Diskussion:Londoner Schuldenabkommen/Archiv

Auslandsvermögen

Es gab keine dem Versailler Vertrag entsprechende Reparationen, allerdings sind bei den sog. Kriegsfolgelasten (vergleiche dazu auch bei Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik) Beschlagnahmen aufgeführt. Überprüft werden müsste, ob das Pariser Reparationsabkommen vom 14. Januar 1946 eine Rechtsgrundlage für den Zugriff auf deutsches Auslandsvermögen bildete.

Nachtrag: *Kontrollratsgesetz Nr. 5 vom 30. Oktober 1945 - betr. Auslandsvermögen

Umstritten war beim Lemma Technologiediebstahl, was unter dem (von den Geschädigten verwendeten Begriff) "Beschlagnahme von Patenten" zu verstehen sei, für die sie Schadenersatzforderungen anmelden wollen? Beschlagnahme= Dauerhafte Enteignung ODER Beschlagnahme=Beschlagnahme der im Ausland (vermutlich auf einem Sperrkonto liegenden) Lizenzzahlungen? -

In diesem Zusammenhang bin ich auf den Begriff "Londoner Abkommen über die Behandlung deutscher Patente vom 27. Juli 1946" gestoßen: Leider führte die Recherche im Internet nicht weiter - bis zu einem angepriesenen sehr dubiosen Buch Reichsbankgold im Internet / Inhaltsverzeichnis mit Seitenangabe, auf der aber kaum etwas Platz findet (auch andere Themen auf einer (!) Seite Holgerjan 14:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen habe ich die Habil-Schrift von Ursula Rombeck-Jaschinski ( ISBN 3-486-57580-5 ) durchgesehen:

Gesamtvolumen präzise 13,73 Milliarden DM
Vergleichszahl: Volumen des Bundeshaushaltes 1952 = 23 Mrd DM (Seite 417)
21 Staaten unterzeichneten im Februar 1953, alle insgesamt 70 westliche oder neutrale Staaten, die eine Einladung zur Konferenz erhalten hatten, waren eingeladen, den Vertrag später zu unterschreiben.
Die deutschen Auslandsvermögen waren durch Kontrollratsgesetz Nr. 5 vom 5. Oktober 1945 beschlagnahmt worden. Im Pariser Reparationsabkommen von 1946 war festgelegt, es für Reparationszwecke zu verwenden. (Seite 167)
Die Erlöse aus dem liquidierten deutschen Auslandseigentum in den USA wurden in einem War Claims Fund zur Entschädigung kriegsgefangener amerikanischen Soldaten verwendet. (S.167)

Innenpolitisch wurde das Thema der Auslandschulden immer wieder aufgegriffen. Die deutsche Wirtschaft inkl. der Bremer Studiengesellschaft für privatwirtschaftliches Auslandinteresse "schoss ... gelegentlich über ein realistisches Ziel hinaus." (Seite 166)

Die Besatzungsmächte lehnten jede Verrechnung der Auslandsschulden mit dem beschlagnahmten Auslandsvermögen ab. Letztere hätten Reparationscharakter. ZITAT: "Falls die Deutschen das Thema bei der Schuldenkonferenz nicht endlich ruhen ließen, drohten die Amerikaner sogar, die Reparationsfrage mit 'disastrous consequences' für Deutschland wiederaufzurollen. Sie stellten lakonisch fest, dass die bisher für Reparationen aus dem Auslandsvermögen oder sonstigen Quellen aufgebrachten Beträge nur 'a drop in a bucket when compared with the losses which had been sustained during the war' waren". (Seite 178)-Holgerjan 19:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Weiteren Aufschluss über das Reparationsabkommen von 1946 erhoffe ich von:

Ulrich Scheuner: Zur Auslegung des Interalliierten Reparationsabkommens vom 14.1.1946. In: Fritz Kränzlin / Heinrich E.A. Müller (Hrsg.): Der Schutz des privaten Eigentums im Ausland (=Festschrift für Hermann Janssen zum 60. Geburtstag), Heidelberg 1958, Seite 135-147 (inzwischen erfolgt, s.u.) Holgerjan

Grundlegende Quelle

Offenbar gehen die Schätzungen zum Wert des Auslandsvermögens sowie der Patente, Warenzeichen etc. zurück auf den

"Schriftlichen Bericht des Ausschusses für das Besatzungsstatut und auswärtige Angelegenheiten ... betreffend Untersuchung über deutsches Auslandsvermögen" = Verhandlungen des Deutschen Bundestages, 1. Wahlperiode 1949, Band 17, Drucksache 3389 vom 16. Mai 1952.

