Diskussion:Loop (Meeresarm)

Irritierender Satz

Dieser Satz passt so nicht: „Aber so schnell, wie die Rostocker den Ausfluss zuschütten konnten, werden der Herzog Barnim VI. (1365–1405) und die Ribnitzer Handelsleute diesen auch wieder öffnen können.“

Haben sie den Kanal nun wieder geöffnet oder ist das erst für die Zukunft geplant? Nach diesem Artikel wurde der Loop 1395 zum dritten und letzten Mal zugeschüttet. Das klingt nicht nach einer erneuten Öffnung für die Handelsschiffe.

Sollen der pommersche Herzog und mecklenburgische Kaufleute sich hier gemeinsam um die Öffnung des Loops bemüht haben? Hätten die Ribnitzer sich nicht eher um die Öffnung des Permin gekümmert? Gruß --Erell (Diskussion) 00:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Wartislaw VI hatte in Ribnitz (!) Hafen und Burg gebaut (lt Barthold), es muss also trotzdem es zu Meckl. gehörte (? zu der Zeit?) Verbindung zu den pomm. Herzögen gegeben haben. Die Herzöge Bogislaw VI und Barnim VI lagen mit den Hansestädten Rostock, Anklam und Greifswald wegen Wulflam (?) in Zwist und suchten einen Hafen für ihren Handel. 1392 oder 1393 zerstörten 1000 Mann aus Rostock den Hafen von Ahrenshoop und "verdämmten" den Loop. 1400 haben die Stralsunder im Permin 3 Schiffe versenkt und ihn damit geschlossen. Noch 1455 soll der Loop offen gewesen sein (Zitat Greifswalder Geografen S. 115). Nach 1550 geschlossene Küste, also Loop zu. 1625 durch Sturmflut "breit und tief aufgerissen" (Zitat Geografen), davon zeugt fossiles Kliff an der Straße "Am Strom". Dann folgen die Kartendarstellungen im Text. Wollte das noch im Text ergänzen, nun später, ich will noch ein bischen suchen. --Chron-Paul (Diskussion) 01:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, Wartislaw VI. hat in Ribnitz weder Hafen noch Burg gebaut, sondern „Dort, wo das schmale Fischland "Swante Wustrow" und das waldreiche Gebiet des Darß zusammenstößt; nahe beim Dorfe Arenshop niedrige Dünenwälle den saaler Boden von der See trennen und ein Tief leicht zu graben war, mochte vielleicht schon Wartislaw VI. in der Nachahmung der mecklenburger Vettern im nahen Ribnitz, einen Hafen und eine Burg gebaut haben...“ (Barthold 3, S. 539 (Google Books)). Wobei möglicherweise auch Bogislaw VI. beteiligt war (Fußnoten auf derselben Seite). Jedenfalls lässt sich daraus keine Verbindung zwischen Ribnitzer Kaufleuten und den pommerschen Herzögen konstruieren.

Auch wenn der Loop noch 1455 noch offen war, gibt es Hinweise, ob er noch schiffbar war? Gruß --Erell (Diskussion)

Ja prima, ich hatte irgendwo in einer Suchmaschine was eingegeben und den Text von Barthold im Ausschnitt gefunden. War aber schwer zu lesen. Ich habe dann erst gemerkt, dass es von Barthold ist, den habe ich auch heruntergeladen und hätte dort noch genauer gelesen. Durch diesen Ausschnitt habe ich dann den Satz "...Wartislaw VI. in der Nachahmung der mecklenburger Vettern im nahen Ribnitz, einen Hafen und eine Burg gebaut haben..." falsch gedeutet. Aber gut ist ja nichts im Text. Werde noch bischen suchen und dann entsprechend in den Artikel einarbeiten.

