Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/001

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Bombenkrieg: Internationale Übereinkommen/Kriegsverbrechen

"Sehr populär wurde eine gefälscht Ausgabe des "TB 47", die an alle Zahlen eine Null anhängt (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer). Sie ist inzwischen als Fälschung akzeptiert worden, auch von David Irving." Wer sagt, daß die Zahlen gefälscht seien? Und wo hat Herr David Irving das geschrieben? Salomonschatzberg 16:26, 27. Aug 2004 (CEST)

Die Ergänzung, dass gezielte Angriffe auf Zivilpersonen ein Kriegsverbrechen waren, wurde wegen angeblicher Unwahrheit gelöscht. Wie leicht unter den entsprechenden Artikeln (Flächenbombardement, Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher, usw.) nachzulesen, ist sie völlig korrekt. Get-back-world-respect 15:03, 20. Sep 2004 (CEST)
Im 2. Weltkrieg galt nur die Haager Landkriegsordnung, die aber nur für Landkriege und nicht für Luftkriege galt. Es wurde zwar versucht, ein entsprechendes Abkommen (Haager Luftkriegsregeln) nach dem 1. Weltkrieg abzuschließen, es wurde aber nie unterzeichnet.
Das einzige, was es gab, war eine Abmachung zwischen den Kriegsparteien, dass nur streng militärische Ziele bombardiert werden sollten. Nachdem allerdings das Deutsche Reich einen Bombenangriff auf zivile Ziele in Warschau flog, war dieses Übereinkommen hinfällig.
Erst 1977 wurde die Bombardierung von Städten im 1. Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen zu einem Kriegsverbrechen. Es ist also festzuhalten, dass zum Zeitpunkt der Bombardierung Dresdens dies kein Kriegsverbrechen war, weil es keine völkerrechtlich gültige Abmachung gab, die es verboten hätte.
Das muss man unabhängig davon sehen, ob man den Angriff auf Dresden für sinnvoll, zielgerichtet oder gerechtfertigt hält. Ein Verbrechen kann es nur dann geben, wenn es eine verbindliche Regel gibt, die ein bestimmtes Verhalten als solches brandmarkt. Marcus
In Nürnberg hat man auch Verbrechen angeklagt, die zu dem Zeitpunkt der Tat keine Verbrechen waren. Das Recht zur Anklage wurde auch nachtrräglich geschaffen, warum sollte es hier nicht der Fall sein? Moralisch ist Dresden auf jeden Fall ein schwarzer Fleck auf der Weste der Briten und Amerikaner. Salomonschatzberg 10:35, 21. Okt 2004 (CEST)
Allerdings ist die konkrete Darstellung im Artikel verkehrt:
"Aufgrund ihres Umfangs, ihrer Konzentration auf nicht kriegswichtige Ziele und weil schon nach damaligem internationalem Recht gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen galten, sind die Luftangriffe auf Dresden in der historischen Debatte stark umstritten."
Ich werde diesen Satz daher korrigeren und würde darum bitten, daß Get-back-world-respect vor weiteren Änderungen dieser Richtung erstmal die Rechtsquelle zitiert, die seine Behauptung belegt. --HoHun 12:06, 21. Nov 2004 (CET)
Danke an Marcus für die Information über die Landkriegsordnung. Leider antwortet er nicht auf meine Fragen auf seiner Diskussionsseite. Daher hier für alle: Woher kommt die Information, dass die Haager Luftkriegsregeln nach dem 1. Weltkrieg verhandelt, aber nie unterzeichnet wurden? Ist Landkrieg sicher nicht im Gegensatz zu Krieg auf See gemeint, und sicher nicht allgemein für Kriegsführung auf Ziele an Land anwendbar? 1907 kannte man meines Wissens doch noch gar keinen Luftkrieg.? Wenn eine Analogiebildung nicht möglich ist, sollte zumindest darauf hingewiesen werden, aus welchen juristischen Gründen nicht von Kriegsverbrechen gesprochen werden kann. Die Rechtsquelle, die gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen definierte, wurde oben bereits erwähnt, die Haager Landkriegsordnung. Sollte die Definition des Kriegsverbrechens tatsächlich nicht zu den Angriffen auf Zivilisten in Dresden passen, muss meiner Meinung nach darauf verwiesen werden, dass beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden, ohne dass es für sie vor dem Krieg eine klare Definition gegeben hätte. Es erscheint mir juristisch fragwürdig, dies in manchen Fällen zuzulassen, in anderen nicht.
Ich habe mich schon im Herbst dafür ausgesprochen, die Diskussion darüber, inwieweit Verbrechen beider Kriegsparteien juristisch gleich behandelt wurden, offen und ehrlich zu führen. Die immer noch verbreitete Auffassung, man müsse aus Scham bestimmte Teile der Geschichte totschweigen und jeden, der dies nicht tut, als Nazi abstempeln, spielt meiner Meinung nach Bauernfängern in die Arme, die in deutschen Landtagen unserem Land noch viel mehr Schande einbringen. Get-back-world-respect 18:24, 6. Feb 2005 (CET)

