Diskussion:Liste der Radrouten in Brandenburg

Dopplung: Elberadweg entfernt --acf 14:02, 13. Jan 2005 (CET)

Dahme-Radweg vs Dahme-Radroute

Der Terminus Radweg ist mehrdeutig. Er kann sowohl eine Radroute meinen, als auch eine konkrete Radverkehrsanlage als Instanz eines physischen Verkehrswegs. Deshalb ist es besser von Radroute zu sprechen, da dieser Terminus eine Interpretation als Radverkehrsanlage ausschließt.

Am Beispiel des Dahme-Radwegs: Es gibt mehrere Radwege entlang der Dahme, sowie eine Routenführung (Wegführung), die ebenfalls als Dahme-Radweg bezeichnet wird. Das ist prinzipiell nicht falsch, aber mehrdeutig, denn Dahme-Radweg kann ebenso eine der vielen Radverkehrsanlagen entlang der Dahme meinen. Der Begriff Dahme-Radroute löst diese Mehrdeutigkeit auf, denn dieser Begriff lässt allein die Interpretation als Wegführung zu. Leider war in den Ämtern eine gute Benennung der touristischen Radrouten ursprünglich nebensächlich, das Hauptaugenmerk war auf den Inhalt gerichtet, d.h. die Route selbst, gerichtet. Mittlerweile findet sich bei der Ausarbeitung neuer Routen aber auch in den Verwaltungen immer häufiger das eindeutigere Suffix -route wieder und sorgt so für Abwechslung im sprachlichen Ökosystem der Radroutenbezeichnungen. --Cmuelle8 (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dass der Terminus "Radweg" mehrdeutig ist, ist bekannt. Das finde ich beispielsweise bei unseren Kategorisierungen wie Kategorie:Radweg in Brandenburg auch mehr als nur unglücklich, weil es dort ja nicht um (technische) Radwege geht, sondern um Radrouten. Im konkreten Fall ist aber Dahme-Radweg ein mehrfach belegter Eigenname. Wobei man sich dabei um den Bindestrich streiten könnte, der sollte wohl eher raus. Hier Tourismusverband Dahme-Seen e.V (siehe auch das Logo), ADFC, Berliner Senat, TMB. Das Ding heißt nun mal DahmeRadweg (oder Dahme-Radweg), ist ein belegter Eigenname. wie gesagt. Dahme-Radroute wäre Begriffsbildung. --Global Fish (Diskussion) 23:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ohne Begriffsbildung kein Fortschritt. Auch Dahme-Radweg (oder DahmeRadweg) wurde begriffsgebildet - und wie du selbst einräumst auf eher unglückliche Weise. Der Fakt, dass dieser unglückliche Begriff von mehreren Institutionen kopiert wurde und deshalb belegbar ist, sollte die Wikipedia nicht davon abhalten, bei der Darstellung von Wissen auch "aufräumend" tätig zu sein, sofern dabei der Sinn nicht verfälscht wird und dies dem Verständnis der Materie zuträglich ist. Ohne diesen Zugewinn in der Rekombination der Worte des zugrundeliegenden Materials ist Wikipedia überflüssig - denn archive.org, das sich mittels Kopie der Sicherung bekannter Texte verschrieben hat, gibt es schon und erledigt einen weit besseren Job in der Verfestigung des Etablierten - wie auch Google Books, Zenodot, etc. die sich der Kopie analoger Quellen widmen. Ein Verdienst einer Enzyklopädie ist es, Einstiegspunkte in die Fachwelt(en) zu geben, in denen Lemmata oder Phänomene dann sacheigener/vertiefender behandelt werden.

Ein weiterer Fakt, den du zu vernachlässigen scheinst, ist, dass die Statistik allein keine Kausalität herstellt, siehe auch Kausalität#Statistik. Es ist logisch richtig, aus den Belegen, die du gibst, den Zusammenhang herzustellen, dass Dahme-Radweg als Bezeichnung für diese Radroute verwendet wird. Es wäre aber logisch falsch, daraus zu schließen, dass keine anderen Termini als Bezeichnung für die Route existierten oder gar, dass Dahme-Radweg ein richtiger, guter oder enzyklopädisch wertvoller Begriff sei. Insofern gibt es einen Spielraum für Autoren zwischen Kopie und Theoriefindung, den sie sinnzusammenhangsachtend nutzen dürfen.

Es lassen sich z.B. neben Dahme-Radroute noch Radroute an der Dahme, Dahme-Route, Dahme-Weg usw. bilden, ohne dass du/wir aufgrund eigener/unserer empirischen Nachforschungen behaupten könntest/könnten, die Begriffe seien nicht beleg- oder nachweisbar. Es mag zwar häufig so sein, dass eine empirische Stichprobe im Netz auch den am häufigsten verwendeten (und institutionell verstärkten) Begriff liefert, welcher dann gleichfalls in analoger Literatur mannigfaltig nachgewiesen werden kann, aber diese Sachlage rechtfertigt nicht die Darstellung, dass dies der einzig richtige, bzw. passende Terminus für ein Phänomen ist.

Aus diesem Grund haben wir in der Wikipedia auch sehr häufig mit dem Phänomen der Begriffsklärungen und Weiterleitungen zu tun, die zum einen ein und den gleichen Terminus auf mehrere Artikel, zum anderen aber auch mehrere Termini auf ein und denselben Artikel verweisen lassen. Die Ungenauigkeit der Sprache lässt i.d.R. keine eineindeutige Beziehung von Termini zu Phänomenen der Welt zu, siehe auch Begriff_(Philosophie) und Vagheit.

