Diskussion:Luftangriff auf Belgrad

Unkommentierte Gleichsetzung verschiedener historischer Ereignisse aufgrund eines einzigen Faktors

Die unkommentierte Gleichsetzung verschiedener historischer Ereignisse aufgrund eines einzigen Faktors (die deutsche Luftwaffe war daran beteiligt) wird einer Enzyklopädie nicht gerecht. So waren die Bombardierungen von Rotterdam und Belgrad tatsächlich in erster Linie Terrorangriffe zur Brechung der feindlichen Moral, die Bombardierung Warschaus diente dagegen in erster Linie der Schwächung bzw. Vernichtung der dort konzentrierten polnischen Truppen und der Angriff auf Conventry galt den dort konzentrierten britischen Rüstungsbetrieben. Bitte nicht vermengen, was nicht vermengt gehört. Aneka 14:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Offene Stadt

Die Erklärung eines Ortes zur Offenen, d.h. unbefestigten und unverteidigten, Stadt setzt einen Kriegszustand voraus und ist im Frieden ohne Sinn. Wenn der deutsche Luftangriff auf Belgrad 1941 ohne vorherige Kriegserklärung überraschend erfolgte, konnte Belgrad nicht zur Offenen Stadt erklärt worden sein. --83.215.156.146 12:16, 23. Jul. 2007 (CEST)

Noch ungeklärt, daher entsprechender Hinweis im Artikel. --Nixx 17:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende historische Kenntnisse berechtigen Dich nicht zur Behauptung, hier bestünde Klärungsbedarf. Giro Diskussion 21:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Deinen wikiregelwidrigen unberechtigten persönlichen Angriff auf micht weise ich zurück. Bis dato ungeklärt bleibt hingegen die Frage, wie die angebliche Erklärung zur freien Stadt mit dem nicht vorhandenen Kriegszustand zusammen paßt. --Nixx 22:29, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bekanntlich wurde Belgrad von der jugoslawischen Regierung vor dem deutschen Angriff zur Offenen Stadt erklärt, um die Stadt zu schützen. Kannst Du in jedem Buch über den Balkankrieg nachlesen. Ganz generell: Wenn Du bei einem Thema mitreden willst, solltest Du dazu was gelesen haben. Die Disku-Seiten sind nicht dafür da, Fragern Unterricht zu geben. Giro Diskussion 22:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ein Artikel muss in sich schlüssig sein, es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, dem Leser darauf zu verweisen, doch in der einschlägigen Literatur nachzulesen. Wenn Du der Spezialist bist, für den Du dich ausgibst, so dürfte es sicher auch kein Problem für Dich sein, den Sachverhalt hier zu schildern. So klar wie Du das darstellst scheint es aber nicht zu sein. Vor dem Beginn des Balkankrieges gab es einen Putsch, im Zuge dessen die Haltung gegenüber den Achsenmächten deutlich geändert wurde. Leider konnte ich in Wikipedia keine Erklärung zur offenen Stadt finden. Meines Wissens muss diese aber gewissen Eigenschaften erfüllen, nach den Beschreibungen hier und in anderen einschlägigen Artikeln dürften diese aber nicht erfüllt gewesen sein. Ebenso bleibt weiter unklar, warum die Erklärung erfolgt sein soll, wenn kein Kriegszustand bestand. --Nixx 11:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

+1 --2A02:8108:8080:EFC:2DBD:F934:1E34:DAF0 03:07, 4. Jul. 2024 (CEST)

Kleine Anmerkung meinerseits: Im Artikel wird ebenfalls erwähnt, es hätte in Belgrad keine Flak-Einrichtungen gegeben. In dem Buch "So Endete Jugoslawien" v. Danilo Gregoric, welcher den Angriff miterlebte werden aber beiläufig auch zerstörte Flak-Geschütze erwähnt sowie "Wölkchen der Flak in der Luft hängen". Auf welche Quellen stützt sich die Behauptung es hätte in Belgrad keine Flugabwehr gegeben? --Proeliator 02:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich nehme an, auf die am Ende des Satzes angegebenen. Weitere Quellen sprechen auch vom Fehlen einer Flugabwehr [1] [2]. Vielleicht gab es doch ganz vereinzelt Flak oder Gregoric hat diese mit einer Kanone verwechselt. --Hefkomp 22:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Stadt wird vermutlich nicht militärfrei gewesen sein (alleine schon aufgrund der wahrscheinlich vorhandenen Kasernen). Spannend bleibt die Frage, welche Auswirkungen die Anwesenheit eventueller Resttruppen gehabt haben ... --2A02:8108:8080:EFC:2DBD:F934:1E34:DAF0 03:07, 4. Jul. 2024 (CEST)

