Diskussion:Liste japanischer Gefangenenlager in den Weltkriegen

„Ortsnamenschreibung folgt der damals üblichen.“

Könnte man das präzisieren: Üblich in welchem Nationalen Point of View (NPOV)? Anglo-amerikanischer, deutscher, chinesischer? --Asakura Akira 18:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gemeint war hier primär chinesische Umschrift nach Wade-Giles, bezw. die in Niederländisch-Indien üblichen Namen der Kolonialzeit. Umschrift nach Hepburn für Japanisch war ja damals schon Standard --zenwort 20:41, 11. Jun. 2009 (CEST) 

Logisch wäre, die Städtenamen/Regionnamen dann mit japanischem Namen zu nennen, wenn diese auf einem Gebiet liegen, welche zu der Zeit des Camps international als japanisches Territorium anerkannt wurde (z. B. Keijō statt Seoul). Das wären also die Grenzen des Japanischen Kaiserreichs vor dem 2. WK. Auch logisch wäre, finden zumindest ich, wenn alle Camps den japanischen Namen tragen (sofern sie erst von japanischer Seite gegründet wurden), da sie ja von Japanern betrieben wurden. Für alle anderen Gebiete sollte mMn der Landesname gewählt werden. Grüße --Valentim 19:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal d’über nachgedacht muss ich meine Anfrage präzisieren: Wäre es nicht am besten (i.e. leserfreundlichsten, weil nicht POV-gebunden), eine Tabelle daraus zu machen, in der – sofern verschieden – lokale, japanische und alliierte (bzw. Mittelmächte/DR im WkI) Bezeichnungen aufgeführt sind? --Asakura Akira 19:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dann müssten wir zwei Tabellen nebeneinander führen, eine für die Stadt/Region, eine für das Gefangenenlager. Dazu kommt noch, dass die damalige Bezeichnung nicht immer identisch ist mit der heutigen. Ob das nicht die Leser mehr verwirren als helfen wird...?

Noch ist mir nicht ganz klar, warum du damals offiziell und international anerkannte Bezeichnungen als POV bezeichnest. Oder findest du es etwa POV, wenn in Kriegsfilmen "Stalingrad" statt "Wolgograd" gesagt wird? Gruß --Valentim 19:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

(s.a. WWNI, Punkt 39: Wikipedia ist kein Kriegsfilm…) Wenn es keine Unterschiede sondern international anerkannte Bezeichnungen gibt, wunderbar (s.o.: sofern verschieden). Ich dachte es hängt vom POV ab, (1.) ob man mit Cheefoo was anfangen kann (Zhifu/Yantai?) und (2.) ob man ein Lager Tōkyō 1-D, Mitsubishi Jūkōgyō-Dock Yokohama, Außenlager Hashimoto oder sonstwie nennt. Wenn ich bei letzterem falsch liege, wird es nur einfacher: Dann bleiben nur die Ortsnamen, die am einfachsten über eine zielgenaue Verlinkung klarzustellen sind. --Asakura Akira 21:17, 9. Jun. 2009 (CEST) P.S.: Auch dann sollte aber (Ausgangsfrage) klargestellt werden, an welchen Maßstäben sich die Schreibweise orientiert.

Ich verstehe endlich, worauf du hinaus willst (Leserfreundlichkeit + schnelle Wiedererkennung der Info beim Leser), aber die Momentan verwendete Verlinkungsart bei Ortsnamen ([[WP:NK-Ortsname|historisch amtlicher Ortsname]]) wird von Wikipedia:Namensgebung#Anderssprachige_Gebiete (letzter Textabsatz) gefordert (s. a. Schlacht von Wolgograd).

Bei der Schreibweise würde ich mich an die in der de-wp üblichen Transkriptionsregeln nach WP:NK halten, zumindest für die Lager, deren Bezeichnung man bedenkenlos ins Deutsche übersetzen kann. Dein Bsp. Nr. 2 wäre so ein Fall, wo ich eher Tokio als Tōkyō schreiben würde (Wikipedia:Namensgebung#Anderssprachige_Gebiete sticht Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch).