Opferzahlen/David Irving

(Absatz zur besseren Verständlichkeit der Diskussion hier gedoppelt --HoHun 22:55, 9. Dez 2004 (CET))

"Sehr populär wurde eine gefälscht Ausgabe des "TB 47", die an alle Zahlen eine Null anhängt (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer). Sie ist inzwischen als Fälschung akzeptiert worden, auch von David Irving." Wer sagt, daß die Zahlen gefälscht seien? Und wo hat Herr David Irving das geschrieben? Salomonschatzberg 16:26, 27. Aug 2004 (CEST)

Nun zu den Zahlen von David Irving: Hier das Schreiben, welches es 1966 an die London Times sendete und in dem er seine Opferzahlen von 250.000 auf 25.000 senkte: [1]. Nach seiner Quelle kann man also von 25.000 bis 35.000 (Anzahl der vermissten Personen) Opfern ausgehen. Marcus
Ich kenne Irving zwar nicht, jedoch scheint er im Zusammenhang mit Dresden hier wichtig zu sein? Salomonschatzberg 10:35, 21. Okt 2004 (CEST)
tu nicht so naiv und verschone uns mit diesem prominenten holocaustleugner. -sath
irving rein irving raus... jetz auessere dich mal, warum willst du den holocaustleugner, der mit leuchtenden augen vom soldatischen krieg der luftwaffe erzaehlt unbedingt drin haben. eine seriöse quelle ist er sicher nicht, wie spaetestens seit dem irving./. lindbergh prozess bekannt sein duerfte. und das du so engagiert bist fuer jmd den du nicht kennst glaubt dir niemand -sath ein wenig sauer
was hat irving mit der historischen darstellung der bombardierung dresden zu tun? irving ist kein historiker sondern rechstkräftig verurteilter holocaustleugner [2] und gegen den selbsternannten historiker besteht seit 1993 ein einreiseverbot für deutschland (ebenso in kanada und australien) -paula
salomon verweist zwar auf die diskussionsseite, auessert sich hier aber nicht. sein argument, irving sei fuer dresden relevant ist luege mit der wahrheit. ja er ist relevant, weil sich in dresden viele auf ihn beziehen. die folgerung, seine werke unkommentiert zu zitieren, ist falsch. ich habe deshalb, umd das rein raus spiel zu beenden eine anmerkung zum literaturhinweis geschrieben. diese wurde geloescht, weil irving 1964 noch nicht boese gewesen sei. das werk ist aber ganz in seinem stil holocaustrelativierend hitlervereehrend und vor allem falsch. falscher umgang mit quellen, auch wenn die um faktor 10 schlicht gefaelschte quelle zu den totenzahlen erst spaeter ins rennen geschickt wird. was hat so ein faelscherbuch hier zu suchen? -sath
Seit dem 21. Oktober hat sich einiges getan. Mittlerweile ist Irving auch mir ein Begriff. Er hat ja auch hier auf WP einen Eintrag. Als ich das erste Mal auf diese Seite kam las ich den Satz Sie ist inzwischen als Fälschung akzeptiert worden, auch von David Irving.. Auch von David Irving bedeutet für mich, daß dieser Irving eine Quelle ist/war, an der sich viele gerieben haben. Deshalb war ich der Meinung und bin es immer noch, daß sein Buch herein muß auch wenn er ein verurteilter Holocaustleugner ist. Das Buch hatte er ja 1964 publiziert und Mitte der 90er überarbeitet (bei Ullstein!). Er hat auch seinen "Fehler" eingeräumt und zugegeben. Irving hat ja nicht absichtlich gefälscht, sondern den gefälschten Bericht einfach nicht gründlich genug auf seine Echtheit überprüft. Außerdem hat das Dresden-Thema nichts mit Irvings Prozeß zu tun. Mit dieser Begründung sollte man dieses Buch nicht löschen. Ich glaube es gibt nicht viele Historiker außer Maser (mit der Wortbruch) und Irving, die ihre früheren Aussagen revidierten. Geschichtswissenschaft ist keine starre Größe! Gruß Salomonschatzberg 14:02, 7. Dez 2004 (CET)