Einstufung als Kriegsverbrechen

Im Artikeltext wird nicht dargelegt auf welcher Grundlage die Einstufung in die Kategorie "Kriegsverbrechen der Wehrmacht" erfolgte. In der Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht wurden an dieser Einordnung begründete Zweifel aufgeworfen. Bis zur Klärung sollte die Einordnung entfernt werden. --Nixx 14:37, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das wurde Dir von Memnon auf der Disku von Verbrechen der Wehrmacht schon erläutert. 21:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bitte lasst die Einordnung. Ich brauche nämlich eh Beispiele um im Bekanntenkreis zu dokumentieren, dass bei Wikipedia "die Uhren anders ticken". -- 80.121.42.52 22:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man das Argument der "nichtausgesprochenen Kriegserklärung" weiterverfolgt, müsste praktisch fast jede militärische Tat Deutschlands als Kriegsverbrechen eingestuft werden. Zumindest was Polen, Jugoslawien, Belgien, Holland, Luxemburg und die Sowjetunion betrifft. (Luftangriffe auf Rotterdam, Warschau etc.) --Proeliator 15:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Operation Bestrafung"

Hallo, in dem Buch Aufstieg und Fall des Dritten Reiches von Shirer hab' ich gelesen, der Luftangriff auf Belgrad hätte unter der Bezeichnung Operation Bestrafung stattgefunden, und zwar deshalb, weil Jugoslawien von Hitlerdeutschland abgefallen sei.

Dazu zwei Fragen: Stimmt das, dass es in Jugoslawien 1941 einen Staatsstreich gegeben hatte und zumindest die Serben von Hitlerdeutschland abgefallen waren bzw. nicht mehr mit diesem paktiert hatten?

Vielleicht könnte man die Bezeichnung Operation Bestrafung mal in den Artikel mit aufnehmen?--

84.191.196.211 17:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es gäbe immerhin einen englischen Beitrag dazu, aber ob das stimmt, was die in Englisch schreiben, weiß natürlich niemand. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jugoslawischer_Staatsstreich_1941 (nicht signierter Beitrag von 213.225.9.208 (Diskussion) 04:07, 17. Mai 2020 (CEST))

Das Unternehmen war ein Strafunternehmen es hieß aber Unternehmen Castigo die Aussage stimmt nicht! Definitiv--79.240.215.162 19:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Hintergründe

Der Satz "Am 31. März 1941 erließ der Oberbefehlshaber der Luftflotte 4, der österreichische Kriegsverbrecher Alexander Löhr, den „Befehl für die Luftkriegsführung Jugoslawien“." ist irreführend. Löhr war zu diesem Zeitpunkt ein deutscher General (General der Flieger) und wurde erst 1947 als Kriegsverbrecher verurteilt. --MiG-71 21:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Richtig. Und: Was hatte Löhr hinsichtlich des Luftangrifffes auf Belgrad im „Befehl für die Luftkriegsführung Jugoslawien“ angeordnet? Wenn das nicht aus dem Text hervorgeht, sollte der Satz gelöscht werden.--Gloser 21:39, 7. Nov. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu. Entweder den „Befehl für die Luftkriegsführung Jugoslawien“ in Bezug zum Luftangriff auf Belgrad bringen oder den Satz löschen. --MiG-71 22:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Nach der Versionsgeschichte war das, was im folgenden Abschnitt berichtet wurde, der Inhalt des Befehls. Siehe hier: [3]. Der Text ist im Laufe der Zeit zerrissen worden. Der (trotz des Patzers „österreichischer General“) als verlässlich geltende Benutzer Giro hatte den Abschnitt im Juni 2005 zwar ohne Einzelnachweis eingefügt, wird seinen Inhalt aber der wissenschaftlichen Literatur entnommen haben (man war damals nicht so pingelig wie heute). Ich biege das jetzt wieder gerade.--Gloser 23:24, 7. Nov. 2011 (CET)

So ein richtiger Patzer war das nun nicht. In Jugoslawien wurden vorwiegend Wehrmachtstruppen eingesetzt, die aus den Wehrkreisen XVII und XVIII stammten, also aus Österreich. Ich habe das irgendwo gelesen und dann die Divisonsbezeichnungen überprüft, ob das so stimmte. Es stimmte überwiegend. Auch viele Offiziere der Wehrmachtseinheiten hatten bereits im WK I auf österreichischer Seite gegen Serbien gekämpft, bzw. stammten zum guten Teil aus Österreich. Löhr war ebenfalls in der österreichischen Armee gewesen. Die alten österreichischen "Serbenfresser" für den Balkanfeldzug einzusetzen, das soll Hitlers persönlich angeordnet haben. Giro Diskussion 23:50, 7. Nov. 2011 (CET)

Aber „aus der österreichischen Armee hervorgegangen“ o.s.ä. wäre doch korrekter gewesen? Inhaltlich stimme ich Dir zu, also mir ist das auch bekannt, halte es aber hier im Zusammenhang mit der Luftwaffe für nicht mitteilenswert. Ansonsten wünsche ich jetzt allen Beteiligten eine Gute Nacht.--Gloser 00:58, 8. Nov. 2011 (CET)

d'accord Giro Diskussion 01:13, 8. Nov. 2011 (CET)

@Gloser: Vielen Dank für die Überarbeitung, nun macht der o.a. Satz (wieder) Sinn. @Giro: Zu der Tatsache, dass sich das Personal der Divisionen für den Balkan meist aus den "österreichischen" Wehrkreisen rekrutierte, gibt es in dem Artikel "Balkanfeldzug 1941" bereits eine entsprechende Passage. Die Angabe "österreichischer General" war hier im Kontext nicht korrekt. --MiG-71 18:27, 8. Nov. 2011 (CET)

Unterschiedliche Angaben zu den Opferzahlen

Eine ursprünglich sehr zeitig erschienene Quelle (1953) ist eine (halb)amtliche der USAAF, die ich hier mal entgegen der üblichen Weise gleich wiki-gerecht aus dem Bombenkriegsartikel der en:wp übernehme. Sie spricht (ohne selbst wiederum eine nachvollziehbare Quelle für diese Angaben heranzuziehen) von mehr als 17.000 Getöteten.