Kurz Nachgefragt: Ist dein Vorschlag mit der Tabelle noch aktuell? Wie würdest du dir eine Tabelle vorstellen? Hier mein Vorschlag:

Ort	Lagerbezeichnung	Gegründet	Aufgelöst	Bemerkung
[[WP:NK-Ortsname|historisch amtlicher Ortsname]]	[[Artikellemma]]	XXXX	YYYY	Aufgelöst erst ZZZZ, da Weiterverwendung als ????

--Valentim 23:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, was der Stalingrad-Kram hier illustrieren soll kapier’ ich nicht. Bevor Du die Formatierung sicher richtlinienkonform in Angriff nimmst, hätte ich noch eine Frage: Wie/Wo ermittelt man denn die „international anerkannte Bezeichnung“ eines Lagers? Um’s konkret zu machen z.B. bei den zwei genannten: dem Temple Hill Camp (ist es das? wenn ja, haben die Japaner es auch so genannt?) in Yantai (Cheefoo) und dem Mitsubishi-Lager Tōkyō (oder Tokio, Schreibweise ist hier nicht das Thema) 1-D in Hashimoto-chō, Yokohama? --Asakura Akira 04:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das liegt daran, dass du selbst dauernd gleich mehrere Sachen durcheinander gebracht hast (siehe dein vorletzter Beitrag): Einmal hast du einen Ortsnamen (Yantai), einmal einen Lagernamen (Lager Tokio XX) geschrieben. Dann fragtest du nach Transkriptionsregeln, hast aber in deinem Bsp. Tokio nicht nach WP:NK transkribbiert. Nun, ist es dann wirklich verwunderlich, dass deine Frage missverstanden wird...?

(Nochmals) zu den Ortsnamen: Ortsnamen werden gemäß Wikipedia:Namensgebung#Anderssprachige_Gebiete folgendermaßen verlinkt: [[WP:NK-Ortsname|historisch amtlicher Ortsname]].

Zu den Lagernamen: Hier gilt Wikipedia:Lemma#Organisationen_und_Einrichtungen. Und solange es ein Rotlink ist, ist es doch nicht schlimm, erst den offiziellen, amtlichen Namen einzufügen, und wenn dieser nicht verfügbar ist, erstmal irgendeinen zu nennen. Er kann ja jederzeit korrigiert werden. Das entspricht doch auch deiner Meinung, oder? Und wenn es das Lemma gibt, wird halt der Lemmaname verlinkt (siehe mein Tabellenvorschlag). Gefällt einen das Lemma nicht, soll dieser auf der Disku-Seite des Artikels dies begründet (z. B. er findet nachträglich den offiziellen Namen, oder ein anderer Name ist im dt. geläufiger, oder aus systematischen Gründen, u.s.w.) anmerken. Also das ganz normale Prozedere...

Übrigens: Ist dein Vorschlag mit der Tabelle noch aktuell? Was hältst du von der obigen Beispieltabelle? --Valentim 11:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