Ich hab den Bezug auf David Irving jetzt einfach entfernt. Ich halte es nicht fuer besonders erwaehnenswert, dass ein Luegner unter der Faktenlast nachgibt und zugibt, gelogen zu haben.
Ist uebrigens super, dass Du sogar zwei Historiker kennst, die mal ihre Meinung geaendert haben. Kennst Du ueberhaupt mehr als zwei? --DaTroll 14:11, 7. Dez 2004 (CET)
Damit hat sich ja das Thema Irving hier erledigt. Und übrigens, ich kenne mehr als zwei Historiker. Viele jedoch publizieren ihren Standpunkt über Jahrzehnte, obwohl sich diese teilweise schon überholt haben. Das spricht nicht für diese Leute. Aber egal, hier sind wir ja nun fertig. Salomonschatzberg 18:16, 7. Dez 2004 (CET)
Ich finde nicht, daß das Thema Irving hier zufriedenstellend erledigt ist. Irving wurde damals als Historiker ernstgenommen. Wenn sein Buch heute in den Giftschrank gehört (ich urteile hier nicht, denn ich habe es nicht gelesen), dann sollte der Leser des Artikels darüber informiert werden, welche von Irvings damaligen Behauptungen falsch waren und wie der aktuelle Stand der Forschung in diesen Punkten ist. Sein Buch sollte (mit entsprechendem Hinweis) in der Literaturliste verbleiben, aber die Literaturliste sollte um Quellen ergänzt werden, die Irvings Fehler aufdecken. Ich finde, Aufklären ist besser als Verschweigen. --HoHun 22:30, 7. Dez 2004 (CET)
da gebe ich dir recht, allerdings sperngt das diesen artikel. ich denke ein verweis, dass sich Irving in den Diskurs mitgepraegt hat und eine Behandlung bei dem Irvingartikel besser. der englische ırvingartikel koennte vorlage sein. Leider gibt es durch Leute, die hier versuchen, Revisionisten ais ernstzunehmende Position darzustellen, Schwierigkeiten, distanzierte auseinandersetzung mit diesen zu betreiben. -sath
mir gefaellt der ganze abschnitt folgen nicht. die kontroverse ueber totenzahlen hat nur sinn, wenn man darlegt, wer mit welcher intention daran rummanipuliert hat, da steht neben dem klassischen revisionismus auch eine tradition der ddr dahinter, die irgendwann angefangen hat, die westalliierten diskreditieren zu wollen usw. ich denke aber eine umfassende darstellung wuerde den rahmen sprengen und wuerde das thema totenzahlen radikal kuerzen und folgen wie die verhinderung geplanter deportationen der letzten in dresden verbliebenen Juden und Menschen die von den Nazis als solche definiert wurden, die funktionsunfaehigkeit nationalsozialistischer Strukturen in der Stadt usw erwaehnen. da dazu allerdings etwas recherche erforderlich ist, will ich erst mal abchecken, ob ich dafuer rueckendeckung bekomme. und noch was: am anfang steht etwas von offiziellen Zahlen. da es aber keine office fuer geschichte gibt, auch wenn rebvisionisten das in ihrem verfolgungswahn gerne so darstellen, sollte man doch eher von zahlen, die sich in der serioesen Geschichtsschreibung durchgesetzt haben, sprechen -sath

Text entfernen?!

Auch eine kleine Minderheit von (Neo-)Nazis führt seit Jahren Demonstrationen an Jahrestagen der Bombardierung durch. [...]