Dort sind auch die Passagen über Feindvermögen/Reparationen aus Bretton Woods, der Potsdamer Konferenz und das Pariser Abkommen über Reparationen (14. Januar 1946) in deutscher Sprache abgedruckt.

Der Wert des deutschen Vermögens wird dort genannt, doch bleibt dies bei groben Schätzungen und nachträglichen Hochrechnungen, die kaum nachvollziehbar sind. Zitat Seite 2/3: "Der Wert des deutschen Vermögens im Ausland ... ist ursprünglich von deutscher Seite auf 8 bis 10 Milliarden RM Vorkriegswert geschätzt worden. Diese Schätzung hat sich als zu niedrig erwiesen. Neuerliche Erhebungen über die Auslandsvermögensverluste eines bestimmten Kreises von Eigentümern haben bis jetzt schon eine Summe von etwa 10 Milliarden RM Vorkriegswert ergeben. Der Gesamtumfang des deutschen Sachvermögens im Ausland wird heute auf Beträge bis zu 20 Milliarden RM Vorkriegswert geschätzt." Der Bericht stellt dem gegenüber die Wertermittlung der IARA (Inter-Allied Reparations-Agency / aus dem Pariser Reparationsabkommen von 1946 erwachsen) von 1951, die das Auslandsvermögens mit 315 Millionen Dollar angibt. (Umrechnungsfaktor dort: 4 MRD RM = 1 MRD US-Dollar). Die beiden Wertangaben weichen damit um das 16 fache (!) voneinander ab. Im Bericht wird behauptet, die Vermögen seien unter Wert verkauft worden, bleibt aber in einem einzigen knappen Absatz (von 11 Berichts-Seiten) konkrete Zahlenbeispiele schuldig.

Die Wertermittlung des "geistigen Eigentums" (Patente, Warenzeichen, Firmennamen) wird nicht weiter erläutert, vermutlich beruht sie auf interessengeleiteten Angaben der Eigentümer. Es bleibt ein einziger Satz: (Zitat Seite 3) "Nach vorsichtigen Schätzungen betragen diese Werte, die dem Ausland zugute kommen sollen, etwa 15 bis 18 Milliarden RM Vorkriegswert."

Weite Teile des Berichts gehen um die völkerrechtlichen Grundlagen, insbesondere um die bislang verwehrte Möglichkeit, in Einzelverhandlungen mit den im Pariser Abkommen vertretenen Staaten bessere Bedingungen erzielen zu können, zumal bislang nur 1/3 des Auslandsvermögens bereits liquidiert worden sei und eine Anrechnung auf der Londoner Schuldenkonferenz erfolgen könne. -Holgerjan 19:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Literaturauswertung

Hans W. Baade: Die Behandlung des deutschen Privatvermögens in den Vereinigten Staaten nach dem ersten und zweiten Weltkrieg. In: Fritz Kränzlin / H.E.A. Müller: Der Schutz des privaten Eigentums im Ausland (Festschrift für Hermann Janssen zum 60. Geburtstag), Heidelberg (1958), S. 11-27

Baade stellt fest: 1) Von den 3,2 Mrd Dollar Marshall-Plan Hilfe muss Deutschland gemäß Londoner Schuldenabkommen nur 1,2 Mrd zurückzahlen; 2 MRD Dollar Schuldenerlass mache das Fünffache des gegenwärtigen (1958/Anm. Holgerjan) Wertes des beschlagnahmten Auslandsvermögens aus. (Seite 25) Er weist auf den Domontagestopp hin und kommt zum Schluss: "...so kann man sich nicht berechtigt fühlen, in der Konfiskation dieses Eigentums eine für die Volkswirtschaft oder auch nur für ihren Staatshaushalt unerträgliche Belastung zu sehen." (Seite 25)Ferner habe sich die BRD in den Pariser Verträgen verpflichtet, die Eigentümer...aus deutschen Mitteln zu entschädigen." (Seite 26 / Lastenausgleich) Baade wirft der BRegierung "eine erstaunliche Willfährigkeit" gegenüber den amerikanischen Forderungen vor, in Hinblick auf die geringen Lasten sei sie jedoch "kaum eine unentschuldbare Nachgiebigkeit". (Seite 25) Baade sieht allerdings Rechts-Ideale verletzt. Holgerjan 20:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Ulrich Zeuner: Zur Auslegung des Interalliierten Reparationsabkommens vom 14. 1. 1946 In: Fritz Kränzlin / H.E.A. Müller: Der Schutz des privaten Eigentums im Ausland (Festschrift für Hermann Janssen zum 60. Geburtstag), Heidelberg (1958), Seite 135-147

