Diskussion:Liste der Märtyrer der Schlacht von Kerbela

Lemma

Die Verschiebung des Artikels nach Liste der in der Schlacht von Kerbela Gefallenen wurde von mir revertiert. Es fand zuvor keine Ankündigung bzw. Diskussion hier statt. Begründet wurde die Verschiebung mit weltanschaulicher Neutralität. Wir haben aber eine Vielzahl von Arikeln in den der Begriff Märtyrer verwendet wird, zumeit im christlichen Kontext. So problematisch ich selbst den Märtyrerbegriff finde, so wenig bin ich damit einverstanden, speziell bein schiitischen Islam plötzlich anzufangen den Begriff zu entfernen.--Lutheraner (Diskussion) 15:54, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe keine andere Liste in der WP, die "Märtyrer" auflistet. Dass der Begriff M. in vielen Artikeln verwandt wird, ist unproblematisch, dann allerdings wird auch hinzugefügt, in welcher Religion die Person als solcher gilt, aber die Liste so zu benennen, folgt einem religiösen POV und halte ich für inakzeptabel.--Altaripensis (Diskussion) 16:01, 27. Jul. 2021 (CEST)

PS: Mir war nicht bekannt, dass eine Verschiebung vorher diskutiert werden muss.--Altaripensis (Diskussion) 16:06, 27. Jul. 2021 (CEST)

@Altaripensis: (Nach BK) Sehe ich nicht so, möchte aber zur Güte vorschlagen, den Artikel auf Liste der schiitischen Märtyrer der Schlacht von Kerbela zu verschieben, dann ist deinem Wunsch klarer religiöser Zuordnung Genüge getan. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 16:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Zur Lemmaverschiebung: Wenn eine Bedeutngsänderung erfolgt soll gemäß langjähriger Übung so etws vorher diskutiert werden. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Meiner Meinung nach ist der Begriff "Märtyrer" im Lemma auf jeden Fall zu vermeiden, denn er stellt eine Tatsache fest. Zur Verschiebungspraxis: Das war mir nicht bekannt, jedenfalls war das nicht vandalierend gemeint.--Altaripensis (Diskussion) 16:15, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe auch keinen Vandalismusvorwurf erhoben. Ich finde es allerdings schade, dass du die Brücke, die ich dir gebaut habe, nicht beschreitest. Es gibt reihenweise Artikel (nicht Listen) in deren Lemma der Begriff Märtyrer vorkommt. Bitte überlege doch noch mal, ob du den Kompromissvorshlag nicht doch akzeptieren magst. --Lutheraner (Diskussion) 16:21, 27. Jul. 2021 (CEST)

(BK) PS: Ein diesen Begriff enthaltendes Lemma wertet positiv, das geht nicht. Das ist im umgekehrten Sinne wie "Liste der Verräter bei...". - Nach BK: Oh, gibt es Artikel, deren Lemma "Märtyrer" enthält? Ich habe keine gefunden, wenn es so wäre, dann ok.--Altaripensis (Diskussion) 16:26, 27. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, es gibt welche. Finde das zwar auch dort fragwürdig, obwohl es z.T. Protestanten/Lutheraner sind (bin ich auch...;-), aber ok.--Altaripensis (Diskussion) 16:32, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wie darf ich dein "aber ok" vrstehen?--Lutheraner (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dass ich die Verwendung dieses Begriffs für fragwürdig halte, egal welche Religion oder Konfession es betrifft, dir aber insofern recht gebe, dass man die Märtyrer im Lemma dieses Artikels beibehalten kann - ich hatte mir vor der Verschiebung en:WP ("casualties") und fr:WP ("martyrs") angesehen und war en gefolgt.--Altaripensis (Diskussion) 16:44, 27. Jul. 2021 (CEST)

Tut mir leid, ich habe immer noch erhebliche Probleme mit der Benennung in diesem Fall. Die Märtyrer der Täuferbewegung sind nicht in einer Schlacht gefallen, sondern wurden wegen ihres Glaubens ermordet, ebenso wie die Märtyrer von Cordoba oder die Märtyrer der Revolution in Mexiko, dort aus politischen Gründen; aber wenn Krieger, die auf einer Seite kämpfen, in der Schlacht fallen, dann ist es nicht das, was man unter Märtyrer versteht; das sind nämlich Menschen, die ihres Glaubens wegen leiden und dafür den Tod erdulden. Märtyrer, die, wie einer der in der Liste genannten, vorher 62 Gegner umbringen, bevor sie selber getötet werden, sind keine Märtyrer, sondern Soldaten.--Altaripensis (Diskussion) 17:00, 27. Jul. 2021 (CEST)

Lass dir ruhig Zeit - wir müssen das ja nicht heute klären. Ich habe auch Probleme mit dem Märtyrerbegriff - aber überall, denn wie man Märtyrer definiert ist recht willkürlich. Aber bitte gleiches Recht für alle.--Lutheraner (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2021 (CEST)

Schon ok, vlt. lohnt sich der Aufwand auch gar nicht, die Liste ist ungesichtet und wird evtl. gelöscht.--Altaripensis (Diskussion) 17:50, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde nach wie vor dem Lemma der en:WP folgen. Du hast einen erklärenden Satz hinzugefügt, den ich sehr gut finde (ich habe den Link noch spezifiziert). Wenn das Lemma so wäre wie von mir gewählt + deine Ergänzung in der EL, fände ich es perfekt neutral. Der Märtyrer-Begriff hat im Islam eine andere Konnotation als bei uns. Du weißt so gut wie ich, wie inflationär er gebraucht wird: Radikale halten auch Selbstmordattentäter für Märtyrer, da sie "im Kampf" gestorben sind, diese Definition sollten wir auch nicht ansatzweise übernehmen, sonst öffnen wir die Büchse der Pandora.--Altaripensis (Diskussion) 16:32, 28. Jul. 2021 (CEST)