  • würde den Text entfernen, da diese Veranstaltungen nicht mehr stattfinden. -Validom 00:50, 23. Sep 2004 (CEST)

der jahrestag der bombardierung dresdens hat sich zu einem wichtigen kristallisationpunkt des neonazistischen spektrums herausgebildet. keine kleine minderheit sondern grossdemonstrationen mit weit ueber 1000 teilnehmern. wie du zu der erkenntnis kommst, dass diese veranstaltungen nicht mehr statt finden, ist mir unklar.

hab den text umgeschrieben und wieder reingesetzt -sath

salomon hat den Taxt veraendert, ich hab ihn mal wieder etwas sachlicher gestaltet, haette aber noch ne frage. was sind eigentlich extremisten? und warum sind diejenigen, die der vorherrschenden rezeption der Luftangriffe entgegentreten, extremisten. ich schlage vor, das mal ganz wertneutral mit der eigenbezeichnung antifaschisten zu ersetzen. -sath

Folgen

>>Etwa 60% des Dresdner Stadtgebietes mit Wohn- und Geschäftshäusern waren zerstört. Von 220.000 Wohnungen wurden 80.000 völlig zerstört und 75.000 schwer beschädigt. 114 öffentliche Gebäude, 40 Kliniken und Krankenhäuser, 20 Kirchen und bedeutende kulturhistorische Bauten fielen dem Bombardement zum Opfer.<<

die zahlen sind nicht belegt und widerspruechlich. 80.000 von 220.000 Wohnungen wurden zerstoert. wenn richtig ist, dass sich der angriff auf wohngebiete konzentrierte, ist eine zerstoerung von 60 prozent des stadtgebietes - was immer das heisst?- nicht plausibel. habs erstmal rausgenommen -sath

"Stadtgebiet" bezieht sich wahrscheinlich auf die bebaute Fläche, und die Wohnungen waren natürlich nicht gleichmäßig in der Stadt verteilt. Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)
das bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg zeigt die zerstoerten gebiete. als zerstoertes gebiet ist dort auf jeden fall weniger als ein viertel markiert. daher meine Formulierung grosse teile der innenstadt. die quelle konnte ich allerdings nicht weiter pruefen. -sath
Hm, ich bin nicht sicher, daß die Zeichnung ganz genau ist - die Kunstakademie hat ja überlebt, steht aber im Bereich "total zerstört". Vielleicht ist es aber auch nur eine Definitionsfrage - ich schätze, viele "beschädigte" Gebäude sind später als irreparabel abgerissen worden. Mein Propyläen-Lexikon von 1958 nennt "15 km^2 Trümmerfeld", und das wäre wohl mehr als der "total zerstörte" Bereich auf der Karte (Maßstab ist etwas schwer zu lesen). Ich würde sagen, die Daten sind plausibel, aber nicht akkurat ;-) --HoHun 17:02, 11. Dez 2004 (CET)
ich will mich nicht um diese zahlen verkaempfen, zumal jede veroeffentlichte zahl einen politischen hintergrund hat. den zerstoerungsgrad so zu beziffern macht hoechstens im vergleich sinn, zur frage wurde dresden staerker zerstoert als beispielsweise berlin oder muenchen. in welchem politischen kontext die karte erstellt wurde ist schwer einzuschaetzen, da die politik der sbz/ddr in den 40ern und 50ern starken wandel unterzogen war, aufgrund der instrumentalisierung fuer die propaganda gegen den westen wurde Dresden im zuge des kalten krieges zum symbol der agressivitaet der westalliierten und das von goebbels gepraegte gerede vom angloamerikanischen luftgangstern wurde wieder aufgegriffen. die karte ist nicht datiert.

ich wuerde gerne zu einer darstellung der folgen gelangen, die nuechtern die zerstoerung benennt und die getoeteten, aber dort nicht stehenbleibt, sondern eben auch benennt, dass dresden, vorher funktionierende nationalsozialistische stadt, das eben danach nicht mehr war. dort kann auch benannt werden, dass die von den alliierten erhoffte folge, dass sich deutsche gegen das regime wenden wuerde, wenn dieses durch solche angriffe auf die infrastruktur geschwaecht waere, so kaum eingetreten ist. - im moment schreibe ich das alles noch aus dem gedaechtnis, muss die belege dazu wieder zusammensuchen, aber ich denke, ich kann bald einen textvorschlag dazu machen. -sath

Der Text war wenig hilfreich. Habe einige Passagen daraus gelöscht. Es ist reine Propaganda, wahrscheinklich von der englischen seite. Wenn hier Harris zu Wort kommt und sagt, daß Dresden ein gut funktionierendes Drehkreuz für Munitionstrabsporte war, dann darf man dies nur im Zusammenhang einer Rechtfertigung sehen. Harris wußte, was die Bomben angerichtet hatte und flüchtete sich in Schutzbehauptungen. Denn es wurden nachweislich die Wohngebiete von dResden stärker betroffen als die Transportwege. Man wollte den Briten wahrscheinlich nicht die Wahrheit erzählen, damit sie in diesen letzten tagen des Krieges nicht noch Mitleid mit den Deutschen hätten. Die Passage mit den Juden, die für den 14.2. deportiert werden sollten habe ich auch gelöscht, da ich davon noch nie etwas gehört habe und um die Quelle für diese Behauptung hier bitte. DAs mit dem Untertauchen scheint mir auch nicht logisch, wahrscheinlich wurde auch der Großteil der dortlebenden Juden atomisiert. Salomonschatzberg 19:04, 12. Dez 2004 (CET)