Zeuner geht besonders auf die rechtliche Frage ein, ob das Abkommen es ausschließe, mit einzelnen Unterzeichnerstaaten gesonderte Verhandlungen um Rückgabe des beschlagnahmten Auslandseigentums aufzunehmen. Dies sei eine Schutzbehauptung. Ansonsten bringt es wenig für die Fragestellung Holgerjan

Rechtsnachfolger

Wie kann es sein, dass in diesem Artikel wiederholt vom "Rechtsnachfolger" gesprochen, in Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen jedoch klar gestellt wird, dass die BRD nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches ist? Ich bin verwirrt. Danielsl 21:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

Rechtsnachfolger kommt im Artikel nur einmal vor. Ich bin kein Fachmann, und kann nur Vermutungen äußern: Im Wettbewerb des Kalten Krieges zwischen DDR und BRD hatte "man" auf westlicher Seite den Alleinvertretungs-Anspruch, als einzig legitimer Vertreter "Gesamt-Deutschland" aufzutreten. Inwieweit der Begriff Alleinvertretungs-Anspruch mit einer völkerrechtlichen Rechts-Nachfolgerschaft übereinstimmt oder kollodiert, vermag ich nicht zu sagen. Ich versuche mal, die beanstandete Passage im Artikel zu entschärfen. MfG -Holgerjan 14:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na ja gut, aber es basiert doch alles auf einer pragmatischen Art von Quasi-Rechtsnachfolgerschaft. Sonst hätte man keine Verhandlungen gemacht. --92.226.135.5 12:57, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gemaess Urteil des Bundesverfassungsgericht vom 31.07.1973 zum Grundlagenvertrag zwischen der BRD und der DDR - Aktenzeichen: 2 BvF 1/73 gilt:

Orientierungssatz:

Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". (Sign nachgetragen) 18:07, 1. Jul. 2007 Dkbra99

@ Dkbra99: 1) Bitte nichts auf einer Diskussionsseite löschen! 2) Bitte mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben, dann erscheint deine Signatur mit Datum wie oben. - Ich habe deinen Beitrag hier im Artikel gestrichen, weil er IMO zu Alleinvertretungsanspruch gehört und ggf. dort eigearbeitet werden sollte. -Holgerjan 18:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke es ist sehr wichtig unter dem Londoner Schuldenabkommen aufzuzeichnen, wer nun fuer die Rückzahlungsverpflichtungen des Deutsches Reiches Schuldner ist. Das LDA behandelt ja groesstenteils auch die Schulden des Deutsches Reiches und nach der Wiedervereinigung in 1990 ist die Frage, ob das BGH-Urteil aus 1973 in Sachen Alleinvertretungsrecht richtig oder falsch ist, irrelevant! Ferner hatte Kanzler Adenauer bereits in 1951 eine Erklaerung abgeben, dass die BRD fuer die Schulden des Deutsches Reiches und seiner Koeperschaften etc. aufkommt. Es macht allerdings einen Unterschied, ob der Schuldner selbst fuer eine Schulden einzustehen hat oder ob ein Dritter aus einer Schulduebernahme Erfuellung - mit eventuellen Auflagen - verspricht. Dkbra99 19:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hab entsprechendes ergänzt. Siehe auch den Teso-Beschluss von 1987 des Zweiten Senats des BVerfGs. --Mannerheim 13:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zahlungen an Staaten

Wer genau ist denn nun gemeint, wenn es heißt, an einen Staat wäre die Summe XY bezahlt worden? Überweisung, sonstige Buchung, andere Option? Wer war der Empfänger: Die Staatsbank? Der Staatshaushalt? Einzelne Gläubiger aus einem bestimmten Staat über Kontoverbindung? --92.226.135.5 12:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Interpretation anderer Staaten

Es gibt ja Länder (z.B. Griechenland) welche den Standpunkt vertreten das mit diesem Abkommen eben nicht alle Schulden bedient sind. Es wäre spannend mehr über diese Sicht der Dinge hier zu lesen. --80.187.110.39 08:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Wozu? Dass die Griechen juristisch nicht vertretbare Forderungen stellen, ist bekannt. Doch befasst sich der wissenschaftliche Diskurs ausgiebig damit und insoweit, als eine Relevanz dieser nicht mehrheitsfähigen Außenseitermeinung Griechenlands begründet werden kann? Wenn ja, sollte dies anhand von einschlägiger Fachliteratur belegt werden. Benatrevqre ^…?! 22:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die endgültige Regelung der Reparationsfrage wurde im Rahmen dieses Abkommens auf eine Reparationskonferenz vertagt, die nach einer deutschen Wiedervereinigung stattfinden sollte. Dazu ist es nach 1990 aber nie gekommen. Auch im Zwei-plus-Vier-Vertrag "über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" wird Frage ignoriert. Griechenland protestierte schon damals gegen die fehlende Wiederaufnahme von Reparationsverhandlungen. --162.252.81.69 18:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Dazu kam es bewusst nicht, weil der 2+4-Vertrag eben nach einhelliger Auffassung der Vertragspartner eine „abschließende Regelung“ darstellt und Reparationsverhandlungen damit gegenstandslos wurden. 141.68.110.188 16:07, 27. Jan. 2015 (CET)

nach einhelliger Auffassung???? wessen Auffassung soll das sein--O omorfos (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2015 (CET)