Im Übrigen stimme ich mit dir völlig überein, dass die Lemmawahl "Radweg" für die Kategoriebegriffe, die Radrouten sammeln, ein schwerwiegenderes "Unglück" darstellen, wenn es darum geht, im Sinne des wissensvermittelnden Aspekts der Wikipedia sprachlich möglichst präzise zu arbeiten. Das ist historisch so entstanden und evtl. eine Anregung zur Überarbeitung wert!? lg --Cmuelle8 (Diskussion) 02:26, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um Sprachtheorie, sondern schlichtweg um die Wiedergabe des Üblichen. Der sprachtheoretische Exkurs ist durchaus interessant, führt hier aber nicht weiter. Wir geben simpel wieder, mehr ist hier nicht unser Job.
Der Begriff DahmeRadweg wurde sicher mal von irgendwem begriffsgebildet, aber der hat sich damit in den einschlägigen Stellen durchgesetzt. Wir nicht, und das zählt. Einschlägigen Stellen kommunizieren ihn so. Natürlich wären auch andere Varianten "richtig" in dem Sinne, dass sie passen würden, aber sie haben sich nicht durchgesetzt.
Wenn Du einen "Fortschritt" erzielen möchtest, bessere Namen für Radrouten im Land Brandenburg zu erreichen, so ist das hier der falsche Ort. Der richtige wäre der Weg über Touristiker, ADFC, Landesbehörden...
Hier in Wikpedia beschreiben wir die Welt, wie sie ist, nicht, wie wir sie gern hätten. Es gelten WP:WWNI (siehe Punkt 2 dort): „In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden... Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens“ (und nicht von irgendwelchen Verbesserungen). Oder Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini, oder auch Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Und das, egal, ob uns jetzt diese Bezeichung gefällt oder nicht. Egal, wie diese Bezeichnung zustandegekommen ist.
Weißt Du, wir streiten uns hier gelegentlich, ob Namensvariante A oder Variante B im Einzelfall in offiziellen Quellen gebräuchlicher ist. Aber hier ist das (vielleicht bis auf den Bindestriche) völlig eindeutig. Das Ding heißt in den reputablen und entscheidenden Quellen DahmeRadweg, vielleicht auch Dahme-Radweg. Aber es heißt weder Goldröschenradtour, Dahme-Radroute oder Global-Fish-Parcours, auch wenn man sich das vielleicht wünschen könnte. Aber für Wünsche ist das hier der falsche Platz. Der einzige Spielraum zwischen Kopie und Theoriefindung, den man hat, ist "seine" Begriffe an Stellen unterzubringen, wo sie kaum gelesen werden. Fällt das aber auf, gibt es keinen Spielraum mehr.
Weißt Du, ich bin da empfindlich, ich bin gerade dabei, einen Artikel über den Weg zu schreiben. Und der wird natürlich so genannt werden, wie es die einschlägigen Quellen tun (die oben genannten wie auch das Buch (Verlag Grünes Herz), das wiederum mit Bindestrich). Alles andere widerspricht schlichtweg meinem Ethos. An dieser Stelle hast Du bei mir nicht den mindesten Spielraum (und Du hast auch keinen, Deine Variante im Streitfall gegen die etablierten Varianten in der Community durchzusetzen.) Nebenbei: schön finde ich den Begriff Dahme-Radroute auch nicht, hat ne Silbe zuviel. Aber das nur am Rande, tut nichts wirklich zur Sache.

Ja, und das mit den Kategorien sollten wir mal angehen. --Global Fish (Diskussion) 06:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was bitteschön ist das "Übliche"? Mit jedem Satz, den du selbst bildest, gibst du nicht nur Wissen wieder, du veränderst es auch, selbst wenn das nur durch die Art geschieht, wie oder was du aus deinen Quellen selektierst (bzw. dadurch, was du auslässt oder was du als relevant erachtest). Es ist für dich als Autor schlichtweg nicht möglich, "das bekannte Wissen" wiederzugeben. Zum Einen ist es weder für dich noch für andere entscheidbar, was das bekannte Wissen sein soll, noch kannst du mit den Mitteln der Zensur den Beitrag aus dem Wissen eines anderen tilgen. Wissenschaftliche Methoden sind die Empirie und der mathematische Beweis. Letzteres fusst auf einem geschlossenen System, dessen Fundamente Axiome sind: Innerhalb dessen lässt sich dann beweisen, dass ein Satz wahr oder falsch ist, aber nicht alle bildbaren Sätze sind entscheidbar (was wiederum bewiesen ist). Du hingegen arbeitest mit der Empirie, du machst mehrere Beobachtungen und entscheidest offenbar zugunsten des Häufigsten Vorkommens einer Variante, was deiner Meinung nach falsch oder wahr sein soll, bzw. was "bekanntes Wissen" ist und was nicht. Das ist für die enzyklopädische Arbeit nicht ausreichend, denn es geht bei der Darstellung von Wissen eben nicht oder nicht nur darum, die häufigste Position oder Ansicht zu einem Thema wiederzukäuen.

Eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung, in denen jeder die Meinungen und Positionen abschreibt, die gerade eine Presseagentur, irgendein Verlag oder die Peergroup kolportiert. Es geht um eine umfassende, bündige Darstellung des Wissens über ein Sachgebiet oder Lemma, das eben nicht von einer Meinung dominiert wird. Des weiteren verpflichtet sich eine Enzyklopädie sehr wohl dem Bemühen um die rechte, sprich richtige Schreibung und darf sehr wohl die Grammatik, den Duden und Wortschatzportale verwenden, um die sprachliche Qualität der Artikel sicherzustellen oder zu verbessern.

Zu guter Letzt noch zu den Konsens-Empfehlungen auf den Hilfeseiten, zum Tausend und ersten Mal: Das sind weder Dogmen noch Gesetze, keine Richtlinien, denen sich Autoren bedingungslos zu unterwerfen haben. Es ist erlaubt und erwünscht, das Gehirn einzuschalten. Beim illustren Löschen wird dann auch gern mal die wichtigste aller "Regeln" vergessen, von guten Absichten im Gegenüber auszugehen und das Gespräch mit Autoren zu suchen, bevor deren Arbeit zerstört wird (und sie konsequenterweise entnervt aus dem Projekt scheiden).

Das "bekannte" Wissen "entsteht" vielleicht durch die Vielzahl empirischer Studien vieler Menschen, durch die Vielzahl der Beiträge mehrerer Autoren, dort aber, wo Verbot, Zensur, Ausgrenzung und Streichung ihr Unwesen treiben, "verschwindet" es eher, als das es sich mehrt. Zudem kann Wissen nicht absolutistisch sein: Es wäre schon anmaßend zu behaupten, man wüßte, was in der Wikipedia steht oder das sich alle Leser für das gleiche Spektrum der Artikel in WP interessierten.

Noch etwas zur Empirie: Mit den Mitteln der Empirie lässt sich die Existenz eines Lemmas belegen, nicht aber dessen sprachliche Eleganz oder gar Korrektheit im Bezug auf ein Einsatzgebiet. Hingegen sind diese Mittel nie geeignet, "Beweise" der Art "Weil A existiert, existiert B nicht." führen zu wollen. Gerade bei den Bezeichnungen div. Radrouten gilt: Wer sucht, der findet. So existiert in den meisten Lösch-"Diskussionen" dann auch eher Willkür: Die enzyklopädische Relevanz nicht zu erkennen, heißt eben nicht, sie existiere nicht und eine "demokratische" Abstimmung mit angemessenem Zeitfenster fehlt leider häufig.