1. Bombardiert wurden Staedte, nicht einzelne Ziele in Staedten, dass war bei damaliger technik, zielsuchende flugkoerper gab es noch nicht, zumal bei nachtangriffen gar nicht moeglich. Dresden war wichtig für Rüstungsproduktion und und als Transportweg, aber auch als Verwaltungszentrum im Nationalsozialismus. die gesamte industrielle produktion in dresden war zu diesem zeitpunkt war auf Rüstung ausgerichtet. die strategie war, die staedte im ganzen funktionsunfaehig zu machen. das kommt durch das zitat zum ausdruck und das ist weder beschoenigend noch >rechtfertigung<, sondern schlicht darstellung der strategie. 2. Quelle fuer die geplanten deportationen ist ein Zeitzeugenbericht im Film >die Juden sind weg<, meineswissens auch als buch veroeffentlicht, aber ich recherchiere noch. 3. der letzte satz deines statements ist polemik und besteht unter ıgnorieren der fakten darauf, ein grossteil der bevoelkerung sei in dresden getoetet worden. da kommt halt wieder durch, dass du irvingfan bist. -sath

Irvingfan? Da muß ich lachen. Du hast aber mit Deinen Kommentaren und Änderungen offensichtlich eine Strategie, die dem Artikel nicht zuträglich ist. Wenn Du als Quelle hier einen Zeitzeugenbericht aus dem Fernsehen erwähnst, dann erwähne ich, daß es auch Zeitzeugen gibt, die sagen, daß die Amerikaner Tieffliegerangriffe auf Zivilisten geflogen sind. Das jedoch steht auch hier nicht im Artikel, weil nämlich die US-Airforce das leugnet. Des weiteren ist die Strategie Harris´ nicht aufgegangen!!! Er hat Wohngebiete anfliegen und bombadieren lassen! Das ist doch Fakt, darüber brauchen wir uns doch nicht zu unterhalten. Das was Du hier bringst, ist britische Polemik! Die Rüstungsbetriebe in und um Dresden wurden kaum beschädigt! Des weiteren ist es albern, von Dresden als nationalsozialistische Stadt zu sprechen! Was ist das? Alle Städte waren nationalsozialistisch! Salomonschatzberg 10:29, 13. Dez 2004 (CET)


was soll das? du hast dich bis vor kurzen fuer die abgabe irvings als literatur verkaempft, zunaechst, indem du in zweifel gezogen hast, dass er faelscher und luegner ist, dann spielte das auf einmal gar keine rolle mehr. und jetzt impizierst du, der Grosstel der menschen, die in dresden lebten, sei atomisiert worden, also bleibst bei den darstellungren der revisionisten. die quelle ist zugegbenermassen schwach, jedoch nicht so schqwach wie die legenden der Tieffiegerhallızinierer, die klar wiederlegt sind. es ist kein fersehfilm sondern eine dokumentation ueber die Verfolgung von juden in dresden, aber seis drum. zunaechst werde ich umformulieren: nach zeitzeugenberichten... ansonsten bleibt anzumerken, dass die prinzipielle infragestellung von bereichten der opfer der shoah tradition hat und deutsche geschichtsschreibung schon immer lieber der buchführung der SS vertraut hat, nur so am rande. die meisten ruestungsbetriebe hatten hatten in folge der bombardierungen produktionsrückgaenge von 100%, in dresden ging halt nichts mehr, egal ob nun der betrib ne bombe abbekommen hatte oder nicht. genau hier ist ein teil der strategie wohl aufgegangen, nur die hoffnung, deutsche koennten vielleicht selbst zum ende des nationalsozialismus beitragen, nicht. und zu deinem schlusssatz: all deutschen waren es. das war ja das problem. ach noch was, ist das rausloeschen ganzer passagen eine klaine aenderung? --195.175.37.22 12:32, 13. Dez 2004 (CET)

