten Satz eben nicht trivial sein. Sowie schließlich eine Angabe logarithmisch gemacht werden soll (z. B. in Dezibel), ist keine Größe mit Einheit, sondern nur ein Größenverhältnis angebbar. --der Saure 12:06, 24. Jun. 2014 (CEST)

(Ende des verschobenen Textes --jbn (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2014 (CEST))

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Die von mir benannten Schwächen bzw. Fehler bestehen ungeändert fort. Schon die beiden ersten Sätze im Artikel sind in ihrer allgemeingültig klingenden Formulierung unzutreffend. Kann man nicht ganz ordentlich beginnen mit Eine Leistungsgröße ist ... (Fortzusetzen in etwa so : ... im Bereich der Elektrotechnik ... das Verhältnis einer auf die Leistung bezogenen Größe zu einem Bezugswert, der seinerseits konstant oder variabel sein kann und jedenfalls mit anzugeben ist. Bitte Vorschläge machen! --jbn (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hier liegt ein grundlegendes Mißverständnis von Benutzer:Bleckneuhaus vor: Denn, wie er es vorstehend darstellt, ist eine Leistungsgröße das Verhältnis von … zu … .

Im Artikel steht tatsächlich, dass in verschiedenen Zusammenhängen das Verhältnis von Leistungsgrößen … angegeben wird. Das ist aber etwas völlig anderes.

Wenn es hier um ein Lese- bzw. Darstellungs-Problem gehen sollte, werde ich gerne umformulieren. Wegen des Aufrufs zu weiteren Beiträgen möchte ich aber den zu diskutierenden Zustand bis Anfang der nächsten Woche beibehalten. Möglicherweise hilft es, wenn im 2. Satz das Wort „dabei“ durch mehr Aussage ersetzt wird. Gruß --der Saure 17:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Mein Missverständnis räume ich ein. Um so abwegiger sind dann die genannten beiden ersten Sätze, denn die Einleitung soll als erstes das Lemma definieren und keine Gemeinplätze wiedergeben, bloß weil sie auch auf das Lemma zutreffen. Mir scheint die Definition im Abschnitt #Leistungsgröße (als Ausgangspunkt fürs Formulieren) wesentlich geeigneter.--jbn (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Respekt, dass du ein Missverständnis zugibst. So manchem fehl die Größe dazu!

Andererseits beklage ich, dass du etwas als abwegig abtust, was dir lediglich fremd ist („habe ich noch nie gehört“). In der Regel geben wir Physiker (und auch die Techniker) als Ergebnis einer Messung oder Rechnung eine physikalische Größe so an, wie es im zweiten Satz des gerade angegeben Artikels steht: „als Produkt aus einem Zahlenwert (der Maßzahl) und einer Maßeinheit“. In verschiedenen Disziplinen gibt man aber Größenverhältnissse an. Auf die Beispiele oben gehst du beharrlich nicht ein, darum noch einmal: Für die wichtigste Kenngröße eines Spannungsverstärkers gibt man weder die Eingangsspannung noch die Ausgangsspannung an, sondern deren Verhältnis. Um Größen, deren Verhältnisse signifikant sind, und um prinzipielle Unterschiede, die bei diesen Größen zu beachten sind, geht es in diesem Artikel. Das sind doch alles keine Spitzfindigkeiten von mir, sondern in der Technik so wesentliche Charakteristika, dass sich mindestens 2 Normen damit befassen.

Eine Einleitung soll, wie der Begriff sagt, in etwas einleiten. Genau das leistet der erste Absatz: Keine Gemeinplätze, sondern die Besonderheit herausstellen, wo die nachfolgend aufgeführten Begriffe ihren Platz haben. Der Artikel ist anstelle anderer Artikel entstanden, die du nicht haben wolltest (zur Energiegröße fragst du: „Brauchen wir den Artikel überhaupt?“). So fasst dieser Artikel vier Begriffe (die anderen drei durch Weiterleitung) kurz und gegenüberstellend bzw. verbindend zusammen und verlinkt mit vielen Artikeln, die dazu Anwendungen behandeln – Probleme aus verschiedenen Zweigen der Technik, bloß keine Probleme eines einzelnen Physikers. Wenn du wünschst, dass die vier Begriffe in der Einleitung definiert werden, dann müsste ich die ersten drei Überschriften herausnehmen; der Text bestünde dann fast nur noch aus Einleitung. Ob dein Verlangen „die Einleitung soll als erstes das Lemma definieren“ in diesem Fall der Übersichtlichkeit dient, bezweifle ich allerdings nachdrücklich. Es grüßt --der Saure 10:08, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Einleitung ist in der Tat unbrauchbar.
Grundlegende Bedeutung des Ausdruck ist nicht die Verhältnisbildung, sondern dass er als Oberbegriff für verschiedene Formen von Leistungen gebraucht wird: elektrische, elektromagnetische, akustische Leistung u.a.
--Idohl (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2021 (CEST)