Dein Einwand, ich müsse zur Begriffsänderung bestimmte Institutionen anrufen, ergibt vor dem Hintergrund, dass diese Institutionen offenkundig selbst kein Interesse an einem Begriffsdiktat besitzen, keinen Sinn. Wie du selbst schon entdeckt hast, sind via einfacher Websuche schon mindestens zwei verschiedene Varianten zu finden Außerdem existiert für die Bezeichnung kein Rechtsschutz, anders als für die Bildlogos, die häufig marken- oder geschmacksmusterrechtlich eingetragen werden. Kurzum, es ist diesen Institutionen unwichtiger als dem Autor einer Enzyklopädie, wie ein möglichst eleganter und sprachlich treffender Begriff für das Objekt gebildet wird. Kann es auch, denn denen ist i.d.R. nur wichtig, das dieses Objekt gefunden/gebucht/benutzt wird, nicht wie es "bestens" benannt wird. --Cmuelle8 (Diskussion) 10:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es ist auch immer möglich, in Artikeln mehrere alternative Bezeichnungen zu erwähnen. Das dient zusätzlich der besseren Auffindbarkeit des Inhalts. Inwieweit du das umsetzt, liegt freilich in deinem Ermessen. Wenn "Dahme-Radweg", grammatikalisch einwandfrei und allem Anschein nach am Gebräuchlichsten, gut belegbar, aber unter einem Eindeutigkeitsaspekt suboptimal ist, können im Artikel einleitend Alternativen genannt werden, etwa „Der Dahme-Radweg, seltener Dahme-Radroute, führt entlang der Dahme von Schöna-Kolpien bis Berlin-Köpenick.“ Im Volksmund belegbar sind noch ganz andere Varianten, z.B. "Gestern bin ich die Dahme gefahren." Es ist nicht auszuschließen, dass eine Vielzahl weiterer Bezeichnungen existieren, die alle, mehr oder minder geeignet, das gleiche Objekt adressieren. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier letztlich um ganz simpel überprüfbare Dinge. Die ganzen Exkurse über Eigenschaften des Wissens oder der Sprachtheorie führen hier viel zu weit.

Deine obige Frage: Was bitteschön ist das "Übliche"? hat eine ganz einfache Antwort: das, was hinreichend oft durch reputable Quellen nach WP:Belege nachgewiesen ist. Und im gleichen Sinne gilt für ganz unten: „Der Dahme-Radweg, seltener Dahme-Radroute“ kann man schreiben, wenn auch die Verwendung des "seltener" genannten Begriffs in reputablen Quellen nachgewiesen ist. Aber nicht, wenn es nur darum geht, Deinen Wunschnamen einzuführen. Mit gleichem Recht könnte ich und jeder andere hier auch seine Lieblingsvarianten einführen. Wikipedia ist aber kein Wunschkonzert. Damit ist im Grunde alles gesagt.

Aber doch noch ein paar kleine Anmerkungen zur Sprache: was den angeblich suboptimalen Eindeutigkeitsaspekt von "Dahme-Radweg" angeht: hier vermengst Du die Ebenen. Sicher kann das Wort "Radweg" sowohl einen baulichen Radweg als auch eine Radroute bezeichnen. Aber bauliche Radwege haben üblicherweise keine Eigennamen. Wenn einer sagt: ich fahre auf dem Dahme-Radweg, so ist es ziemlich eindeutig. Natürlich könnte ganz vielleicht auch irgendein Radweg an der Dahme gemeint sein, aber das ist weit hergeholt, und genauso könnte "Dahme-Radroute" auch irgendeine Route an der Dahme sein.

Ein interessanter Satz ist: „Mit den Mitteln der Empirie lässt sich die Existenz eines Lemmas belegen, nicht aber dessen sprachliche Eleganz oder gar Korrektheit im Bezug auf ein Einsatzgebiet.“ Das ist völlig richtig. Es ist allerdings eben gerade *nicht* unsere Aufgabe, die sprachliche Relevanz oder Korrektheit eines Eigennamens zu prüfen!

Und auch wenn die Tourismusbehörden, ADFC, Landkreise etc. kein "Begriffsdiktat" forden: dennoch sind sie es, die die Routen eingerichtet, beschildert haben, teilweise bauliche Maßnahmen organisiert haben und unter bestimmten Bezeichnungen (und nicht unter Phantasienamen von Wikipedianern) vermarkten.

Und was den Exkurs zum Wissen angeht: Wikipedia *ist* nicht das Wissen an sich. Wikipedia ist einfach nur ein Projekt mit bestimmten Regeln. Und eine davon steht dort: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ So einfach ist das. --Global Fish (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keine "simpel überprüfbaren Dinge" bei der Belegarbeit. So einfach ist das. Die Exkurse und die Auseinandersetzung damit hingegen sind wichtig, wenn man qualitativ brauchbare Artikel schreiben möchte und ich gehe davon aus, dass du wie ich diese Absicht verfolgst. Deine "ganz einfache Antwort" führt sofort zu zwei weiteren Fragen: „Was ist hinreichend oft?“ und „Was sind reputable Quellen?“ - Bin ich eine reputable Quelle? Bist du es? Sind wir es, wenn wir einen Titel tragen? Sind wir es, wenn wir genügend Zustimmende um uns scheren, die bereit sind eine Meinung oder eine Theorie gegen fremden Einfluss zu verteidigen? Sind wir es, wenn wir eine unserer Meinung nach reputable Quelle benutzen? ..

Befragen wir Wikipedia zur Reputation, wackelt sogar dieser Begriff, denn es gibt einen Zirkelschluss, wenn wir festlegen, nur eine reputable Quelle könne definieren, was Reputation ist.

Eine interessante Frage ist auch, ob WP eine reputable Quelle ist, wenn jede(r) seiner AutorInnen nur "reputable" Quellen verwendet? Du wirst in WP jedenfalls keine zentrale oder absolute Instanz finden, die darüber entscheidet, was eine reputable Quelle ist und was nicht. Du selbst entscheidest initial, ob eine Quelle für die Bezugnahme geeignet ist und solange deine Auffassung über die Reputation einer einmal in WP gespeicherten Quellenangabe nicht von einem Mitautor des Projekts angefochten wird, gilt diese Quelle dem Leser als reputabler Beleg (?!). Du trägst also bei deiner Quellenauswahl eine Eigenverantwortung.

Genau genommen kann die Reputation, die laut Artikel mehr auf Vertrauen und Glaube basiert, als auf Nachprüfbarkeit und Wissen, dem Ziel von Wikipedia entgegen stehen:

„Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.“ (Hauptseite)

Ein Diktator z.B. ist eine reputable Quelle, was kein Grund ist, Wikipedia zum Sprachrohr seiner Aussagen umzugestalten. Es gibt bei der Anwendung von WP:Belege kein binäres schwarz/weiß - wende die Empfehlungen dort strikt als Regel an und von WP bleibt nichts übrig. Jede Belegkette hat irgendwo Brüche oder ihr Ende. Es ist auch realitätsfern für jeden in WP geschriebenen Satz eine semantische Äquivalenz zum Beleg beweisen zu wollen, eine direkte Kopie verbietet hingegen das Urheberrecht. Das Urheberrecht verbietet es aber nicht, Aussagen aus Quellen in neue Zusammenhänge zu rücken bzw. zu interpretieren und das passiert in WP ubiquitär, womit dein durchdringender Wunsch, reputable Quellen exakt in WP wiederzugeben, nicht umsetzbar ist. Als Autor musst du dich damit abfinden, dass du Quellen interpretierst und wenn das nur durch die Art geschieht, wie und was du aus welchen Quellen selektierst.