(Siehe auch unten) Nicht ich habe das durcheinandergebracht (und von Transkriptionsregeln, soweit sie die Wiedererkennbarkeit nicht berühren, habe ich auch nicht geredet; Chefoo – falls das überhaupt das damit gemeinte Lager ist – steht für Zhifu, aber nicht unbedingt Zhifu, sondern als früherer Ausdruck für ganz Yantai???); die stehen durcheinander in der Liste (z.B. Camp O'Donnell unter Davao; wenn das die gängigen Lagernamen sind, OK). Ich habe nur an zwei Beispielen versucht zu verstehen, welche Lager gemeint sind. Und sehe in beiden Fällen nicht, was die offiziellen, amtlichen Namen des Lagers sein sollen. (bei halbwegs zivilisert geführten Lagern auf den Hauptinseln mag das noch zu ermitteln sein; bei einem ganz inoffiziellen, unamtlichen Lager an der Death Railway z.B. frage ich, wo die „international anerkannten“ Namen nachzulesen sind.) Da Du es besser weißt, wollte ich nur die Uneingeweihten an Deinem Wissen teilhaben lassen, was „offizielle, amtliche“ Lagernamen angeht. Wenn ich der einzige Uneingeweihte bin, kannst Du es ignorieren.
Für die Formatierung (siehe auch unten) ist es aus meiner Sicht – wie gesagt – entscheidend, ob man in Einzelartikeln erfährt/erfahren soll, z.B. welche Neben/Außenlager Tokio XY nicht in Tōkyō oder Tokio (habe auch nicht ich durcheinandergebracht; vermute mal, dass sich „international anerkannte“ Namen eher am engl. Tokyo im Lagernamen orientieren. Ist aber hier wirklich Nebensache.) waren etc. (Dann reicht auch Dein ursprünglicher Vorschlag, so wie in Liste der Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht – die Terminologie ist im en-Äquivalent etwas ausführlicher erklärt, kann man in de aber bestimmt über die verlinkten Artikel erfahren.) Ratlose Grüße, Asakura Akira 14:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Asakura, zum letzten mal: Du *hast* oben so missverständlich geschrieben, dass mir nichts anderes übrig blieb als zu verstehen, dass du die damals üblichen Ortsnamen als "unangemessen" verstehst, worauf ich gefragt habe, warum du, immernoch bezogen auf die Ortsnamen(!), „damals offiziell und international anerkannte Bezeichnungen als POV bezeichnest“...

Dennoch, um deine Frage zu beantworten (und nein, ich weis es nicht besser als du oder irgendein anderer User hier in der wp, ich habe schlicht und ergreifend einfach die richtigen Quellen gefunden):

commons:File:JapanesePowCamps-WWII-front.jpg und en:File:JapanesePowCamps-WWII-back.jpg sind doch schon mal *sehr gute* Ansätze. Der Rest zur Lemmafrage der Lager findet sich in meinem Beitrag eins drüber. --Valentim 16:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn nötig, noch lange nicht zum letzten Mal: Das *ist* missverständlich (und der Grund warum ich so blöd frage), weil die Lager in vielen Fällen die Namen von Orten tragen, die u.U. nicht den international anerkannten Bezeichnungen (oder den WP-Konventionen) entsprechen. Wenn Du jetzt mit den „richtigen Quellen“ sagen willst, dass sich die Bezeichnungen nach denen der AXPOW richten sollen, ist das in der Tat ein sehr guter Ansatz, das ist dann nämlich immerhin nachvollziehbar und nachprüfbar. (Wie ich schon anzudeuten versuchte, ist nationaler POV manchmal unvermeidbar; dann ist es – finde ich zumindest – wichtig zu wissen, welcher dargestellt ist.) --Asakura Akira 17:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sollen? Lass mich das anderst formulieren: Aus dem Mangel an anderen Quellen sehe ich keine andere Wahl, als erstmal so damit anzufangen. Meine persönliche Meinung wäre, dass Lemma nach der offiziellen Benamung zu wählen.