Bokär tow, sath. Ich würde von Dir gern wissen, wohin die Dresdner Juden deportiert werden sollten. Ich finde, das ganze hat mit Dresden wenig zu tun. Das kann vielleicht in einen anderen Artikel miteingabut werden, wenn es denn wirklich so war. Aber seis drum, bitte teile mir mal mit, wohin sie verschickt werden sollten. Wenn es einen Deportationsbefehl gab, wird es diesen noch geben. Es ist auch bezeichend, daß Du deutsche Zeitzeugen der Lüge bezichtigst, aber die Zeugen, die sagen, sie sollten deportiert werden, sind natürlich wesentlich glaubwürdiger. Das ist eine FRECHHEIT!! Es fragt sich wer hier der Revisionist ist. So kommen wir aber hier nicht weiter. Des weiteren sind die Tieffliegerangriffe keineswegs entkräftet. Es verhält sich nur so, daß im Tagebuch der Airforce (vergleichbar mit dem Tagebuch der deutschen Luftwaffe) diese Tieffliegerangriffe nicht verzeichnet sind, da die amerikanischen Piloten natürlich nicht gemeldet haben, daß sie Zivilisten im Tiefflug beschossen haben. Deshalb gibt es ja auch nur diese Zeugenberichte. Die natürlich aufgrund der Aktenlage angezweifelt werden. Zum Thema Irving kann ich mich nur wiederholen. Ich war/bin der Meinung, daß er relevant für dieses Thema ist, deshalb habe ich mich für den Literaturverweis stark gemacht. Er wurde nun entfernt, dafür steht Irving aber im Text. Ich denke das reicht so. Ich habe ihn aber nicht verteidigt. Von Zensur halte ich gar nichts. Salomonschatzberg 13:26, 13. Dez 2004 (CET)


ja, irving steht im text, weil ich ihn nach der diskussion reingenommen habe, in dem zusammenhang, wo er wirklich die dresdendebatte beeinflusst hat mit seinen luegen, da haben wir einigkeit. nur tischst du zwar nicht ihn, aber seine luegen wieder auf. die nichtexistenz von angriffen von tieffliegern hat schnaatz umfangreich bewiesen. die qualitaet der zeitzeugenberichte liegt auf der ebene, dass diese behauptet haben, das weisse in den augen der >neger< gesehen zu haben, die diese geflogen haben sollen. ich glaube, da brauchen wir icht weiter zu diskutieren. richtig ist, dass ausschwitz dank der militaerischen leistungen der alliierten, v.a. der roten armee zu diesem zeitpunkt seit zwei wochen nicht mehr existierte. die vernichtung der juden wurde jedoch weiter betrieben, das willst du doch nicht leugnen? relevant ist das in dem zusammenhang, du willst jedoch dresden entkontextualisieren, um es zur delegitimation der alliierten benutzen zu koennen. versuche doch diesen standpunkt in der ebglischen version, der uebrigens den kontext schon im titel traegt >bombing of dresden ın the II. worldwar< durchzusetzen. aber die schreiber dort sind ja nicht so neutral wie die deutschen? - also wie jetzt weiter, ich hab keinen bock auf edit-war --sath 14:06, 13. Dez 2004 (CET)

Was Salomonschatzberg hier verzapft, ist halt typisch fuer ihn: da werden Augenzeugenberichte fuer das eine gegen Augenzeugenberichte gegen Augenzeugenberichte fuer das andere aufgerechnet, obwohl die eine Sache mit der anderen nichts zu tun hast. Allerdings ist es durchaus legitim von ihm, einen Beleg fuer Deine so konkreten Angaben zu verlangen. Kannst Du mal recherchieren, in welcher Fernsehsendung das genau war? Oder noch besser, eine schriftliche Quelle angeben. Viele Gruesse DaTroll als IP.
die quelle ist wie gesagt eine dokumentation mit dem Titel >Die Juden sind weg<, gesendet beispielsweise vom mdr am Freitag, 9.11., 10.15 h - 11.00 h . İch nehme das wieder rein mit dem hinweis, dass es sich um einen zeitzeugenbericht handelt, denn eine prinzipielle skespsis gegenueber diesen quellen ist angebracht. noch was zum vorwurf, ich sei revisionist. wuerde ich gemaess revisionistischen mustern argumentieren, saehe das so aus http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php. den letzten satz, dass die ueberwiegende mehrheit bis zuletzt hinter der nsdap stand, halte ich fuer richtig, aber ich lasse ihn erstmal draussen. er sollte nur verdeutlichen, woran die strategie scheiterte. --195.175.37.22 15:55, 13. Dez 2004 (CET)