• The weak Yugoslav Air Force and the inadequate flak defenses were quickly wiped out by the first wave, permitting the dive-bombers to come down to roof-top levels. Against the loss of but two German fighters, twenty Yugoslav planes were shot down and forty-four were destroyed on the ground. When the attack was over, more than 17,000 inhabitants lay dead under the debris.

Damit ist Quelle 1 erschöpft. Die Zahl 5.000 (auch ohne Verweis) findet sich bei Roberts, er schreibt von einem Angriff auf das

• ..undefended Belgrade, killing more than 5.000 civillians..

Carl Savich nennt dagegen die Zahl von 2.274 Opfern (auch er ohne Bezugnahme auf andere Quellen):

• Waves of Luftwaffe heavy bombers and Stuka dive bombers bombed Belgrade, killing an estimated 2,274 civilians during the April 6-7, bombardments, while some estimates put the figure as 5,000 to 17,000 Serbian civilians killed.

Dies deckt sich mit den Angaben auf der Webseite der Stadt Belgrad Ich nehme an (@user:Otberg: das ist jetzt wirklich TF), dass Quelle 1 wohl von fast allen anderen (eingef. 28.8.) folgenden Autoren benutzt wurde. Das wiederrum könnte man in den angegeben Quellen prüfen (dann würde aus dem TF ein Nachweis, der allerdings alle folgenden Quellen entwerten würde, oder aber eine unabhängige Verifikation dieser Zahl-soweit hier dann andere belastbare Primärquellen nachweisbar sind). In dem vorliegenden Fall und bei den Zweifeln zu Zahlen, die so weit auseinanderklaffen, kann man das ja mal tun. DAMIT allerdings fange ich frühestens morgen an. Alle sind natürlich herzlich eingeladen, dabei zu helfen. VG --TK-lion (Diskussion) 19:25, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die offizielle amerikanische Kriegsgeschichtsschreibung von Anfang der 1950er Jahre hat sich inzwischen teilweise schon selbst widerlegt. Selbst wo vor Ort Teams die Auswirkungen von Bombardierungen untersuchten kamen die nicht immer auf einheitliche Ergebnisse (siehe die Abweichung der Medical und Morale Division bei der Bewertung der Luftangriffe auf Japan) und wenn man bedenkt, dass in Jugoslawien wohl nie amerikanische Teams zur Untersuchung vor Ort waren werden wohl sehr wahrscheinlich propagandistisch beeinflusste Meldungen aus der Kriegszeit verwendet worden sein. Es sollte also nach Literatur gesucht werden, die sich nicht auf die offizielle amerikanische Geschichtsschreibung beruft. Da aber die 17.000 durchaus über Jahrzehnte recht etabliert waren, muss das natürlich mit in den Artikel. Ein Abschnitt mit den Opfern in dem auch eine einzelne Zahlen gegenüberstellende Tabelle eingefügt wird (siehe von mir verlinkten Artikel) da wohl am besten sein. Wie bereits einen Abschnitt früher erwähnt könnte bei der Suche jemand helfen der Accounts bei JSTOR, Questia und anderen Diensten hat, da ich davon ausgehe, dass der Luftangriff sehr viel exzessiver in Magazinartikeln als in wissenschaftlichen Büchern behandelt worden sein wird. --Bomzibar (Diskussion) 19:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich dachte wir sprechen das im „richtigen Artikel“ an? Jedenfalls sind die 17.000 Opfer nach wie vor eine verbreitete Angabe, auch in aktuellen Werken. Das selbst im Artikel anzuzweifeln geht natürlich nicht. Da muss Literatur her, die diese Zahlen selbst hinterfragt, etwa dies oder noch besser so etwas. --Otberg (Diskussion) 10:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

Diese Diskussion bitte an den "richtigen" Ort verschieben: Diskussion:Luftangriff auf Belgrad und dann in den passenden Portalen um Hilfe bitten: es dürfte auch in der YU-SR-Geschichtsschreibung und im öffentlichen Gedenken Belgrads etwas zum Thema geben, das paraphrasiert werden müsste. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ende Übertrag von Diskussion:Alexander Löhr --Otberg (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Auch Walter Manoschek schreibt, Harald Turner berichtete von 3000 Verschütteten. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus schreibt von 2200-4000 Toten. --Otberg (Diskussion) 15:49, 28. Aug. 2012 (CEST)

(Wir hatten beide gerade BK) Hier meine Ergebnisse von heute (Ergebnisse vom 28.08.2012 durch TK-lion):