Führe dir beispielsweise den Artikel zur Reputation zu Gemüte. Er gibt nicht nur stumpf die Positionen mehrerer externer Autoren wieder, sondern (i.d.R. verkürzend) wählt aus, ordnet ein, strukturiert, vergleicht, grenzt ab, definiert, usw. Das sind alles Aufgaben, die fernab der reinen Kopie der Quellen liegen und von Artikelautoren erledigt wurden, bewußt oder nicht. Basis der Aussagen sind natürlich externe Quellen. Sie müssen aber nicht zwangsläufig dieselben, möglicherweise zusammengesetzten Hauptworte verwenden, wie der Artikel. Eine interpretationsfreie Wiedergabe der Quelle findet so oder so nicht statt.

→ Die Belegarbeit ist aber bei der Bildung zusammengesetzter Hauptwörter durch Artikelautoren nur bedingt wichtig.

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Deine Ausführungen zur Eindeutigkeit von Dahme-Radweg und Dahme-Radroute nehme ich dir ab - beide Komposita sind sowohl als Gattungs- als auch als Eigenname interpretierbar, das ist richtig. Der Interpretationsraum des letzten Begriffs ist aber kleiner, wenn die "weit hergeholten" Deutungen einbezogen werden.

Die Suche nach sprachlicher Eleganz und das Prüfen von Eigennamen auf ihre Eignung, das Beschriebene möglichst korrekt zu bezeichnen, ist anders als du es darstellst, sehr wohl deine Aufgabe als Autor. Du schreibst die Artikel schließlich zur Unterhaltung und Bildung deiner Leser und um selbst deine Sprachkenntnisse zu verbessern - mit dem Anliegen einen bestimmten Ausschnitt der durch dich notwendigerweise interpretierten Realität (zu der auch deine Quellen gehören) abzubilden (?). Natürlich kann man dabei Fehler machen, aber WP erwartet gar keine fehlerfreien Autoren, solche die mitdenken und etwas von Sprachverwendung verstehen hingegen schon.

Ich stehe dir nicht im Weg, wenn du den Begriffen von ADFC, Landkreisen, usw. folgst. Wohl aber, wenn du behauptest, dass diese (bestens noch in jedem Fall) die einzig richtigen Begriffe sind, ein gegebenes Objekt zu benennen. Zum einen arbeiten in den Ämtern und im ADFC auch nur Menschen die mit Wasser kochen und Fehler machen, zum anderen gehört die Sprache niemandem, sie steht jedem Nutzer offen, sie ist integraler Bestandteil der public domain, wenn du so willst. Es ist nicht unüblich, dass ein Ding mit mehreren Begriffen be- oder gegriffen wird.

Ob eine Theorie in WP veröffentlicht werden darf, mögen Richtlinien entscheiden. Trivialzusammenhänge oder die Regeln der deutschen Grammatik zu reglementieren und damit Autoren in ihren Werkzeugen zu beschneiden ist nicht Aufgabe von WP. Insofern ist es auch nicht zu akzeptieren und eher als projektstörend anzusehen, wenn Belege für triviale Kompositionen gefordert werden, zu denen jeder Sprachnutzer des Deutschen laut Grammatik berechtigt ist. Es ist beispielsweise unsinnig, die Verwendbarkeit des Satzes

Die Dahme-Radroute wird auch Dahme-Radweg genannt.

an einen externen Beleg knüpfen zu wollen, denn er ist mit der trivialen Aussage

Die Radroute an der Dahme wird auch Dahme-Radweg genannt.

semantisch äquivalent. Nicht weil ich das einfach so sage, sondern weil das Regelwerk der deutschen Grammatik die Informationsverdichtung von Radroute an der Dahme zu Dahme-Radroute erlaubt. Gleichfalls ist keine "reputable" Quelle nötig, um "die Feier der Eröffnung des Betriebes" zu "Betrieb-Eröffnung-Feier" oder dem gebräuchlicheren Begriff Betriebseröffnungsfeier zu verdichten. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 19:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hoffe, ich mache es nicht so lang wie Du.

„Es gibt keine "simpel überprüfbaren Dinge" bei der Belegarbeit“. Doch, selbstverständlich. Dinge, die in reputablen Quellen klar genannt sind, sind simpel. Nicht alles ist simpel überprüfbar, manchmal hat man keine ordentlichen Quellen, manchmal widersprechen sich die auch, aber oft gibt es ganz simpel überprüfbare Sachen.

Zu Deiner Frage: nein, Du bist keine reputable Quelle, ich bin es nicht, er und sie sind es (egal, was für einen Titel sie haben) auch nicht. Niemals.
„Eine interessante Frage ist auch, ob WP eine reputable Quelle ist“. Die Antwort ist: nein. Jedenfalls nicht, was Inhalte angeht. (Für WP-interne Dinge, etwa: "was gilt hier als reputabel?" natürlich schon).
Was reputable Quellen sind, und was nicht, findest Du unter WP:Belege. Du hast zwar völlig recht, wenn Du sagst: „Du trägst also bei deiner Quellenauswahl eine Eigenverantwortung.“ und „Es gibt bei der Anwendung von WP:Belege kein binäres schwarz/weiß“. Ja, das stimmt. Aber das heißt, dass es eine bestimmte Grauzone gibt, in der man nicht a priori sagen kann, ob diese Quelle reputabel ist oder nicht. Das heißt nicht, dass es völlig beliebig wäre! Etliche Quellen sind klar reputabel, andere sind es klar und immer nicht! (Und zu letzteren gehören persönliche Meinungen). Auch mein „hinreichend“ kann man nicht mit einem allgemeingültigen Zahlenwert versehen. Das hängt vom Kontext ab, vom Grad der Reputabilität der Quellen, von der Zahl der Quellen überhaupt.. Man mag das im Einzelfall diskutieren müssen, aber eins kann gesagt werden: Null ist niemals hinreichend! Und solange null reputable Quellen genannt wurden, die das Ding "Dahme-Radroute" nennen, ist es nicht hinreichend!
Z„um einen arbeiten in den Ämtern und im ADFC auch nur Menschen die mit Wasser kochen und Fehler machen“, - selbstverständlich ist es so. Wenn Du oder ich da das Sagen gehabt hätten, hätte es nicht diese scheußliche Binnenmajuskel DahmeRadweg gegeben! Aber darum geht es nicht. Die Leute dort sind nicht als Person eine bessere Quelle als wir; Quelle sind vielmehr die Prospekte, Bücher, offizielle Internetpräsenzen etc...
Interessant wirds zum Schluss, wenn Du zum sprachlichen kommst:
Die Sätze Die Dahme-Radroute wird auch Dahme-Radweg genannt. bzw. Die Radroute an der Dahme wird auch Dahme-Radweg genannt. sind keineswegs semantisch äquivalent! Der zweite Satz sagt, dass es am Fluss eine Radroute gibt, und es wird über „wird genannt“ der Eigenname Dahme-Radweg eingeführt. Der erste Satz dagegen sagt aus, dass es für den Weg die Eigennamen Dahme-Radroute aber auch Dahme-Radweg gibt. Und das ist nicht dasselbe. Schon gar nicht wäre das umgekehrte Konstrukt (über das wir hier eigentlich diskutierten) "Der Dahme-Radweg, auch Dahme-Radroute genannt..." zu Satz 2 äquivalent, weil hier nun eindeutig "Dahme-Radroute" als Eigenname präsentiert wird.
Gut, Du magst Dich auf den Standpunkt stellen, Dahme-Radroute in Satz 1 könne man auch als Gattungsname interpretieren. Dann wäre es semantisch (halbwegs) äquivalent. Nur ist das nun wirklich keine elegante Sprache, wenn man Gattungs- und Eigennamen in derselben sprachlichen Form in einem Satz nebeneinanderstellt! Das ist nicht eindeutig, völlig missverständlich. Und obendrein wäre das erste "Dahme" überflüssig, da redundant.
Und nein: Du kannst Gattungsnamen, kombinieren, verändern, kompositieren, dekompositieren, was auch immer. Aber mit Eigennamen geht das nicht: wenn Du das machst, sind es nicht mehr die (belegten) Eigennamen, sondern irgendwelche anderen Konstrukte. Und dort, wo Wikipedia Eigennamen fordert (Lemma, Lemmawiederholung in der Einleitung, Namenseinträge in der Tabelle) geht eben nur der belegte Eigenname.--Global Fish (Diskussion) 22:03, 30. Jul. 2015 (CEST)