Kurz nachgefragt: Kannst du dich bitte mal auf dieser Page umsehen und sagen, ob die dort aufgeführten Bezeichnungen irgendwelche offizielle Bezeichnungen sind, und evtl. von wem? Diese zugehörige Definition impliziert (mir), dass es eine abgekürzte, aus dem japanischem transkripierte Systematik ist. Danke. --Valentim 18:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Kurz gesagt: Ich weiß es nicht und verfüge bisher nur über oberflächliche Kenntnisse. (Auf der 2,5-sprachigen Suche nach weiterführendem, bin ich eben auf die Frage gestoßen, ob z.B. Lager Kuching und Lager Kampong (Dorf) Batu Lintang dasselbe sind. Die Antwort war i. diesem einen Fall einfach)

• Auf US-Seite unter den online zugänglichen recht gut sortiert scheint mir diese Übersicht (mit Ausnahme Chinas).
• Die Liste von Roger Mansells Site scheint in der Tat transkribierte jap. Bezeichnungen zu enthalten; dort heißt es, das meiste sei von der NARA. Ich suche noch nach was japanischem für die militär. Bezeichnungen, damit man das abgleichen könnte. Hilfreich sind die bei einigen Lagern gegebenen Literaturangaben, wenn Einzelartikel zu Lagern entstehen sollen.
• Als POV-übergreifende POW-Site fände ich den US-Japan dialogue on POWs ganz interessant, auf den ich im Zusammenhang mit Asō und der jüngsten Entschuldigung des jp. Botschafters (kaum zu glauben!) gestoßen bin. Ich weiß aber die nicht, ob die (a) repräsentativ/qualifiziert sind – gibt es eine gemeinsame Forschungseinrichtung o.ä.? (komplizierter für China…) – und (b) brauchbare Ressourcen haben.

Sicherer ist wie immer (und in diesem Fall unerlässlich) Papier, da muss man mal die Literatur durchforsten. vielleicht kann der Listenautor zenwort da weiterhelfen. In Japan war es mal kompliziert, als ich etwas über ein örtliches Lager herausfinden wollte; das ist aber (1.) ’ne Weile her, (2.) nicht repräsentativ und (3.) OR. Eine übergreifende veröffentlichte Aufstellung aller (bekannten) Lager wäre am besten; dann hätte man einen einheitlichen Referenzpunkt. --Asakura Akira 19:24, 10. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Mit übergreifend meine ich insb. eine klare Zuordnungsmöglichkeit. Ob Cheefoo tatsächlich Chefoo=Zhifu=Yantai Temple Hill ist, sollte ohne größere Suche erkennbar sein. --Asakura Akira 19:50, 10. Jun. 2009 (CEST)

Für die japanischen Bezeichnungen u.a. sollte http://www.powresearch.jp hilfreich sein, z.B.: Geschichte, Haftbedingungen, Opferzahlen (ja)(en). --Mps 20:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Bin auch gerade darauf gestoßen; Fukubayashi (vom pow-kenkyūkai/research network) ist nämlich für die Lager in Japan auch die bei west-point.org genannte Quelle. Auf den ersten, losen Blick scheinen die meisten jap. Bezeichnungen eine generische Übersetzung (Vokabular für Lager gibt’s im Deutschen genug) zuzulassen, die dann auch z.B. in en-Texten wiederzuerkennen sind. Dann könnte man sich – zumindest bei den Hauptinsel-Lagern – auf einen Namen beschränken, den möglichst genauen Ort (ich wäre bei großen Diskrepanzen Chefoo/Yantai für Doppelangaben, egal was WP-Richtlinien dazu sagen) und eventuelle Zusätze, wie sie jetzt schon teilweise in der Liste stehen (Zivil/Militär; Nationalitäten; Zwangsarbeit in der Soundso-Fabrik etc.). Gegebenfalls fügt man am Anfang (wie in der en-Liste für Wehrmachtslager) einen Abschnitt zur Nomenklatur ein. --Asakura Akira 20:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bin genauso dafür, diese Liste zu übernehmen. Bei den anderen Camps könnten wir uns ja erstmal mit der Liste hierbehelfen; Die scheint ja nun recht gut verifiziert worden zu sein. Gut, dann weis ich schon, was in der nächsten Zeit zu tun ist...