• Ich habe erstmal angefangen, die erste Literaturliste (s.o.) abzuarbeiten. Das mache ich jetzt entgegen der normalen Diskussionsführung im oben begonnenen Teil durch Einfügen. Da diese Diskussion ja keine kritische Streitdiskussion ist, denke ich, kann man das mal so machen, sonst wird das meiner Meinung nach zu unübersichtlich. Damit werde ich die obere Liste an ihrem Ort sukzessive abarbeiten. Gesichte Lit. trägt dann immer den Vermerk erledigtErledigt.
• Die Zahl von 17.000 Opfern wurde mit diesem Edit eingefügt und mit einer Quelle (s. o. Alexander Pollak) begründet [4], welche mir im Moment nicht zugänglich ist. Dies sollte auch noch geprüft werden. Ich versuche das Buch in der Bibliothek zu bestellen, so etwas dauert aber bei Verfügbarkeit ca. 3 bis 5 Tage.
• @Otberg: Vielleicht kannst du ja aus deinen Internetreferenzen auch eine Liste kompilieren, die wir dann in Abstimmung gemeinsam sukzessize abarbeiten.
• Insgesamt scheint doch eine niedrigere Opferzahl wahrscheinlicher. Aber weil dies hier ein sehr sensibles Thema ist sollten wir das nur im Konsens unserer Recherchen ändern

VG --TK-lion (Diskussion) 16:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

Für die Zahl von 17.000 finden sich zahlreiche Belege, das ist nicht das Problem. Die Zahlen sind auch nicht endgültig geklärt und werden es wohl auch nie sein. Wir können hier nur eine Gegenüberstellung von Angaben aus seriösen Belegen machen. Aber bitte keine Tabelle. --Otberg (Diskussion) 16:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

@Otberg: Ich habe gerade bei uns im Bibliotheksverbund recherchiert (die haben mit den Unis eigentlich fast alles- allerdings muss ich die Unibibliotheken evtl. nochmal extra durchgehen, weil evtl. nicht alle Institute ihre Bestände im Gesamtkatalog haben), leider ist der Alexander Pollak aber nicht im Bestand. Vielleicht gibt es das Buch ja bei dir irgendwo in der Nähe. VG. --TK-lion (Diskussion) 16:40, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bei mir ist die Seite 118 gerade unzugänglich, versuchs Du mal: [5] --Otberg (Diskussion) 23:24, 28. Aug. 2012 (CEST)

Eine Angabe von ca. 2500 Opfern der Bombardierung vom 6. April ist in den serbischen Staatsmedien verbreitet (RTS, Politika, B92) [6] [7]. Angaben über die ausgebombten Stadtteile und Gebäude, sowie die Opferzahl von 2271 Toten, finden sich in Branko Petranović: SRBIJA U DRUGOM SVETSKOM RATU, Biblioteka RATNA PROŠLOST NARODA I NARODNOSTI JUGOSLAVIJE, 406, Belgrad 1992 - hier auf S. 101 [8] sowie in Beograd u ratu i revoluciji 1941-1945, Radomir Bogdanovic (edt.), Beograd, 1984 (S. 94-95, auf dem lokalen PDF sind das die Seiten 7-8 ) [9]. Zahlen von bis zu 4000 Opfern werden in letztgenannter Publikation ebenfalls erwähnt.(Orjen) 23:31, 28. August 2012 (CEST)

Hier werden die unterschiedlichen Opferzahlen auch angesprochen. The losses in the bombing of Belgrade were at first estimated at over 10,000 people, but ... the loss due to German action in 1941 was somewhere between 3,000 and 4,000. --Otberg (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2012 (CEST)

Rolf-Dieter Müller schreibt: Die Schätzungen über die Todeszahl schwanken zwischen 1500 und 30000.
Gleichlautend auch hier: The figures for the number of persons killed vary between 1,500 and 30,000.
Schlage vor, wir verwenden diese Bandbreite mit diesen beiden Belegen. --Otberg (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

OK, evtl. mit einer Ergänzung im Sinne:

• ..wird die Zahl der Opfer durch die Stadt Belgrad offiziell mit mindestens 2.274 angegeben..

@Otberg: Konnte die Seiten 117 und 119 der Quelle [10] lesen, nicht jedoch 118. VG --TK-lion (Diskussion) 18:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Mir geht es genauso. Was da jetzt wirklich steht, ist aber ohnehin nicht wichtig, da der Abschnitt ja umgeschrieben wird. --Otberg (Diskussion) 22:45, 29. Aug. 2012 (CEST)

Eine offizielle Angabe von 2.274 Opfern unter der Zivilbevölkerung findet sich in der jugoslawischen Militärenzyklopädie von 1970. Diese Angabe kann als amtlich verstanden werden, da für die Arbeit an der Enzyklopädie sicher auch die Daten des Jugoslawischen Archivs (Arhiv Jugoslavije) und des Militärischen Archivs im Militärhistorischen Institut Belgrad (heute Vojni Arhiv Srbije) genutzt wurden. Vojna Enciklopedija, Nikola Gažević (edt.), Drugo izdanje, 1, Abadan-Brčko, S. 571, Redakcija vojne enciklopedije, Beograd 1970.
Keine wissenschaftliche Quelle, aber ein Artikel im Spiegel über den deutschen Luftkrieg in Europa nennt die Bombenopfer der Luftangriffe von Warschau, Rotterdamm, Coventry, Belgrad und Stalingrad. Vielleicht ist der Artikel auch für eine Quellangabe verwertbar. Belgrad wird wiederum mit 2200 Toten angegeben. [11] als PDF [12] --(Orjen) 19:57, 29. August 2012 (CEST)