Du schrammst einfach massiv an dem Fakt vorbei, dass es hier um triviale Ausdrücke geht, die gar keinen Beleg nötig haben. Wie ich oben schrieb, die Belegarbeit ist für diese nur bedingt ausschlaggebend. Jeder versteht sie, weil sie einfaches, klares, grammatikalisch einwandfreies Deutsch sind. Nicht jeder Ausdruck, den du hier verwenden darfst, muss belegt werden. Die Belegpflicht gilt für Fachausdrücke einer Terminologie und Aussagen, nicht für beliebige, triviale Zusammensetzungen von Hauptwörtern. Ob und wie Du daher Dahme-Radroute konkret gebrauchst, ob als Gattungs- oder Eigenname, ist eigentlich nebensächlich.

Die Sätze sind sehr wohl semantisch äquivalent, was deine Aussagen sogar beweisen - Dahme-Radroute sagt aus, dass es am Fluss eine Radroute gibt, wie Radroute an der Dahme, ganz genau. Die Ausgabe mit Bindestrich ist halt eine Einwortbenennung, die Version ohne eine Mehrwortbenennung (im Artikel Terminus auch Mehrwortterminus genannt). Ob die Benennungen als Gattung, Art oder Individuum interpretiert werden, spielt hier für die semantische Äquivalenz keine Rolle, d.h. solange du nicht auch noch bei Wechsel zwischen Ein- und Mehrwortbenennung die Interpretationsweise änderst (und bei gleichem Kontext Dahme-Radroute als Gattung, Radroute an der Dahme aber als Art oder Individuum begreifen willst).

Überleg einfach, ob du solch einen Aufriß auch für die Synonyme Haartrockner, Haartrockner-Gerät, Haartrockengerät, Trockner für Haare, Föhn, Fön betrieben hättest (beachte dabei, dass Fön nicht nur als Art sondern auch als Gattungsbegriff verwendet wird, obwohl das historisch nicht korrekt ist). Es mag sein, dass Haartrockengerät schwer belegbar ist, aber es ist einfach so trivial, dass es jeder versteht und deshalb ohne Diskussion verwendbar ist und verwendet wird. Das findest du natürlich auch bei Eigennamen, z.B. Obere Brunnalm und Obere Kirchbergalm. Die Vorstellung ein Ding habe nur genau einen Eigennamen als Bezeichnung zu tragen ist irrig. Es ist die Umkehrung, die gilt: „Ein Eigenname (lat. nomen proprium) benennt einzelne Dinge oder Wesen.“

Zudem schreibt der Artikel zu Eigenname, Zitat „Die Abgrenzbarkeit und die Abgrenzung der Eigennamen von den Gattungsnamen ist im Einzelnen fraglich und streitig.“, so dass es vermutlich eine Glanzleistung von uns beiden ist, wenn wir Dahme-Radroute und Dahme-Radweg im Hinblick auf die möglichen Interpretationen als Eigen- bzw. Gattungsname einvernehmlich abgrenzen konnten. Gute Nacht --Cmuelle8 (Diskussion) 03:33, 31. Jul. 2015 (CEST)

„Du schrammst einfach massiv an dem Fakt vorbei, dass es hier um triviale Ausdrücke geht, die gar keinen Beleg nötig haben.“, ja, und sogar noch schlimmer: ich halte die Behauptung, dass es hier nur um triviale Dinge gehen würde, für keinen Fakt, sondern für völlig falsch, ja sogar für blanken Unsinn!
Und insofern ist Dein Haartrockengerätvergleich hier ohne Sinn: aus Falschem folgt Beliebiges. (Ja, natürlich, kann man einen trivialen Ausdruck durch einen anderen ersetzen, aber das ist hier eben nicht das Thema!)
Der Satz „die Abgrenzbarkeit und die Abgrenzung der Eigennamen von den Gattungsnamen ist im Einzelnen fraglich und streitig.“ ist ja nicht falsch. Wenn einer sagt: "ich fahre morgen auf dem Dahme-Radweg" erscheint es mir zwar weit hergeholt, aber dennoch nicht völlig ausgeschlossen, dass er nicht den Eigennamen (also den ausgeschilderten DahmeRadweg") meint, sondern einen Gattunsnamen, d.h. irgendeinen Radweg an der Dahme. Aber in dem Kontext mit dem ausgeschildertem Weg wiederum ist das Wort eindeutig ein Eigenname! Es bezieht sich auf genau einen Weg mit definiertem Verlauf. Und das Ersetzen von belegten Eigennamen durch Eigenkreationen oder das Gleichsetzen von belegten Eigen- und erfundenen Namen ist keine Trivialoperation! Niemals.
Natürlich kann man nach Einführung des belegten Eigennamens später im Fließtext auch Trivialnamen bringen, um sprachliche Wiederholungen zu reduzieren, das wars aber auch.
Im übrigen sehe ich, abgesehen davon dass Dahme-Radroute anstatt oder gleichberechtig neben Dahme-Radweg (bzw DahmeRadweg) handfeste Theoriefindung wäre, in diesem Wort auch nicht den mindesten Gewinn. Sprachlich holpriger vom Wortrhythmus her, und welche Orientierung der Leser gewinnen soll, wenn er anstatt des Wortes, was er überall auf Schildern und in Prospekten zu lesen kriegt, hier ein anderes vorfindet, erschließt sich mir nicht im Ansatz. --Global Fish (Diskussion) 16:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Und Dinge, die sich dir nicht erschließen sind falsch und müssen verhindert werden!? Das ist eine gefährliche, aber nachvollziehbare Logik.