Der Text: "Noch 1455 soll der Loop offen gewesen sein (Zitat Greifswalder Geografen S. 115)" ist an sich ja schon recht vage, aber weiter steht dazu nichts. Die Karte von Alma zum Permin sieht ja auch so aus als wäre es mehr ein Wasserausgleichsgraben als eine schiffbare Verbindung. Aber das sind alles nur Spekulationen. Deshalb wollte ich auch noch suchen. Leider sind ja die meisten Karten aus dieser Zeit sehr großmaßstäblich und lassen Details nicht erkennen, zumal das ja eine Grenzregion zu Meckl. ist und die Pomm.-Karten dort abgeschnitten sind. Das war sicher auch das Problem der Greifswalder Geografen, die ja eigentlich riesige Mengen an originalen Karten (nur ca. 10 % digitalisiert) zur Verfügung hatten in Greifswald. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 12:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn man den Eintrag von Tilemann Stella (1525–1589) nimmt, der zwar nicht sehr exakt ist, dann scheint der Loop ja um 1575 noch offen gewesen zu sein - schiffbar ? - nach der Beschreibung von Buhne und Bollwerk wäre es möglich, oder wie siehst Du das. --Chron-Paul (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach beschreibt Tilemann Stella überwiegend die Vergangenheit. „.. ist das Ribnitzer Wasser und See durchgegangen...da is de tzollbude gewesen...Darnach stehen in die vierzig oder fünfzig pfele in dem Saltzmehr, tzu endest der pfehlen ein großer hauffen Steine, darauf das Bollwerk gestanden.“ Immerhin waren nach ca. 80 Jahren wohl noch Pfähle oder deren Reste im Wasser erhalten, die Zollbude und das Bollwerk bestanden nicht mehr. --Erell (Diskussion) 13:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Ist das vielleicht nur sein Schreibstil, denn die Angaben sind doch relativ präzise - wie vom eigenen Augenschein. Der Zoll ist nur verlegt, er bestand ja noch bis 1815 (ist sogar noch als ehemalig in der PUM 1835 eingetragen). Zumindest kann man daraus schließen, dass in seiner Lebenszeit der Loop noch vorhanden war. Oder? --Chron-Paul (Diskussion) 17:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Nein, die verwendeten Zeitformen sind meiner Meinung nach eindeutig: „... ist das Ribnitzer Wasser und See durchgegangen.“ beschreibt etwas gewesenes, sonst hätte er „geht das Ribnitzer Wasser und See durch“ geschrieben. Übrigens kam bereits C.J.F. Peters 1802 in Das Land Swante-Wustrow oder das Fischland: Eine geschichtliche Darstellung. anhand Stellas Bericht zur Auffassung, dass der Wasserlauf 1567 nicht mehr in befahrbarem Zustand gewesen sein dürfte. Siehe dort. --Erell (Diskussion) 23:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Heutige Spuren

Heute existiert nur noch ein kleiner Graben an der ehemaligen mecklenburgisch-pommerschen Grenze, der von der Hauptstraße am sogenannten Grenzweg verläuft.
und: In der Gegenwart ist vom Verlauf des Loops nichts mehr zu erkennen. Die Gräben sind nachträgliche künstliche Abzugsgräben im vermoorten Schwemmland am Bodden
Was von beiden stimmt nun? Wäre schön, wenn sich der Artikel auf eins einigen könnte. --Global Fish (Diskussion) 10:04, 31. Okt. 2015 (CET)

Vermutlich irgendwie beides. Die Gräben werden wohl später entstanden sein und sich am Verlauf des Loop orientiert haben. Wer weiß das schon. Man müsste es wohl neutraler formulieren. --Alma (Diskussion) 11:25, 31. Okt. 2015 (CET)

Bitte noch etwas Geduld, ich bin noch am recherchieren um gleich die o.g. Fakten und die Literatur einzufügen. Ja, es stimmt beides, muss nur anders formuliert werden. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 13:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Loop (und Permin) als „Mündungsarme der Recknitz“

In der Einleitung steht: „Ursprünglich galt der Loop als der nördliche Mündungsarm der Recknitz.“ Nun ich möchte das in Zweifel ziehen, denn ein Mündungsarm ist etwas anderes als das, was der Loop zumindest in historischer Zeit war. In der geologisch-geographischen Literatur (speziell den beiden Exkursionsführern, die bereits im Artikel Fischland zitert sind und von denen einer (der ältere, von 1991) auch umseitig zitiert ist), wird diesbezüglich jedenfalls explizit von ehemaligen Seegatten gesprochen, ohne dass auf die Recknitz Bezug genommen wird. Zudem stellt sich die Frage, woher diese Information überhaupt stammt. Umseitig finden sich genau zwei Quellen: Einmal Barthold (1842) und einmal besagter Exkursionsführer (Greifswalder Geographen ^*, 1991). Keines der beiden Werke enthält entsprechende Angaben. Dahingehend wichtig zu erwähnen wäre wohl auch, dass bis vor ein paar Tagen der gesamte Artikel völlig ohne irgend eine Quelle dastand. --Gretarsson (Diskussion) 18:28, 3. Nov. 2015 (CET)