Opferzahlen-Vorschlag für weiteres Vorgehen

@alle Teilnehmer der Diskussion: Wir können, glaube ich, zum Ende kommen. Ich schlage vor Otberg oder Orjen macht hier einen Vorschlag der konkreten Formulierung mit den wiki-gerechten Refs und wir verabschieden das dann und (so wie Otberg das heute schon gemacht) "vertreten" bzw. "verteidigen" diesen gemeinsamen Standpunkt dann. VG --TK-lion (Diskussion) 18:17, 29. Aug. 2012 (CEST) ps.: die Anmerkung in "revisionistischen Veröffentlichungen" sollten wir entfernen, da eine Opferzahl zwischen 2.000 und 4.000 doch sehr wahrscheinlich ist. Man wundert sich jetzt nämlich, dass nun gerade die betroffene Stadt selbst in ihren Angaben mit Revisionisten zu einem der schwersten Verbrechen an ihren Einwohnern akkordant sei. --TK-lion (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn Revisionisten immer die niedrigeren Zahlen verwenden, sind sie eindeutig nicht die Einzigen. Der Satz kann also wohl weg. Mein Formulierungsvorschlag wäre:

Durch den Abwurf von insgesamt 382 Tonnen Sprengstoff, 448 Brand- und Splitterbomben kamen tausende Menschen ums Leben. Die genaue Anzahl der Opfer ist bis heute unbekannt, die Schätzungen reichen von 1.500 bis 30.000. (Belege: Rolf-Dieter Müller; Detlef Vogel) --Otberg (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich bin ich zuallererst dafür, die von offiziellen Kommissionen aufgenommenen Daten zu vewenden. Das Historische Archiv in Belgrad hat danach die amtlichen Zahlen mit 2271 Opfern angegeben (Bombardovanje Beograda u Drugom svetskom ratu, Istorijski arhiv Beograda, Beograd 1975, 22-23.). Diese basieren auf den Analysen die 40 technische Angestellte der Kommision für die Aufnaheme der Schäden der Bombardierungen in Belgrad 1941-1944 im Auftrage des State Department erhoben haben. Die diesbezüglichen Dokumente aus dem National Archive in Washington sind hier veröffentlicht (S. 215ff.) [13]. (Podaci do kojih je došla pomenuta komisija i saradnik ambasade koji je proveravao štetu na određenom uzorku, razlikuju se od podataka koje je samo za nemačko bombardovanje 6. i 7. aprila 1941. dala Tehnička direkcija opštine grada. Prema njenim nalazima potpuno je bilo porušeno 714, teže oštećeno 1.888, a lakše 6.615 zgrada, dok je lakše oštećen 22.831 stan. Ista direkcija je tada utvrdila da je vodovodna mreža bila oštećena na 360 mesta, oštećeno 76 tramvaja od 104, 16 od 87 autobusa. Razoreno 60.000 od ukupno 80.000 metara tramvajskih pruga. Zvanični izveštaji su govorili o 2.271 žrtvi, a nemačke procene o 4.000.).
Daher wäre ich zuallererst dafür, die von amtlichen Stellen gemachten Zahlen zu nennen, daher 2271 Tote (nach Quellen der technischen Direktion der Stadt Belgrad), und 4000 (nach noch zu präzisierenden deutschen Quellen). Die davon abweichenden Zahlen würde ich als Schätzungen erwähnen, sie aber in der Bewertung unterordnen. --Orjen, 01:27, 30. August 2012 (CEST)

Warum werden die „offiziellen Zahlen“ in der Literatur nicht vorrangig angegeben? Es gibt offenbar keine allgemeingültigen Bewertungen der Opferzahlen. Wenn Du eine findest nur her damit. 20 verschiedene Zahlen hier zu nennen, halte ich nicht für zielführend. Daher sollte diese Unsicherheit, mit der gesamnten Zahlenbreite 1.500 bis 30.000 auch vorrangig erwähnt werden. Die Zahl von 2.271 ist wohl die Zahl der namentlich identizierten, geborgenen Toten und ist als Mindestangabe zu verstehen. Stellvertretend für diese Unsicherheit: ... Generaloberst Alexander Lohr, accused him of 1,500 deaths. Another source quotes a figure of 2,271 and still another quotes 4,000. (Ein Werk von 2003 und damit deutlich aktueller, als jenes von 1975.) --Otberg (Diskussion) 10:30, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das müßtest du die Autoren fragen, die die angegebenen"offiziellen" Zahlen entweder nicht recherchiert oder als nicht relevant eingeschätzt haben. Daher schlage ich etwas vor wie:

• nach offziellen jug./serb. Angaben fielen den Angriffen mindestens 2.274(2.271?) zum Opfer. Die tatsächliche Zahl kann aber deutlich höher gelegen haben, so geben... bis zu 17.000 Getöte an..