Die Gründe, die du suchst und die für einen solchen Tausch sprechen, hast du m.E. bei genauem Lesen schon längst wahrgenommen. Einen davon gibst du im jüngsten Kommentar sogar selbst an, obwohl du ihm ein paar Zeilen zuvor denkwürdigerweise noch widersprichst. Autoren tauschen (in Grenzen) Ausdrücke durch äquivalente, manchmal auch nur ähnliche Ausdrücke aus, um sprachliche Wiederholungen zu reduzieren. Das macht den Text auch für den Leser interessant, denn es regt dazu an, beim Lesen mitzudenken und den Text nicht stur zu konsumieren, ohne den Inhalt zu begreifen. Das ist weder völlig falsch, noch blanker Unsinn.

Weiterhin fällt auf, dass du einige meiner Argumente ignorierst. So hältst du dich u.a. nach wie vor daran auf, mir (wiederholt) zu belegen, dass Dahme-Radweg ein Eigenname ist. Das ist überhaupt kein Streitpunkt und dem habe ich auch nicht widersprochen. Weiter vermengst du (wiederholt) den Themenkomplex Theoriefindung mit Ausdrucksfindung - beides unterscheidet sich immens, woran auch die (wiederholte) Behauptung des Gegenteils nichts ändert.

Ich möchte mich eigentlich nicht wiederholen, weil das nach meiner Erfahrung nur dazu führt, dass du dich wiederholst. Die Standpunkte sind klar und weiter oben nachzulesen. Aus welchem Grunde du dich einzig zum verlängerten, alternativlosen Sprachrohr von Schildern und Prospekten machen willst, erschließt sich mir wiederum nicht im Ansatz. WP war, ist und wird nie eine reine Kopie seiner Quellen sein, schon gar nicht von Tourismusprospekten, die jedes Jahr mit einer Vielfalt neuer Ausdrücke erscheinen und aufwarten. Autoren sind dazu angehalten, sprachliche Wendungen und Ausdrücke selbst zu prüfen, bevor sie in WP verwendet werden. Es gibt dazu Richtlinien, aber bewußt keine Dogmen.

Wdh.: Es gibt für Bezeichnungen aus dem Fundus der natürlichen Sprache, zu denen Eigennamen, Gattungsnamen, bzw. allg. Konkreta gehören, kein DNS, das darüber entscheidet, welche Bezeichnungen auf welches Ding auflösen. Auch nicht, wenn wir uns dies vielleicht wünschen. Im Fall des DNS ist das Ding eine IP-Adresse und bestimmte, registrierte Namen bilden eindeutig auf eine IP-Adresse ab. Das heißt im Umkehrschluss aber eben nicht, das eine IP (ein Ding) stets nur mit einem einzigen Namen (Eigennamen) benannt ist. Weiter heißt das nicht, dass kein weiterer, treffenderer Name existiert und bei Bedarf registriert werden kann. In der Regel existiert mindestens ein (pseudo-)normierter Name, der aus der IP-Adresse selbst gebildet wird, d.h. <Gattung>-<Artmerkmal>.domain.xyz, e.g. server-afbfcfdf.provider.de. Es ist nicht abwegig, das DNS als standardisierten und normierten Fachwortschatz aufzufassen, wobei Mehrfachbenennungen desselben Dings durch registrierte Namen (Fachausdrücke) erlaubt sind. Obwohl das DNS als maßgebende Instanz existiert, ist es de facto keine reputable Quelle, siehe DNS-Spoofing.

Wdh.: Für Bezeichnungen konkreter Radrouten (wie für Konkreta der dt. Sprache allgemein) gibt es keine Registratur. Das ist auch nicht nötig, denn die Bedeutung einer Bezeichnung erschließt sich Sprachnutzern in der Regel aus einer Mischung aus Kontext, Vereinbarung und Anwendung grammatikalischer Regeln. Die Bedeutung auch eines Eigennamens kann aufgrund dessen nicht nur von Sach- zu Sachgebiet sondern sprichwörtlich auch von Ort zu Ort unterschiedlich sein, wobei WP versucht, diesem Umstand mit Begriffsklärungsseiten zu begegnen.

Die Abwesenheit einer maßgebenden Instanz, welche die Bezeichnungen konkreter Radrouten registrierte und überwachte, bedeutet aber nicht, dass sich keine Regeln zur Interpretation im natürlichen Sprachgebrauch etabliert hätten. Diese wiederum sind anhand einer ausreichend großen Menge etablierter Ausdrücke aus der unbestimmbaren Menge aller Radroutenbezeichnungen ableitbar. Diese Regeln (diese Bildungsmuster der Ausdrücke) entscheiden dann auch darüber, ob ein Sprachnutzer eine triviale Ersetzung zu deuten weiß oder nicht - in Abhängigkeit des Kontexts und ggf. des Orts, bzw. der Region. Daran, ob ein Ausdruck einem dieser Bildungsmuster genügt, lässt sich auch bestimmen, ob er als Fachausdruck, triviale Ersetzung oder tatsächlich "Wunschfantasie XYZ" taugt.

Weshalb du zum einen den Gattungsnamen Radroute in Kategoriebezeichnungen bevorzugst, zum anderen aber „nicht den mindesten Gewinn“ einer Verwendung in der sprachlichen Komposition einer Bezeichnung einer seiner Arten siehst, ist folglich unschlüssig. Es gibt aber noch weitere Gründe, neben der Etabliertheit bestimmter Bildungsmuster der Bezeichnungen und neben dem Fakt, dass sich Radroute nicht als Radverkehrsanlage missdeuten lässt:

U.a. ist der Begriff Route wesentlich internationaler, was du daran siehst, dass wortgleiche Pendants im fränkischen und angelsächsischen Raum hauptsächlich genutzt werden, e.g. cycling route, während ein bike way in der Regel die Radverkehrsanlage meint. Auch im Angelsächsischen finden sich womöglich Überschneidungen, nie aber mit der Konsequenz eines Verbots der sachlich korrekten Variante, selbst wenn sie weniger oder eigentlich gar nicht gebräuchlich ist. Das Argument zählt natürlich nur deshalb, weil Route seit langem auch ein Teil des deutschen Wortschatzes ist, sonst böte das Argument der Internationalität Anlass zur Begründung, das chinesische Pendant zu Route sei viel treffender.