+1. Nach einhelliger Auffassung nur der Unterzeichner, gewiss. Es sind ja aber auch die Rechte von Nichtunterzeichnern betroffen sind. Der ausstehende Friedensvertrag und die damit einhergehende endgültige Regelung der deutschen Reparationsverpflichtungen wurde durch den 2+4-Vertrag ja einfach ersatzlos gestrichen, ohne dass zB Griechenland ein Wörtchen mitreden durfte. Die Rechtsauffassung der höchsten griechischen Gerichte kann man nach WP:NPOV nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.--Φ (Diskussion) 15:42, 20. Feb. 2015 (CET)

Nein, das ist unzutreffend. Nach herrschender Lehre ist der 2+4-Vertrag ein Statusvertrag (!) und bindet auch Dritte, also auch Griechenland und nicht nur Deutschland und die ehem. vier Siegermächte. Bitte hier also nicht selbst Theoriefindung betreiben und wesentliche Informationen zum Zusammenhang einfach unberücksichtigt lassen, sondern vielmehr einschlägige Lehrbücher zur Hand nehmen, vgl. statt aller Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts. Es ist auch in der Völkerrechtswissenschaft klar, dass der 2+4-Vertrag nichts anderes sein konnte als die endgültige Friedensregelung, die seit 1945 gefordert wurde; ein förmlicher Friedensvertrag als solcher war jeher nicht zwingend vorgeschrieben, sondern lediglich eine mögliche Interpretation, wie sie dann etwa im Londoner Schuldenabkommen aufgegriffen wurde, aber bereits seit den 1970ern verworfen wurde, als DDR und Bundesrepublik Mitgliedstaaten der UNO wurden. Durch den 2+4-Vertrag wurde die Regelung der deutschen Reparationsverpflichtungen auch mitnichten "einfach gestrichen", sondern dieser Vertrag äußert sich weder zum Thema Reparationen noch zu Wiedergutmachungsleistungen wegen Nazi-Gräuel (vgl. dazu die Globalabkommen der 1960er Jahre). Er will und sollte völkerrechtl. eine alles umfassende "abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" treffen und damit einen bedingungslosen Schlussstrich unter das Thema Zweiter Weltkrieg setzen und das Ende der Nachkriegszeit einläuten.

Reparationsforderungen werden seit 1990 gemeinhin daher tatsächlich als gegenstandslos betrachtet. Insoweit wäre die griechische Position eine Außenseitermeinung. Relevant wird die Frage nach Rückzahlung der griechischen Forderung nur dann, wenn man die sog. Zwangsanleihe von 1942 nicht unter die Reparationsforderungen subsumiert — wie Deutschland —, sondern davon abkoppelt und als eigenständig betrachtet. Griechenland könnte sie dann womöglich zivilrechtlich einfordern, jedoch ist Rechtsnachfolgerin der Deutschen Reichsbank die Bundesregierung und nicht etwa ein Nachfolgeinstitut. Näher zu alledem siehe hier, hier oder hier (mit explizitem Verweis auf die "Charta von Paris"). Allerdings sieht Deutschland mit dem 2+4-Vertrag nicht nur Reparationsforderungen, sondern vielmehr sämtliche aus dem Zweiten Weltkrieg herrührende Rechtsansprüche auswärtiger Staaten verwirkt, so die einschlägigen Antworten der Bundesregierung. Benatrevqre ^…?! 09:24, 21. Feb. 2015 (CET)