Einleitung

erwaehnung des kontextes zur einordnung des geschehens unverzichtbar. ofiziell ist die zahl 35.000 nicht, sondern seriös, die zerstoerung beschraenkte sich auf die innenstadt siehe karte auf dem englischen bombing of dresden artikel. das herausheben v. Arthur harris liegt in der daemonisierung durch goebbels begruendet und ist nicht sachgerecht - siehe diskussion im englischen artikel -sath

Löschungen und nicht belegte Ergänzungen

>>Etwa 60% des Dresdner Stadtgebietes mit Wohn- und Geschäftshäusern waren zerstört. Von 220.000 Wohnungen wurden 80.000 völlig zerstört und 75.000 schwer beschädigt. 114 öffentliche Gebäude, 40 Kliniken und Krankenhäuser, 20 Kirchen und bedeutende kulturhistorische Bauten fielen dem Bombardement zum Opfer.<<

Das angeführte Bild [3] zeigt die politischen Grenzen der Stadt Grenzen. Die unzerstörten Stadtteile (Loschwitz und Trachau mit ihren Einfamilienhäuschen) sind hellgrau (!), die Felder, Wiesen und Wälder hingegen sind weiß (!) markiert. Die Zahlen (60% zerstört) sind in vielen Quellen weitestgehend identisch. Abgesehen von kleineren Definitionsproblemen (wann gilt ein Haus als zerstört?) und unvermeidlichen Rundungsfehlern (60% klingt besser als 59,23456789%) sehe ich keinen Grund, die oben angeführten Zahlen anzuzweifeln oder zu verschweigen.

>>Die Funktionsuntüchtigkeit Dresdens nach den Angriffen ...<<

Zitat: "Die militärischen Einrichtungen im Norden der Stadt blieben weitgehend verschont, ebenso die Industriezentren, die nach den Vorgaben der Bauordnungen für die einstige Residenzstadt Dresden außerhalb des eigentlichen Stadtgebietes angelegt worden waren." [4]
Der Eisenbahnverkehr durch Dresden wurde nach drei Tagen (!) wiederaufgenommen, die Autobahnbrücke wurde überhaupt nicht beschädigt und die Behörden konnten ebenfalls fast normal weiterarbeiten.

>>Die Ueberwiegende Mehrheit der deutschen Bevoelkerung stand bis zu dem Einmarsch von Bodentruppen hinter der NSDAP. Die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevoelkerung stand bis zu dem Einmarsch von Bodentruppen hinter der NSDAP.<<

sollte durch Originalzitate aus Lageberichten der Geheimpolizei belegt oder gelöscht werden. Die Literatur enthält umfangreiche Beispiele von Nazi-Fanatikern, Mitläufern und Widerstandskämpfern auch aus Dresden, die unterschiedslos durch Bomben getötet wurden. Eine Zusammenfassung der vorhandenen Literatur sieht anders aus!!! --84.129.24.203 14:56, 13. Dez 2004 (CET)
niemand bestreitet, dass die Bombardierung grosse Teile der Dresdner İnnenstaedt zerstoert hat. İch habe auch kein Problem damit das zu benennen, von mir aus auch die zahl der wohnungen, wobei dann aber auch detailliert Rüstungsbetriebe, Propagandaverlage usw. aufgefuehrt werden sollte. Quelle dazu waere z.B. eine veroeffentlichung des "Arbeitskreises Sächsische Militärgeschichte". İch habe auch nicht sehr entschieden was gegen eine nennung einer Prozentzahl, halte sie nur nicht fuer sehr aussagekraeftig. Es geht mir um eine kontextualisierung. das ganze geschah, um einen Krieg zu beenden, der 50 Millionen oder mehr Menschen das Leben gekostet hat und den die deutschen genau mit diesem ziel verfolgt haben, moeglichst viele Menschen umzubringen, sei es als selbstzweck oder um gebiete germanisieren zu koennen. man kann nun im nachhinein spekulieren, wie effektiv der Angriff zu der beendigung des Krieges beigetragen hat, er fand zu einer zeit statt, wo taeglich x alliierte soldaten verreckt sind, weil die deutschen - und ich verallgemeinere hier bewusst, weil es nicht die wenigen widerstandskaempfer sind, die sich jetzt beschweren - lieber die totale zerstoerung wollten, als aufzugeben. noch zwei lange monate ging das und erst als die panzer in die staedte rollten, wurden die weissen bettlaken rausgehaengt. dann aber wollten die meisten schon immer dagegen gewesen sein. wenn dies nicht als hintergrund des ereignisses akzeptiert wird, frage ich mich, ob Konstruktivitaet hier noch sinn hat --195.175.37.22 16:29, 13. Dez 2004 (CET)