Aber kehren wir noch einmal zu den Bildungsmustern zurück: Wenn wir folgern, dass Bezeichnungen konkreter Radrouten häufigst einem der Muster <Thema>-<Gattungsbezeichnung>, <ToponymA>–<ToponymB>-<Gattungsbezeichnung>, <Gattungsbezeichnung> <ToponymA>–<ToponymB> oder <Gattungsbezeichnung> an <Toponym> genügen, folgt dann vor dem Hintergrund einer synonymen Verwendung der Gattungsbegriffe Radroute und Radweg nicht auch, dass alle einem dieser Muster genügenden Eigennamen synonym sind, wenn sie sich lediglich durch den trivialen Tausch dieser beiden synonymen Wörter unterscheiden? (Wobei die Synonymie freilich nur unter Ausschluss der Deutung von Radweg als Radverkehrsanlage (engl. bike way) gegeben ist, weshalb von strikter Synonymie nicht gesprochen werden darf.) --Cmuelle8 (Diskussion) 23:02, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wdh.: Das Vorhandensein eines Belegs zu einer diesen Bildungsmustern folgenden Variante da draußen belegt uns weder die sprachliche Korrektheit oder Eleganz des Ausdrucks, noch verbietet es uns die Nutzung eines äquivalenten, treffenderen oder passenderen Ausdrucks, der evtl. aus der Ableitung ähnlicher Ausdrücke desselben Sachgebiets und ggf. des gleichen Ortsbezuges folgt. Mit der Angabe oder Nutzung eines alternativen, synonymen Ausdrucks schmälern, korrigieren oder falsifizieren wir auch keinesfalls irgendeine Quelle, denn das können und wollen wir gar nicht. Auch wird kein neuer Begriff oder Terminus etabliert, es wird lediglich eine wohlbegründete, alternative Bezeichnung für dasselbe benutzt. Wohlbegründet heißt, dass sich im Sachgebiet Gründe finden lassen, die die Verwendung einer Alternative rechtfertigen (und auch nur eine begründete Alternative, keine x-beliebige, ausgedachte oder Phantasie-Kreation). Je nach Komplexität dieser Gründe sind selbige anzugeben.

Natürlich hat das enge Grenzen. Einen normierten und standardisierten Fachwortschatz einer Fachdisziplin soll WP nicht verwässern, selbst wenn in der Praxis zahlreiche, belegte wie ableitbare Alternativen beobachtet werden. Gerade beim Zusammentragen von Material mehrerer Quellen kann Wikipedia aber auf Diskrepanzen und Widersprüche in einem Vokabular aufmerksam machen. Das gilt gerade dann, wenn eine maßgebende Instanz für die Bildung eines Fachwortschatzes eines bestimmten Sachgebiets fehlt oder mehrere Quellen Anspruch darauf erheben, eine solche Instanz zu verkörpern. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:02, 7. Aug. 2015 (CEST)

Im Übrigen ist die von dir auf WD:KTF ins Spiel gebrachte Klassifizierung von Radroutenbezeichnungen als Hodonyme/Dromonyme nur schwer haltbar. Diese Art Toponyme setzen die Abgrenzbarkeit einer geographischen Einheit von einer anderen durch erkenn- bzw. sichtbare Merkmale in der Landschaft vorraus. Eine Radroute reiht in der Regel mehrere Verkehrswege, mit Hodonym benannt oder nicht, aneinander. Sie existiert physisch nicht, bzw. vor Ort nur durch getrennt voneinander aufgestellte Wegweiser mit gleichen Merkmalen (die Wegweiser sind aber nicht die Route, sie weisen den Nutzer nur auf eine solche). Deshalb dürfte es schwer werden ein universelles Kriterium zu finden, das einen erkenn- bzw. sichtbaren Teil der Landschaft so auswählt, dass sinnvoll die Bezeichnung einer Radroute damit verknüpft werden könnte. Eine Radroute ist zwar auf das Vorhandensein physischer Verkehrswege angewiesen, sie besteht aber nicht aus der Menge dieser - diese Darstellung greift zu kurz. Eine Route ist eher als Anleitung zu verstehen, welche physischen Wege wie kombiniert werden müssen, um von A nach B zu gelangen. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass diese Anleitung vor Ort in Form von Wegweisern und Markierungen materialisiert wird. Sie mag auf bestimmte Wege festgelegt und wiederholbar sein, besteht aber nicht aus diesen. Du kannst eine Route auch nicht dadurch zerstören, dass du Wege zerstörst, die sie nutzt - das würde i.A. nur die Routenführung ändern, nicht aber die Route an sich. Selbst wenn du die physischen Wegweiser vor Ort entfernst, bleibt sie durch/wegen Sekundärquellen erhalten und nutzbar. (Wesentlich einfacher gestaltete sich die Hodonymvergabe an handfeste Radverkehrsanlagen, denn sie sind physische Verkehrswege und damit in der Landschaft greifbar.)

Eine gute Analogie ist das Backrezept - es ist nicht das Blatt Papier oder die Website auf dem/der es steht, sondern eine immaterielle Anleitung, um aus materiellen Zutaten etwas Bestimmtes zu formen, wobei manche Zutaten durch andere ersetzbar sind, ohne das sich das Resultat wesentlich ändert. Für die Existenz der Anleitung als Teil der abbildbaren Realität spielt es auch keine Rolle, ob eine solche auf physischen Trägern abgebildet ist. Das kann der Fall sein, muss aber nicht. Insofern ist die Existenz einer Routenführung vor Ort in Form physisch vorhandener Wegweiser bereits eine Sekundärquelle, die notwendigerweise eine primäre Quelle dokumentiert, die aber nicht (mehr) in jedem Fall bekannt oder ermittelbar ist. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 00:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag zweier denkwürdiger Fragen, welche die Anwendbarkeit von WP:Begriffsfindung bezüglich dieser Diskussion thematisieren:

1. Unter der Annahme ein Eigenname sei etabliert, belegbar anhand mehrerer reputabler Quellen - ist er dann als Fachausdruck zu werten, obwohl sich nachweislich und ebenso belegbar sprachliche und/oder fachliche Mängel an ihm festellen lassen?
2. Wenn zwei synonyme Bezeichnungen existieren, die denselben Begriff erwecken (siehe Semiotisches Dreieck) und für das gleiche Ding stehen, handelt es sich dann überhaupt um zwei verschiedene Termini? Streng laut Terminologielehre evtl. schon, obwohl die DIN 2342 nicht ausschließt, dass ein Fachvokabular mehrmals Paare mit zwar identischen Begriffen, aber unterschiedlichen Benennungen enthält, d.h. sprachlich voneinander verschiedene Fachausdrücke gleicher Bedeutung.

Die Terminologielehre ist aber m.E. kein Vehikel, um mit WP als Medium die Begriffsvielfalt der natürlichen Sprache einzudämmen. Sie ist wohl umgekehrt ein Mittel der wissenschaftlichen Lehre, um natürliche Sprache innerhalb von Fachgebieten gezielt so zu nutzen, dass sich Experten desselben Fachgebiets untereinander verstehen, ohne jedes Gespräch mit der Definition des erlaubten Vokabulars beginnen zu müssen. Wenn wir die natürliche Sprache nun der Terminologielehre unterordnen und behaupten wollen, dass Wdh.: -jeder erlaubte Ausdruck irgendein etablierter Fachausdruck eines Fachgebiets sein müsse-, konstruieren wir aller Vermutung nach einen Zirkelschluss und schaffen die Henne mit dem Ei ab. Es gibt dann nur noch ein Ei und wir hoffen, dass es nicht schlüpft, weil es so schön einfach und wohl definiert ist.