Benatrevqre stellt die juristische Beurteilung der Reparationsfrage in der Folge von 2+4 richtig dar. Zur politischen Frage, warum denn mit den 2+4-Verhandlungen das Thema einer multilateralen Reparationsregelung, wie im Londoner Abkommen noch in Aussicht gestellt, nicht mehr aufgegriffen wurde, lässt sich noch was sagen. Die große Frage bei 2+4 war doch, wie würden sich die Regierungen Polens und der Tschechoslowakei zum Thema "multilaterale Reparationsregelung" stellen. Von den Kriegsschäden her betrachtet standen bei diesen Ländern ganz andere Summen im Raum, Griechenland war im Vergleich nur eines der kleinsten Probleme. Polen und Tschechoslowakei waren bei 2+4 nicht vertreten, und haben trotzdem das Thema einer Reparationskonferenz nicht aufgenommen, keine gefordert. Glaubt man den aktuellen Historikern der Zeitgeschichte, dann liegt die Leistung der damals verantwortlichen Politiker nicht zuletzt darin, in intensiven Verhandlungen zusammen mit diesen Ländern vermieden zu haben, diese Büchse der Pandora nochmals zu öffnen. Den Kriegsschäden wären die Verluste Deutschlands an Gebieten und an Vermögen nach 1945 gegenzurechnen gewesen, und an einer Auseinandersetzung darüber hatten Polen und Tschechoslowakei überhaupt kein Interesse. Auch auf deutscher Seite gab es nach 1990 Interessen, die recht lautstark Forderungen nach Entschädigung erhoben, das war nicht nur die neue griechische Regierung (zB die Preußische Treuhand). Man möge das nachlesen und eventuell einen Abschnitt hier im Artikel dazu schreiben. 93.194.75.28 11:08, 21. Feb. 2015 (CET)

Stimmt zwar, was die gegenseitigen Entschädigungsforderungen betrifft, nicht aber, was das Moratorium des LSA anbelangt. Daher würde dies m.E. den Artikelgegenstand sprengen. Die Vertragsparteien des LSA gingen seinerzeit ja noch davon aus, dass die Regelung der Reparationsfrage kurz bevorstand, sie wollten die aus dem Zweiten Weltkrieg herrührenden Reparationsfragen damals (!) lediglich nicht im LSA, sondern anderswo geregelt wissen. Vgl. dazu Kempen, in: Cramer et. al, Tradition und Weltoffenheit des Rechts. FS Steinberger, S. 179 ff.Benatrevqre ^…?! 11:41, 21. Feb. 2015 (CET)

Auch das kann man erwähnen. Wenn 2+4 in der Einleitung erwähnt wird, sollte dazu auch im Artikeltext etwas zu lesen sein. 93.194.75.28 12:14, 21. Feb. 2015 (CET)

Ist schon im Artikel verlinkt, gleich als erster Beleg: "Die Furcht vor dem F-Wort". Kohl wollte ausdrücklich keinen "Friedens"vertrag haben, genau aus dem Grund, daß man die Griechen wegen der Entschädigung auf den Abschluß eines solchen vertröstet hatte. Zwischen Deutschland und Griechenland gibt es daher auch bis heute keinen Friedensvertrag, sondern nur einen Waffenstillstand.
Benatrevqre hat das schon richtig formuliert: "Nach herrschender Lehre ..", was bekanntlich die Lehre der Herrschenden ist. Und da Griechenland, auch gerade wegen der jahrzehtelangen Verschleppung der Reparationen durch Deutschland der (wirtschaftlich) Unterlegene ist, werden deren Forderungen einfach mit einem Fußtritt "juristisch nicht haltbar" zur Seite gewischt, und die schrecklichen Juristen und Nazideutschland gewinnen nachträglich den Krieg doch noch. Die "herrschende Geschichtsschreibung" ist halt auch die Geschichtsschreibung der Herrschenden. Geschichtsschreibung vs. Realität

Im Artikel wird auch irreführend behauptet, die DDR und Ostblockstaaten hätten zu den Reparationsleistungen nichts beigetragen. Vereinbart wurde, daß jeder Besatzer sich die Reparationsleistungen aus seiner Besatzungszone holt. Das hatte zur Folge, daß in Zusammenhang mit der Einstellung ohnehin geringer vereinbarter Reparationslieferungen aus den westl. Besatzungszonen an die Sowjetunion durch die Amerikaner, die DDR ca. 95% der Reparationsleistungen für die von ganz (Nazi-)Deutschland angerichteten Verwüstungen an das Land mit den mit weitem Abstand größten Schäden geleistet hat: an die Sowjetunion. Während Gleise und Industrie in der sowj. Besatzungszone als Reparationsleistung zu erheblichen Teilen demontiert wurden, um das millionenfache Hungern und Sterben in der verwüsteten Sowjetunion schneller beenden zu können, blieb in den Westzonen die Industrie nahezu unangetastet bestehen.
Daß auch DDR und andere Ostblockstaaten, die zur Hitlerkoalition gehört hatten, erhebliche Reparationsleistungen erbracht haben, sollte schon richtig dargestellt werden. --82.113.98.8 21:30, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass zwischen Deutschland und Griechenland nur ein Waffenstillstand bestünde, ist hanebüchener Unsinn. Selbstverständlich herrscht zwischen beiden Staaten Frieden, auch wenn es keinen Friedensvertrag gibt. Man braucht schlicht und einfach keinen Friedensvertrag, um Frieden zu schaffen. Ein solcher Vertrag ist nicht nötig und daher keine Voraussetzung dafür. Darüber sollte man sich überhaupt im Klaren sein.