VG TK-lion über --2.202.69.116 11:47, 30. Aug. 2012 (CEST)eingerückt und nachsigniert.--TK-lion (Diskussion) 14:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist da zuviel eigene Interpretation drinnen. Wenn die meisten Autoren die „offiziellen Zahlen“ als nicht relevant/allgemeingültig eingeschätzt haben, sollten wir das auch nicht. Daher würde ich mich eher an die größte Spannweite, direkt aus der Literatur übernommen (wie oben vorgeschlagen), halten. --Otberg (Diskussion) 12:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zu Otbergs Frage die "offiziellen Zahlen" werden zumindest in der serbischen Literatur vorrangig angegeben und finden sich ja auch in zahlreichen Publikationen. Ich finde die Angabe in fast allen serbischen Tagesmedien und habe dort nur zwei Zahlen entdecken können. Die Angabe 2271 und die von 4000. Bei letztgenannter wird immer betont, dass es sich um deutsche Angaben handelt. Wenn sich schon eine für diese Aufgabe eingestellte offizielle Kommission mit der Erhebung der Schäden und Angaben der Opferzahlen beschäftigt hat, dann steht diese erstmals durch methodisches Vorgehen gewonnene Zahl "geschätzten" Angaben vor. Die dabei gewonnenen Daten wurden vom Historischen Archiv der Stadt, den Landesmedien, den Armeepublikationen und den lexikalischen Werken zur Armeegeschichte des Landes und allgemeinen in den Lexikas Jugoslawiens weiter verbreitet. Grundsätzlich erscheint die Opferangabe von 2271 Toten aber auch in aktuellen wissenschaftlichen Beiträgen zur Geschichte Serbiens ohne auf breite Kritik zu stoßen. Ich würde daher wie gesagt, die veröffentlichten serbischen und deutschen Zahlen prinzipiell gegeneinander stellen und erstmals als gleichrangig annehmen, also 2271 und 4000. Ich denke das Vorgehen in der Hermann Knell Publikation die maßvollste ist und, mit Ergängungen versehen, hier übernommen werden kann. Alexander Löhr wurde offiziell die Last von 1500 Toten angrechnet, die Kommision der Direktion der Stadt hat 2271 Tote festgestellt, deutsche Angaben beziehen sich auf 4000 Tote. Diese Drei Zahlen sollten es sein. Alle weit darüber hinausschießenden sind nicht vertretbar, da sie Zerstörungen nachelegen würden, wie sie erst im späteren Kriegsverlauf bei der Massierung von allierten Großbomberflotten erfolgt sind. Im übrigen relativiert Rolf Dieter Müller seine zuerst gemacht Angabe über 1.500 - 30.000 Tote auf Seite 248 und gibt in der chronologischen Übersicht 1.500 Tote an. --Orjen, 11:31, 30. August 2012 (CEST)

Ich würde mich nicht nur auf serbische Zahlen verlassen, zumal die aus politisch problematischen Zeiten stammen, sondern die gesamte Bandbreite, die in der Literatur vorkommt, vorrangig erwähnen. Die „offizielle Zahl“ 2271, kann eventuell in einem zweiten Satz ergänzt werden. Dass diese „richtiger“ ist als andere, kann ich nämlich nicht sehen. In Wirklichkeit, weiss man es nicht und wird es wohl auch nie wissen. --Otberg (Diskussion) 12:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Einwand der maximalen Zahlen bleibt von meiner Seite bestehen. Daten die auf Erhebungen oder Abgleich der Register für 30.000 oder 17.000 Todesopfer sprechen sind mir nicht bekannt. Bei 340.000 Einwohnern wären 30.000 Tote ca. 10% der Gesammtbevölkerung, 1.500 Tote ca. 0,5 %. Eine Bandbreite von 1.500-30.000 Tote ist daher nicht plausibel belegbar, da für die unteren Werte Kommisionsangaben vorliegen, für die oberen Werte aber nicht. Daher sollte auch nicht eine Bandbreite angegeben werden, deren einer Teil auf tatsächlichen Erhebungen beruht, der andere auf groben Mutmaßungen. Für eine statistische Angabe sind Erhebungsgrößen maßgeblich, diese müssen ja nicht zu 100 % richtig sein um als signifikant angesehen zu werden, aber Abweichungen wie in diesem Fall von 2000% katapultieren diese Werte zu nicht signifikanten statistischen Angaben. Im Grunde sehe ich auch nicht, warum die jugoslawischen/serbischen Zahlen problematisch sein sollten. Auch sehe ich nicht, das man die tatsächlichen Zahlen der getöteten der Bombardierung nicht festellen wird können. In Belgrad wurde auserhalb der Bombardierung im April 1941 nicht weiter gekämpft, alle durch kriegsbedingte Einflüsse aufgetretene Todeopfer sind daher durch die Luftwaffe zurückzuführen. Eine ziemlich exakte Annäherung an die tatsächlichen Todesopfer sollte durch diesen Umstand jedenfalls möglich gewesen sein. --Orjen, 13:17, 30. August 2012 (CEST)