Der Inhalt des Artikels ist der DIN 5493 entnommen. Die trägt zu Recht den Titel "Logarithmische Größen und Einheiten". Das wäre auch hier die richtige Überschrift unter der anfangs zu erklären ist, was Leistungsgröße bedeutet. Der Artikel Logarithmische Größe existiert allerdings schon. Ich sehe zwei Möglichkeiten.

• Was über Leistungsgrößen zu sagen ist, in Logarithmische Größe einbringen und Leistungsgröße löschen. Oder
• Leistungsgröße beibehalten, sich auf das (dann sehr enge) Thema beschränken und für den Rest (Logarithmusformeln) auf Logarithmische Größe verweisen. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:39, 2. Apr. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Ich bin für ein eigenständiges Lemma. Leistungsgrößen sind ja keine logarithmische Größen. Der Übergang auf Pegel und Maße ist ein eigenständiger Schritt. Der Artikel „Logarithmische Größe“ sollte nicht überfrachtet werden. Wenn der Artikel „Logarithmische Größe“ ausgebaut werden sollte, dann ist er eher schwach bei solchen logarithmischen Größen, die nicht durch Verhältnisse gebildet werden.

Zum aktuellen Artikel: Nach den Definitionen folgt im Kapitel „Logarithmische Verhältnisse“ die Verlinkung auf 3 Hauptartikel, eine Anwendung durch tabellarische Zusammenfassung der Beziehungen zwischen den Artikeln und ein einziges Beispiel. Damit halte ich den Artikel zu dem „engen Thema“ für genügend beschränkt. --der Saure 12:26, 3. Apr. 2021 (CEST)

Meines Wissens wird der Begriff Leistungsgröße nur im Kontext der Erläuterungen zu logarithmischen Größen verwendet - sozusagen als lokal definierte Hilfsgröße und Oberbegriff, der Ordnung im Größenzoo schafft. Wenn Leistungsgröße auch zu anderen Zwecken benutzt wird, ist ein eigener Artikel gerechtfertigt.--Modalanalytiker (Diskussion) 19:30, 3. Apr. 2021 (CEST)

Noch eine Nachfrage: Wo steht im unter Literatur angegebenen Lehrbuch von Clausert et al. Band 2 etwas über Leistungsgröße? Ich habe da nichts gefunden.--Modalanalytiker (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Da hast Du wohl recht, dass es neben der physikalischen Größe Leistung auch und nur den Begriff Leistungsgröße (und Wurzelleistungsgröße) im Zusammenhang mit logarithmierten Werteverhältnissen (Maße und Pegel) gibt. Vorzugsweise handelt es sich bei den beiden Größen, deren Verhältnis angegeben wird, jeweils um Leistungsgrößen oder Leistungswurzelgrößen. Dieser Satz ist bestenfalls ein Hinweis auf den in bestimmten technischen Anwendungen der Physik üblichen Brauch, mit zwei ins gegenseitige Verhältnis gesetzten Werten einer bestimmten Energieform zu arbeiten. Als Einleitung/zusammenfassende Kurzform für das Lemma Leistungsgröße(und nebenher auch noch für Leistungswurzelgröße) ist er untauglich. Ein Hinweis darauf, wo solche Begriffe vorkommen ist keine Erklärung/ Definition. Für so etwas gibt es die WP:Weiterleitung.
Da diese zwei keine allgemein, sondern sehr eng gebrauchte Begriffe sind, wäre es angebracht, sie im entsprechenden engen Rahmen Maß und Pegel zu behandeln. Aber das ist nur eine Formsache. Vordringlich ist die sachlich/physikalisch ordentliche Behandlung des Lemmas. Leistungsgröße ist lediglich ein eingeschränkt gebrauchtes Wort für die physikalische Größe Leistung.
--Idohl (Diskussion) 20:53, 3. Apr. 2021 (CEST)

@Modalanalytiker: Zur Frage nach der Fundstelle: Ich habe nur die Möglichkeit, bei Google zu suchen. In dem dort einsehbaren Teil finde ich die Leistungsgröße auch nicht. Außerdem hat jemand die von mir ursprünglich angegebene Fundstelle abgeändert in eine spätere Ausgabe. Ich kann dir nur versichern, dass in der ursprünglich von mir angegebenen Auflage dazu etwas stand. Aber das hilft dir natürlich nicht weiter.