 

Das ist tatsächlich die Bezeichnung für das Autorenkollektiv

Ja, das muss weg, es steht schon seit dem Artikelstart so da. Ich habe das bislang auch nicht beachtet, ich habe auch von den geologischen Begriffen keine Ahnung, weiß aber, dass die Recknitzmündung bei Pütnitz 12 und 15 km über den offenen Bodden entfernt liegt, das kann nicht sein. --Chron-Paul (Diskussion) 20:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Da ist nicht ganz korrekt. In vielen Literaturstellen steht es genau so formuliert. z. B. Theodor Hurtig: Physische Geographie von Mecklenburg, Deutscher Verlag der Wissenschaften, 1957 --Alma (Diskussion) 08:48, 4. Nov. 2015 (CET)

Aber bestimmt nicht direkt als Mündungsarm definiert, Ausfluss vielleicht oder so, oder Gatt, wie Gretarson anmerkte. Du hättest damals doch den Beleg einfügen können. Du kannst es dann ja noch entsprechend umformulieren und den Beleg dazu setzen. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:16, 4. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Wir haben doch in den letzten Tagen die Artikel Fischland, Darß und Zingst, sowie Loop und Permin, aber auch teilweise die Ortsartikel der betreffenden Orte ordentlich aufgearbeitet. Deshalb können doch durch die gewonnenen Erkenntnisse immer noch kleine Korrekturen erfolgen. Erell hat Ausdruck und Verlinkung nachgearbeitet, Gretarson hat seine geologischen Kenntnisse eingebracht. Wir haben viele Belege (Quellen und Karten) gefunden und eingearbeitet. Das ist doch gut so! Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja Klasse, die Artikel haben sich gut entwickelt. Achso, musst einfach mal googlen "Recknitz Mündungsarm". Aber dies bezüglich müssen wir, so denke ich erstmal nichts überabeiten, schießlich heißt es auch galt. Das die Recknitzwasser auch dort ins offene Meer floß steht naheliegender Weise wohl außer Frage. Seegatt trifft es aus meiner Sicht sowieso besser.--Alma (Diskussion) 11:48, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte das ja extra zur Diskussion gestellt, um zu erfahren, ob diese Information belegt werden kann und mit welcher Art von Quelle. Wenn ich nach „Recknitz Mündungsarm -Wikipedia“ google, erhalte ich als Treffer überwiegend irgendwelche Tourismus-Seiten, deren Inhalt sehr wahrscheinlich mehr oder weniger aus den einschlägigen Wikipedia-Artikeln zusammengestoppelt ist, sowie ein Buch im Book-on-Demand-Verlag und den „DuMont-Bildatlas“, bei denen ich ebenfalls nicht ausschließen würde, dass deren Infos aus WP stammen. Wenn das o.g. Buch aus 1957 das Wort „Mündungsarm“ in genau diesem Zusammenhang benutzt, kann es meinetwegen drinbleiben, allerdings sollte es direkt im Anschluss relativiert werden, denn es ist de facto der falsche Begriff. Mündungsarme sind bspw. die Waal und der Lek des Rheins oder der Atchafalaya des Mississippi, es sind noch fluviale Entitäten. Loop und Permin waren aber bereits „echte“ Küstengewässer. Und wie du ja selbst richtig sagst, Seegatten ist der Ausdrück, der sich in der aktuellen Fachliteratur dafür findet. --Gretarsson (Diskussion) 15:19, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das eher wie bei der Oder. Durch die extrem flache Verbindung des Saaler Boddens nach Osten (unter 1 Meter), würde ich davon ausgehen, das Recknitzwasser genau dort ins Meer trat. --Alma (Diskussion) 08:09, 5. Nov. 2015 (CET)