Die Aussage zu den Ostblockstaaten hast du offenbar missverstanden. Im Artikel wird das so, wie du es hier interpretierst, nicht behauptet. Benatrevqre ^…?! 20:18, 4. Aug. 2015 (CEST)

Reparationen aus WKI

waren bei Londoner Schuldenabkommen kein offizielles Thema. Das Reparationthema gehört in den Artikel Reparationen, nicht hierher. Wie nach dem Vorgänger-Thread "Interpretation anderer Staaten" nicht verwunderlich, wird das Reparationsthem hier unverhältnismäßig detailliert geschildert. Warum "unverhältnismäßig detailliert"? Dazu sollte man die gesamten deutschen Auslandsschulden, die zu Verhandlungsbeginn auf 29,3 Milliarden berechnet wurden, weiter aufteilen:

) Weil aus den WK-I-Reparationen gerade noch 3 Milliarden RM unbezahlt waren, was etwa 10 Prozent der gesamten deutschen Auslandsschulden ausmachte, über die in der Londoner Schuldenkonferenz von 1952 verhandelt wurde. 10 Prozent sind ein relativ geringer Anteil, und darin sind die in Anleihen umgewandelten Reparationsschulden (Dawes-Anleihe. Young-Anleihe, Kreuger-Anleihe, die vom Deutschen Reich noch zu bedienen waren) bereits enthalten. Die gesamten Vorkriegsschulden des Deutschen Reiches nach WK II, über die 1952 verhandelt wurde, betrugen noch 13,5 Milliarden, waren also hauptsächlich Schulden, die in der Zwischenkriegszeit begründet worden und keine offenen Reparationsleistungen. Auch gemessen an den deutschen Vorkriegsschulden betrugen die offenenen Reparationsleistungen von 3 Milliarden also ebenfalls nur einen kleinen Teil, etwa ein Viertel. Der überwiegende Teil der Auslandsschulden, über die 1952 verhandelt wurde, waren nach WK II aufgelaufen, nämlich 16 Milliarden. 16 Milliarden, also der überwiegende Teil der Forderungen von 1952, waren Nachkriegsschulden.
Entsprechend POV-ig ist der Zustand des Artikels. Überwiegend ging es um relativ frische Nachkriegsschulden, und deren Regelung war 1952 ein entscheidender Faktor für die internationale Kreditwürdigkeit der gerade aus der Taufe gehobenen Bundesrepublik Deutschland. Wozu der Artikel sich ausschweigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:25, 2. Dez. 2017 (CET)

Seltsames Statement. Es ging unter anderem um Dawes- und Younganleihe, und das waren Reperationszahlungen aus dem Ersten Weltkrieg. Die Angaben im Artikel sind belegt, für genauere Angaben empfehle ich Ursula Rombeck-Jaschinski, Das Londoner Schuldenabkommen. Die Regelung der deutschen Auslandsschulden nach dem Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg, München 2011. Auf welche Literaturgrundlage stützt du dich bei deinen Bearbeitungen? Gruß --Φ (Diskussion) 11:38, 2. Dez. 2017 (CET)

Zahlen bitte selbst überprüfen. Leseempfehlung: Werner Abelshauser: Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland 1945-1980, Frankfurt am Main 1983. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 2. Dez. 2017 (CET)

Danke für Antwort und Ergänzungen. Kannst du die bitte noch mit Einzelnachweisen belegen? Grüße --Φ (Diskussion) 14:55, 2. Dez. 2017 (CET)

Artikel ist noch Baustelle, einiges gehört nicht hierher, anderes fehlt noch. Bisher beschränke ich mich auf das Sortieren und Adaptieren des vorgefundenen Einleitungstextes, der meines Erachtens grottenschlecht war, weil er allerhand Informationen unvermittelt zusammengewürfelt hat. Ein typischer wp-Artikel, bei dem viele Köche den Brei verdorben haben, und Überblick kaum vorhanden war. Wie ich das bei den meisten Stichworten mache, die in Rechts- oder/und Links-Propaganda einseitig dargestellt werden, mache ich das auch hier in kleinen, nachvollziehbaren Schritten. Die im Artikeltext derzeit angeführten Zahlen sind im Trend zwar nicht falsch, aber im Detail nicht ganz schlüssig (Abweichungen unter 1 Millarde gegenüber meinen Unterlagen). Falls ich neue Zahlen einfüge, werde ich die belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:00, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich hab dich nach Belegen gefragt. Du hast den Artikel gestern und heute fünfzehnmal editiert und dabei nicht ein einziges Mal angegeben, aus welcher Quelle du dein Wissen schöpfst. Hol das bitte nach. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:12, 2. Dez. 2017 (CET)