<==Zurückgerückt== Wenn man versucht, alle verfügbaren Informationen unparteiisch zu wichten, so gebe ich tatsächlich der durch Orjen vertretenen Auffassung eher das Pro. Fassen wir zusammen:

• es erfolgt ein deutscher Luftangriff mit ca. 400-500t Bomben;
• unmittelbar danach wird eine offizielle Zahl von 2.271 (2.274?-evtl die serb./kyrill. 1 mit 4 verwechselt?) Todesopfer von jugoslawischer Seite ermittelt;
• die Deutschen geben in ihrem Bericht an das OKL/OKH/OKW ca. 4.000 Opfer an (so makaber es klingt: die U-Boot Kommandanten haben auch immer großzügig die Tonnage aufgerundet);
• nach dem Kriege werden diese Zahlen durch die US-Behörden i.W. bestätigt;
• ab dem Jahre 1953 tauchen dann die unbelegten Zahlen bis zu 17.000 Opfern auf;
• die serbische Seite hat in offiziellen Dokumenten diese hohen Zahlen nie benutzt, selbst im Prozeß gegen Löhr sich auf ca. 1.500 bis 2.000 Opfer berufen;
• eine zu den angegebenen 17.000 Opfern vergleichbare Anzahl Getöter (ca. 22.000-25.000) ergaben die im Februar 1945 in Dresden abgeworfenen über 3.000t Bomben (1. Welle: 900t, 2.Welle: 1.500t, 3.Welle: 771t, 4.Welle: 460t) auf die deutlich dichter besiedelte Innenstadt.

Ich denke diese Faktenlage gestattet durchaus, die bis heute als offiziell angesehen Zahlen voran zu stellen. Wir müssen auch akzeptieren, dass die betroffene Seite diese Zahlen seit Jahrzehnten angibt. Welchen plausiblen Grund sollten jugoslawische/serbische Behörden und Historiker haben, vermeintlich höhere Opferzahlen "herunter zu leugnen"? MfG --TK-lion (Diskussion) 14:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das klingt alles zu sehr nach Mutmassungen. Tatsache ist, die Angaben schwanken extrem und diese Schwankungen durch eigene Interpretationen wegzubekommen, entspricht nicht unserer Arbeitsweise nach WP:Q. Nochmals mein Vorschlag für den Text: Durch den Abwurf von insgesamt 382 Tonnen Sprengstoff, 448 Brand- und Splitterbomben kamen tausende Menschen ums Leben. Die genaue Anzahl der Opfer ist bis heute unbekannt, die Schätzungen reichen von 1.500 bis 17.000 bzw. 30.000. Nach 1975 veröffentlichten jugoslawischen Angaben fielen dem Angriff mindestens 2.271 Menschen zum Opfer. (+ Belege) --Otberg (Diskussion) 14:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro; stammen die Zahlen aber nicht schon aus den Kriegsjahren? MfG --TK-lion (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Als weiterer Beleg für die "offiziellen Zahlen" ist noch die Gedenk-Begräbnisstätte der Opfer der Bombardierung von 1941 auf dem Neuen Belgrader Friedhof zu nennen. Nach Angaben der serbischen Wikipedia sind dort Tafeln für 646 identifizierte Tote, sowie 909 nichtidenfifizierte Männer, 393 Frauen und 59 Kinder aufgestellt (insgesammt also 2007).--Orjen, 14:36, 30. August 2012 (CEST)

Muss man noch rausfinden von wann diese Zahl stammt. Hier steht gleichlautend wie in der en:WP (wobei nicht klar ist, wer von wem abgeschrieben hat): The air bombardment of Belgrade killed 2,271 people as officially registered soon afterwards, but probably more in fact — anything between 5,000 and 10,000 and even more according to later Yugoslav estimates. --Otberg (Diskussion) 14:42, 30. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro; den letzten Formulierungsvorschlag von Otberg kann man so nehmen, die tatsächliche Zahl ist nie wirklich festgestellt worden, Annäherungen sind durch die Kommision und den offiziellen Angaben aber die wahrschenlisten. Vielleicht sollte die Gedenkstätte für die Opfer der Bombardierung auf dem Neuen Friedhof in Belgrad zusätzlich eingefügt werden. --Orjen 16:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro zum Denkmal. --TK-lion (Diskussion) 17:03, 30. Aug. 2012 (CEST)