Da die Bezeichnungen konkreter Radrouten keiner wissenschaftlichen Disziplin zufallen, erübrigt es sich, ein dediziertes Vokabular mit erlaubten und verbotenen Ausdrücken mit den Mitteln der Terminologielehre auch nur aufstellen zu wollen, obwohl freilich auch das möglich ist. Womit dann noch zu fragen bleibt, ob die jüngere wissenschaftliche oder die etablierte natürlichsprachige Nomenklatur für die Verwendung in einer Allgemein-Enzyklopädie maßgebend ist? Sicher ist nur, dass mit einer Antwort darauf nicht alles gesagt sein wird. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:43, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dein Satz, Zitat „Aber in dem Kontext mit dem ausgeschildertem Weg wiederum ist das Wort [Dahme-Radweg] eindeutig ein Eigenname!“ ist unstrittig, wie gesagt. Nur leider folgt gerade daraus streng genommen, dass dieser Eigenname nicht als Lemma im kontextfreien (!) Namensraum einer Allgemein-Enzyklopädie wie WP geeignet ist. Das Lemma allein stellt diesen von dir angegebenen Kontext („mit dem ausgeschilderten Weg [bzw. mit dieser markierten Route]“) eben streng genommen nicht zur Verfügung. Deshalb wären die Lemmata Dahme-Radroute oder auch Dahme-Radweg (Radroute) (Version mit Gattungsnamen als Qualifikator) für den kontextlosen Artikelnamensraum einer Allgemeinenzyklopädie treffender und demnach streng genommen bzw. idealerweise vorzuziehen.

Lemmata des Artikelnamensraums sollten möglichst eindeutig sein und eben gerade nicht von einem Kontext abhängen, den erst der Artikelinhalt herstellt. Genau hier liegt eine Schwierigkeit bei der Behandlung von Eigennamen in WP, sie passen eben nicht automatisch und unbedacht in die Nomenklatur des kontextlosen Artikel-NRs. Während für die etablierte, belegbare Bezeichnung Dahme-Radweg erst ein Kontext herzustellen ist, der eine der beiden durch uns thematisierten Interpretationen von Radweg ausschließt (möglicherweise existieren noch weitere), fehlt diese Notwendigkeit für Radroute. Es ist ersichtlich, dass Benennungen, die teilweise aus mehrdeutigen Gattungsbezeichnungen aufgebaut sind, mehrdeutig verbleiben, bis ein Kontext ausgehandelt ist. Eine solche Aushandlung findet aber im Artikel-NR nicht statt. Anders gesagt erbt ein zusammengesetzer Eigenname die Probleme der Mehrdeutigkeit einer Gattungsbezeichnung, solange der Kontext fehlt.

In einem deiner Kommentare hattest du erwähnt, dass auch die Bezeichnung Dahme-Radroute noch für eine beliebige Route an der Dahme und nicht notwendigerweise für die konkret vor Ort markierte stehen könnte, auch das war unstrittig. Streng genommen bedeutet dies für die Lemmawahl eine weitere Abgrenzung von markierten Radrouten zum Rest, d.h. Dahme-Radweg (Markierte Radroute) oder Markierte Dahme-Radroute wären eine bessere Wahl für den Artikel-NR. Diese Abgrenzung ist aber praktisch erst dann nötig, wenn zwei konkurrierende Artikel in WP bestehen, die ohne diese strenge Abgrenzung der Titel sonst nicht mehr auseinanderzuhalten sind. Es schadet aber weder, vorher einmal über diese Differenzierung nachgedacht zu haben, noch die Lemmata gleich treffend zu wählen, anstatt sie irgendwann doch durch Verschiebung oder BKL ersetzen zu müssen. Wieder ist die Fähigkeit von Autoren gefragt, das ausreichend zu überblicken und mit pragmatischem Feingefühl sowie ein paar guten Gründen auszuwählen. Vielfach geschieht das implizit, ohne sich diesen Prozess zu vergegenwärtigen. --Cmuelle8 (Diskussion) 20:46, 8. Aug. 2015 (CEST)

Laut WP:NK würde ein Qualifikator natürlich eher für die weniger gebräuchlichen Kontexte verwendet werden (i.e. Dahme-Radweg (Radverkehrsanlage bei Görsdorf)) und der mutmaßlich meistverwendete Kontext (i.e. jener der Radroute) qualifikatorlos bleiben, womit das Lemma Dahme-Radweg als Titel eines Artikels für die Radroute letztlich doch begründbar bleibt. Solche Betrachtungen sind aber bei Nutzung des Fachworts Radroute weder nötig noch möglich, womit ein wesentlicher sprachlicher Gewinn erschöpfend aufgezeigt ist.

Ich begrüße, dass beide Ausdrücke synonym im Sprachschatz verbleiben und nach gutdünken verwendet werden. Die Motivation ist nicht, die eine oder andere Bezeichnung abzuschaffen, sondern aufzuzeigen, dass beide ihre Berechtigung und Gültigkeit besitzen - bei synonymer Verwendung auch im Zusammenhang des trivialen Tauschs in Ausdrücken, die lose als Eigenname verwendet werden. Die Motivation war weiter, die subtilen sprachlichen Unterschiede aufzuzeigen, um sich dieser wenigstens als Autor bewußt zu sein, unbesehen der synonymen Verwendung in der Praxis. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:50, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ein ergänzendes Beispiel zeigt, dass die Eigennamen, die von Tourimusbroschüren vermarktet werden, nicht immer die sachkorrekten sind. Bei Grödel wird eine Route mit der Bezeichnung Floßkanalroute markiert. Es gibt in Sachsen jedoch mehrere ehemalige Floßkanäle, die entweder schon touristisch erschlossen sind oder darauf warten. Das Lemma jedoch enthält absolut keinen Hinweis darauf, welcher Floßkanal gemeint ist (und nebenbei bemerkt auch nicht darauf, dass es um einen Floßkanal in Sachsen geht), anders bei 'Elster-Saale-Kanal-Route'. Mit dieser Bezeichnung aus der sachgleichen Kategorie stellen wir fest: Floßkanalroute ist nichts weiter als eine griffige, regional geeignete Abkürzung für Elsterwerda-Grödel-Floßkanalroute. Der längere Terminus ist zu sperrig, um ihn touristisch zu vermarkten (oder zumindest denken das die Tourimusbüros). Er ist aber hervorragend für den Titel eines Artikels zu dieser Route in WP geeignet:

• er passt in den kontextlosen Artikelnamensraum, er ist eindeutig
• Floßkanalroute ist ein Sammelbegriff
• knüpft an bestehenden Eintrag Elsterwerda-Grödel-Floßkanal an

Gruß --217.84.210.204 02:32, 13. Aug. 2015 (CEST)