Habe ich doch gerade belegt. Und lass' dir mal eines sagen: wer wie Du gestern irgendwelche Detailinformationen per Streusandbüchse in den Artikel einpflegt, ohne an die schweren Artikelmängel selbst zu gehen, und damit die POV-Lastigkeit verstärkt, sollte hier nicht herumreden, ohne selbst Sachbeiträge zu liefern. Das sind nämlich genau die Bearbeitungen des Artikels, auf die man problemlos verzichten kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Alle sechzehn Edits mal ein Beleg? Na, wenn du meinst, dass damit Qualität in den Artikel kommt … Ich warte jetzt mal eine Woche ab, was du noch so lieferst. MfG --Φ (Diskussion) 17:46, 2. Dez. 2017 (CET)

Und wieder kein Sachbeitrag von dir. Diese Seite ist für die Diskussion von Inhalten da, nicht für Gequassel. Wenn du weiter nur herumredest statt Sachbeiträge zu liefern, lese ich deine Kommentare nicht mehr.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:15, 2. Dez. 2017 (CET)

Das Beharren auf Belegen ist durchaus ein Sachbeitrag. Hast du irgendwelche lemmaspezifische Fachliteratur vorliegen oder nicht? --Φ (Diskussion) 18:31, 2. Dez. 2017 (CET)

Du kannst hier schon morgen mit "lemmaspezifischer Fachliteratur" weitermachen und brauchst keine Woche zu warten. Dann werden wir ja sehen, was meine Überarbeitung taugt. Mein Thema ist derzeit Deutschland zwischen 1945 und 1949, nicht die Anfangsjahre der Bundesrepublik. Das war von mir aus nur eine kurze Visite wegen des grauslichen Unvermögens und POVs dieses Artikels hier. Ich hänge noch weitere Threads über Artikelmängel an und wünsche einen schönen und arbeitsamen ersten Advent. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2017 (CET)

Du hast also keine Fachliteratur vorliegen, dacht ich's mir doch. Vielleicht solltest du bei deiner Kritik am Bestehenden nicht gar so weit die Klappe aufreißen, wenn du gar nicht über die Möglichkeit verfügst, substanzielle Ergänzungen vorzunehmen. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 19:13, 2. Dez. 2017 (CET)

Dass ich keine Fachliteratur vorliegen hätte, ist nur deine Vermutung. Ich springe einfach nicht über jedes Stöckchen, das mir ein wp-Autor hinhält, der hier im Artikel gerade selbst einen solchen Mist gebaut hat, dass er zu berechtigten Zweifeln an seinem Kenntnisstand Anlass gibt. Besser machen, wenn du ernst genommen werden willst, sage ich dazu nur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Du hast keine vorliegen, sonst würdest du sie ja angeben. Stattdessen nur eine Überblicksdarstellung. OK, besser als nichts, aber lemmaspezifisch ist Kielmannsegg ja nun nicht gerade. Dass du die Fachliteratur zum Thema nicht kennst, sieht man ja schon daran, dass du gar nicht wusstest, dass „Reparationen aus WKI bei Londoner Schuldenabkommen ein offizielles Thema“ waren. Warense nämlich. Jetzt hast du wieder was gelernt, damit isses doch gut. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 21:02, 2. Dez. 2017 (CET)

Du willst wohl doch lieber nicht zur Verbesserung meiner Überarbeitung des Artikels antreten und statt dessen einen Rückzieher machen, oder was soll das heißen? Die Vorkriegsschulden standen längst im Artikel, bevor ich die Überarbeitung begonnen habe, und deine Ergänzung war nichts als POV angesichts des marginalen Anteils an den gesamten deutschen Auslandsschulden. Dann hast du noch diskussionsmäßig auf die Dawes- und Young-Anleihen hingewiesen, und dieses Thema findest du nun ja bei Ursula Rombeck-Jaschinski beantwortet. In meinem Sinn, von der Höhe her nämlich nur ein Bruchteil der Summen. Nun stelle ich mal im Gegenzug die Vermutung an, dass du selbst außer Rombeck-Jaschinski bei Google-Books, die du bedauerlicherweise wegen der Anzeigebeschränkungen nicht komplett lesen kannst, garnichts an Literatur für dieses Lemma hier zu bieten hast. Keine Fachliteratur auf der Hand, nicht einmal verwendbare Sachbeiträge auf der Disku geleistet, aber immer mitreden wollen...Solche "Mitautoren" braucht keiner. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:10, 2. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt "Leistungen an Ostblockstaaten"