OK, danke. Das werde ich mal morgen umsetzen. --Otberg (Diskussion) 00:23, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die 17000 Toten wurden nicht 1953 erstmals erwähnt sondern von Winston Churchill in seinem nach Kriegsende geschriebenen und 1950 veröffentlichtem Werk The Second World War Band 3: The Grand Alliance, Cassell & Co. Ltd., London 1950 (in der deutschen Erstausgabe „Winston S. Churchill: Der Zweite Weltkrieg. 3. Band: Die grosse Allianz. Teil I: Hitlers Angriff auf Rußland, Alfred Scherz Verlag, Bern 1950“, S. 212) ohne jede Quellenangabe in einer eher literarischen Schilderung des Bombenangriffs („Ein verletzter Storch humpelte an dem brennenden Grand Hotel vorbei ...“).
Ich kann nicht verstehen, weshalb hier offenbar unbelegte Phantasiezahlen (die Schätzungen reichen von 1.500 bis 17.000 bzw. 30.000.) gegenüber den publizierten Zahlen jugoslawischer Historiker, einer US-amerikanischen Dokumentation und den Zahlen im Löhr-Prozess höher gewertet werden sollen (Die genaue Anzahl der Opfer ist bis heute unbekannt).--Gloser (Diskussion) 01:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Tatsächlich hat Churchill die Zahlen wohl absichtlich höher dargestellt, jedoch nicht nur für Belgrad! Für den deutschen Luftangriff auf Rotterdam gab er in der gleichen Publikation 30.000 Tote an (tatschlich wohl 800). Es gibt Mutmaßungen, das dies von Churchill wegen der Relativierung der Opfer in deutschen Städten durch die RAF geschen ist. Da ich jetzt relativ viele Dokumentation und Pressemitteilungen der serbischen Staatsmedien dazu durchgesehen habe, mit immer der gleichen Aussage, dass die tatsächliche Anzahl der Opfer nie ermittelt wurde, ist tatsächlich wohl keine der Angaben historisch richtig. Persönlich bin ich zwar dafür die Kommisionsangaben als am plausibelsten zu erachten, jedoch fällt auf, dass die anderen Zahlen je nach Publikation ebenso auftauchen, selbst in den serbischen Medien wird oft von 4000 oder bis zu 10000 Toten gesprochen. Mit dieser Unschärfe muss man hier leider umgehen, jedoch ist die Art der Formulierung entscheidend. Solange die Angaben aber vollständig bleiben, ist es dennoch zulässig hier die gesammte Varianz zu beschreiben. Vielleicht sollte man einfach zusätzlich Einfügen dass die Angaben stark variieren! --Orjen 10:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Wenn in der Literatur mehrheitlich von höheren Zahlen die Rede ist (für Dich „unbelegte Phantasiezahlen“?) und dem auch in der en:WP Rechnung getragen wird, willst Du ausgerechnet in der de:WP die niedrigen Zahlen als allein richtige anführen? --Otberg (Diskussion) 10:38, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich merke nur an, dass die höheren Zahlen ohne Herkunftsangabe von den verschiedenen (meinethalben zahlreichen) Autoren verwendet wurden, während die Genese der Zahl 2.271 (eine offizielle Untersuchung!) nachvollziehbar ist-diese also durchaus glaubwürdig erscheint. Hinzu kommen eben noch das Argument, dass sie von der "Opferseite" verwendet werden. Cui bono. Ein Gericht würde mit Sicherheit den nachvollziehbaren Angaben zustimmen (u.a. unter Bezugnahme auf cui bono- völlig übliche Praxis, dass ein Gericht einer für den Zeugen eher nachteiligen Aussage seiner selbst eher Glauben schenken wird!). Daher haben wohl auch die vergleichsweise niedrigeren Zahlen im Prozeß gegenüber Löhr Verwendung gefunden. --TK-lion (Diskussion) 13:20, 31. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn die hohen Zahlen uns unwahrscheinlicher erscheinen, sind wir kein Gericht und auch keine Fachwissenschaftler zum Thema. Daher können wird nicht entscheiden was richtig ist und was nicht und uns das rauspicken was unserer Meinung stimmen könnte. Bei so widersprüchlichen Angaben müssen einfach alle Zahlen, in diesem Fall als Bandbreite, angeführt werden. --Otberg (Diskussion) 13:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Vorschlag einmal umgesetzt, dann sieht auch jeder worum es geht. --Otberg (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2012 (CEST)

OK: Ich denke das geht so i. O. Vom Prinzip sind wir uns ja sowieso einig. Jetzt kommt die ganze Bandbreite rüber und die konkrete offizielle Zahl spricht für sich. Mission accomplished. VG --TK-lion (Diskussion) 16:59, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die besagten 30.000 Opfer sind nicht sonderlich wahrscheinlich: Diese Zahl würde die Opfer des Dresden-Angriffs übertreffen, doch für derartige Flächenbombardements fehlten der Deutschen Luftwaffen schlichtweg Bombenflugzeuge mit entsprechender Leistungsfähigkeit (im Falle Belgrads bspw. einmotorige Stukas anstelle nicht-vorhandener viermotoriger Bomber). Zudem war auch die Anzahl der Maschinen begrenzt, so dass ebenso die besagen 17.000 kaum halt sein dürften. Selbst unter Berücksichtigung der Dunkelziffern wäre es daher schwierig gewesen, derart viele Leute umzubringen.--2A02:8108:8080:EFC:2DBD:F934:1E34:DAF0 03:32, 4. Jul. 2024 (CEST)

British retaliation

Dieser Abschnitt aus der englischen Wikipedia fehlt hier völlig. Ist doch interessant, daß die Engländer ein nicht mit ihnen im Krieg befindliches Land als "Vergeltung" bombardierten. (nicht signierter Beitrag von 84.63.78.18 (Diskussion) 00:01, 7. Apr. 2017 (CEST))

Wenn du das anhand der dort angegebenen oder anderer reputabler Literatur nachvollziehen kannst, kannst du es natürlich gern hier einfügen. --Prüm 00:37, 7. Apr. 2017 (CEST)