Deinem Satz: „Meines Wissens wird der Begriff Leistungsgröße nur im Kontext der Erläuterungen zu logarithmischen Größen verwendet“ möchte ich entgegen setzen: Es gibt erstaulich viele Verlinkungen auf diesen Artikel. Die Begriffe Leistungsgröße, Feldgröße, Energiegröße kommen häufig zum Einsatz, ohne dass sie auf logarithmische Zusammenhänge führen. Und selbst für die Fälle, für die dein Satz richtig ist, setzte ich entgegen: Wenn diese auf "logarithmische Größe" verlinken, findet man die Definitionen in diesem ohnehin nicht kurzen Artikel nicht mehr. Auch in diesen Fällen sehe ich für eine Strukturierung einen eigenen Artikel gerechtfertigt.

Im Übrigen überdenke ich garade die alte Diskussion mit Benutzer Bleckneuhaus und formuliere noch an einer neuen Einleitung. Den Satz von Benutzer Idohl: „Leistungsgröße ist lediglich ein eingeschränkt gebrauchtes Wort für die physikalische Größe Leistung“ sehe ich im Widerspruch zu dem was er weiter oben (14:21, 2. Apr. 2021) geschrieben hat, dass der Ausdruck „als Oberbegriff für verschiedene Formen von Leistungen gebraucht wird“, aber solche Kompetenz und Sachkunde meines Mitstreiters habe ich leider schon mehr gesehen. --der Saure 14:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin neugierig auf Deinen neuen Versuch, bin aber auch skeptisch, denn sachliche Kombination ist nicht Deine Stärke (natürlich ist der Begriff Leistungsgröße auch ein Oberbegriff, nämlich für die verschiedenen Formen von Leistungen, für die er verwendet wird).
--Idohl (Diskussion) 12:54, 5. Apr. 2021 (CEST)

aber andererseits ist bei dir die Leistungsgröße „lediglich ein eingeschränkt gebrauchtes Wort für die physikalische Größe Leistung“, ganz je nach deiner Tagesform. --der Saure 14:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

@der Saure "Außerdem hat jemand die von mir ursprünglich angegebene Fundstelle abgeändert in eine spätere Ausgabe. Ich kann dir nur versichern, dass in der ursprünglich von mir angegebenen Auflage dazu etwas stand." In welcher Auflage des Bandes 2 war denn die Fundstelle? Vielleicht finde ich die auch.--Modalanalytiker (Diskussion) 14:32, 5. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, ich habe nicht sorgfältig genug verglichen. Ich war der festen Meinung ich hatte nur Clausert und Wiesemann zitiert. Die inzwischen vorgenommene Änderung betrifft nur die Verlinkung auf Hinrichsen. In meinem ersten Beitrag zu dem Artikel habe ich gefunden:

• Horst Clausert, Gunther Wiesemann, Volker Hinrichsen, Jürgen Stenzel: Grundgebiete der Elektrotechnik 2: Wechselströme, Drehstrom, Leitungen, Anwendungen der Fourier-, der Laplace- und der Z-Transformation. Oldenbourg, 2011. 

--der Saure 15:09, 5. Apr. 2021 (CEST)

Meine Frage ist: Welche Ausgabe von Clausert et al. (Auflagennummer und/oder Jahr) behandelt den Begriff Leistungsgröße? Ist das die von 2011, so dass die Literaturangabe im Artikel stimmt?--Modalanalytiker (Diskussion) 16:53, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann dir nur sagen, dass ich mich auf dem vorstehend einschließlich Jahr zitierten Buch abgestützt haben müsste, sonst hätte ich es wohl kaum angegeben. --der Saure 18:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Fall wäre es gut, wenn du als zitierender WP-Autor noch die Fundstelle im referenzierten Buch angibst. Bei einem so allgemeinen und weitgefassten Begriff wie Leistungsgröße weiß man ja kaum, wo man suchen soll.--Modalanalytiker (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wie ich dir hoffentlich genügend deutlich mitgeteilt habe, ist es mir nicht möglich, deinen Wunsch zu erfüllen. Nach meinem heutigen Kenntnisstand der WP-Gepflogenheiten würde ich die Fundstelle heute unter Einzelnachweis mit Seitenzahl angeben. Vor 10 Jahren war mein Kenntnisstand offenbar ein anderer. Für jemanden, der das Buch in die Hand nehmen kann, dürfte ein Stichwortverzeichnis sicherlich ausreichend sein, aber ich kann es nicht in die Hand nehmen. --der Saure 11:43, 6. Apr. 2021 (CEST)