Gehört wie alle anderen deutschen Wiedergutmachungsleistungen für NS-Opfer nicht zum Lemma. Abschnitt sollte verlagert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 2. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt "Schuldentilgung"

Widersprüchliche inkommensurable Detailinformationen derzeit im Artikeltext. Hier ist klar zu unterscheiden zwischen Tilgungsleistungen aus dem Londoner Schuldenabkommen und anderen Verträgen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2017 (CET)

Österreich

Auslandsschulden Österreichs: Aspekt fehlt komplett WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2017 (CET)

Luxemburger Abkommen

Ein weiterer Punkt, der überarbeitet werden muss. Dazu gibt es in der Einleitung einen kurzen Text, aber nicht im Artikel. Entsprechend dieser Kürze schief ist denn auch die Darstellung. Dass es dabei um „die Rückerstattung jüdischer Vermögenswerte“ gegangen wäre, ist sogar fast schon Irreführung. Luxemburger Abkommen und Londoner Schuldenabkommen waren über das Besatzungsstatut verlinkt -was Zahlungen an das Ausland anging, internationale Abkommen anging, ausländische Ansprüche anging, war die Bundesrepublik noch nicht souverän. Besatzungsstatut von 1949: Artikel 2b und 2c, ausdrücklicher Vorbehalt der Westmächte. (Dazu siehe auch die Kontrolle der auswärtigen Finanzen über die Bank deutscher Länder nach der "kleinen Revision" des Besatzungsstatutes 1951). Deswegen liefen die Vertragsverhandlungen parallel. Junktim auch zeitlich, 27. Februar 1953 unterzeichnete Abs das Londoner Abkommen, knapp drei Wochen später, am 18. März stimmte der Bundestag dem Luxemburger Abkommen zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 2. Dez. 2017 (CET)

Höhe der im Londoner Schuldenabkommen konsolidierten Vorkriegsschulden

Die Sekundärliteratur führt leicht unterschiedliche Zahlen auf, die aber eng beieinander liegen. Noch zu recherchieren ist, was der Grund für die Unterschiede ist. Meine Vermutung: die Umrechnung von Goldmark in Deutsche Mark. Peter Graf Kielmannsegg (von mir im Artikel als Beleg eingebracht) gibt 14,8 Milliarden Mark an. 25% davon waren die deutschen Young-, Dawes- und Kreuger- Anleihen, die entsprechend Lausanne-Abkommen weiter zu bedienen waren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:52, 2. Dez. 2017 (CET)

Edit von Srbarrios am 27. März 2020 um 10:47

Es ist wohl eine nicht ganz gelungene Übersetzung eines Abschnitts des spanischen WP-Artikels. Dies zeigt, dass international über die Haltung Deutschlands in jüngster Vergangenheit diskutiert wird. Vielleicht könnten Benutzer mit Spanischkenntnissen das überarbeiten? --Sitacu (Diskussion) 17:41, 29. Mär. 2020 (CEST)

Dies sollte allerdings nur einmal vorkommen - es gibt eine grosse Überschrift und einen kleinen Text.

Desweiteren wird hier Londonder Schuldenabkommen und Marshall durcheinander geworfen. Grade die Londoner Übereinkunft , nach der Deutschland fast 90 Jahre seine Schulden abbezahlt hat, kann doch keine Lösung für Griechenland sein. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:64C7:FE00:5DD4:F5F1:7008:965C (Diskussion) 14:03, 31. Mär. 2020 (CEST))

Der ganze Abschnitt war komplett vermurkst, unpassende und abwegige Aussagen in teils völlig unverständlichen Sätzen. Insgesamt eine überaus einseitige und verzerrte Kritikdarstellung, die mit dem LSA nur ganz am Rande zu tun hat (streng genommen tut die Diskussion um Griechenlands Schulden von 2013 nichts zur Sache), im Wesentlichen auf eine teilweise schon polemische Einzelmeinung abstellt und eine Situation beschreibt, die mit Deutschlands Lage nach dem Krieg und seinen Zerstörungen kaum vergleichbar ist und die damit letztlich mehr Fragen aufwirft als zum Thema beantwortet. Es fehlt zudem überhaupt die wissenschaftliche Rezeption und brauchbare Belege aus der einschlägigen Literatur. Habe den Abschnitt daher wieder entfernt, das war so schlicht und einfach keine Verbesserung des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 02:34, 3. Mai 2020 (CEST)