@Asakura: Zwischen Cheefoo und Yantai scheint es nach en:Yantai, Einleitung, keinen Unterschied zu geben. Wir könnten direkt mit Yantai verlinken. Sehr indirekt wird das hier bestätigt. --Valentim 21:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eben, da gab es keinen Unterschied. Unter NK-gemäß Zhifu findet man aber kein Wort davon (weder von der Insel, noch davon, dass Chefoo für ganz Yantai verwendet wurde) – nur Chefoo, aber nicht Cheefoo, wie in der Liste, hilft weiter. Und mit „offiziellen, international anerkannten Ortsnamen“ hat das auch nichts mehr zu tun. Das Lager wurde aber (wie unerhört) offenbar trotzdem so genannt. --Asakura Akira 22:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Ergänzung der Liste, besonders nach der Karte auf commons (als Bild bereits verlinkt) kommt, sowas wächst aber auch an Feiertagen nicht auf Bäumen zum schnell pflücken. Hinsichtlich Opferzahlen und so würde möchte ich mich zurückhalten, es ist eine Liste. Details gehören ggf in detailliertere Einzelbeiträge. --zenwort 20:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Systematik Verlinkungen

Im Moment gibt es keine konsequent angewandte Systematik bei der Verlinkung: Wenn überhaupt verlinkt wird, dann mal die Stadt/Region, mal das Gefangenenlager. Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: [[Stadt/Region]]: [[Lager]]? Grüße --Valentim 19:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das hängt auch davon ab, ob jedes Lager einen Artikel bekommt/bekommen soll. --Asakura Akira 19:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

In einem solchen Fall werden die Linkklammern entfernt und ein entsprechender Hinweis in der Zusammenfassungszeile angegeben. So kenne ich zumindest die Handhabe. Gruß --Valentim 19:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ging mir nicht um die Linkklammern, sondern um die Gestaltung der Liste. Wenn man weitergehende Informationen (auch zum Ort) in einem Einzelartikel findet/erwarten kann, sinkt der Informationsbedarf in der Liste. --Asakura Akira 21:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und? Ist mir klar, dass für Listen das Prinzip "So wenig wie möglich, so viel wie nötig" gilt. Was hat aber deine Anmerkung mit meinem Vorschlag zur Systematik zu tun? --Valentim 00:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hab jetzt einfach mal das Umstellen angefangen (siehe hier). Verbesserungswünsche? --Valentim 01:07, 13. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch ein Anfang – und an den inzwischen eingefügten Doppelbezeichnungen, an denen auch der Leser ohne Vorwissen erkennt, dass da Abschnitte über Lager in den Kolonien sind, stirbt die Liste und Du hoffentlich auch nicht. Randbemerkung: Ich weiß, dass es Dir nur um die einheitliche Verwendung „offizieller Ortsnamen“ ging; aber mit böser Absicht könnte Dir ein Außenstehender für sowas, wie war das doch gleich, Japanese POV pushing vorwerfen. Das Problem der Erkennbarkeit ist ja nach obigem Sermon klar, alles weitere wächst „nicht auf Bäumen“ (bei der schon geleisteten Fleißarbeit vielleicht doch?).
Bei den Zwangsarbeitbetrieben ist noch das übliche Problem der anglo-japanischen Doppelbezeichnungen der Unternehmen. Auf Mitsui Group oder sowas zu verlinken, halte ich hier für unpassend; diese Artikel beschäftigen sich überwiegend mit den heutigen Keiretsu, also nicht mit fassbaren Unternehmen. Für den Moment tut’s die (soweit möglich) zielgenaue Verlinkung; vielleicht hast Du zu den Unternehmensbezeichnugen und -links eine gute Idee?
@Zenwort: Von Opferzahlen und weitergehendem war nicht die Rede, nur hattest Du ja selbst schon einige nützliche Zusatzinformationen (nur Kanadier etc.) eingefügt, die auch in einer Liste gut unterzubringen sind.--Asakura Akira 21:13, 13. Jun. 2009 (CEST)