Fakten und Zitate

Hier sollen im wesentlichen Fakten gesammelt werden, die idealerweise durch Zitate belegt sind. Beispielsweise finden wir ein aufschlussreiches Zitat von Arthur T. Harris persönlich:

>>„Actually Dresden was a mass of munitions works, an intact government centre, and a key transportation point to the East. It is now none of these things.“<<

Die Aussage von Harris ist definitiv falsch. Die Munitionsfabriken in Dresden existierten ebensowenig wie die irakischen Massenvernichtungswaffen. Die Munitionsfabriken lagen aus Sicherheitsgründen gut getarnt im Wald, beispielsweise im bayerischen Geretsried oder im sächsischen Radeberg (15 km von Dresden entfernt), und wurden bis Kriegsende nicht entdeckt. Die Behörden in Dresden setzten ihre Arbeit fort (das Polizeipräsidium blieb aufgrund seiner massiven Bauweise unzerstört) und die Eisenbahnlinie war nach drei Tagen wieder soweit instandgesetzt, dass der Durchgangsverkehr ungestört durch Dresden rollen konnte.
(Zitat) Kurz nach der "strategischen" Bombardierung Dresdens am 13/14 Februar 1945, fuhr Tatjana Metternich in einem überfüllten Zug durch die zerstörte Stadt. Sie beschreibt dies in ihrer Autobiographie "Bericht eines ungewöhnlichen Lebens" (Goldmann, 1976):
"Plötzlich herrschte im ganzen Zug tödliche Stille: wir fuhren in Dresden ein. Jeder hatte gehört, dass Dresden vor kurzem grausamst zerbombt worden war. Im Schneckentempo kroch unser Zug durch die total zerstörte Stadt, deren sämtliche Straßenzüge und Plätze wie von einer Lawine weggefegt waren. ... Welchen Nutzen konnten Luftangriffe haben, wenn sie nicht einmal den Zugverkehr unterbrechen konnten?" (Zitatende)

>>Die Funktionsuntüchtigkeit Dresdens nach den Angriffen hatte auch konkrete Folgen für die letzten in der Stadt verbliebenen Juden. Diese hatten nach Zeitzeugenberichten einen Deportationsbefehl für den 14. Februar 19945 erhalten. Viele von ihnen konnten im Chaos der Angriffe untertauchen und so ihrer Ermordung entgehen.<<

Funktionsuntüchtigkeit ist ein lebloser und bürokratischer, fast schon menschenverachtender Begriff. Stattdessen würde ich kurze, prägnante Sätze bevorzugen.
Die letzten in der Stadt verbliebenen Juden konnten im Chaos der Angriffe untertauchen und so ihrer Ermordung entgehen.
von mir aus kann der lezte satz erstmal so stehen bleiben, jedoch frage ich mich, wozu das ausschweifende zitat der zugfahrt gut sein sollte. wenn es richtig ist, dass einige tage nach dem angriff wieder zuege fuhren, dann soll das meinetwegen rein. aber nicht in so einem empathischen stil. wie schon gesagt, wurde in dresden fast ausschliesslich fuer die rusetung produziert, und viele betriebe meldeten 100% Produktionsausfall. quelle arbeitskreis saechsische militaergeschichte. mehr dazu, wenn ich das material vollstaendig erhalten habe -sath

themenfremder Satz

Die letzten in der Stadt verbliebenen Juden konnten im Chaos der Angriffe untertauchen und so ihrer Ermordung entgehen. Wenn das im Artikel stehen bleiben soll, dann sollte man gerechterweise auch erwähnen, daß Zigeuner, Kriminelle, Behinderte, politisch Verfolgte, Zwangsarbeiter und Deserteure im Chaos der Angriffe untergetaucht sind. Wobei das wenig mit dem Thema Dresden zu tun hat. Wir Juden sind nichts besonderes, allen anderen ging es auch schlecht. Gruß Salomonschatzberg 12:37, 22. Dez 2004 (CET)

"Themenfremd" ist das nicht, sondern beschreibt eine Folge des Luftangriffs. Prinzipiell hast Du natürlich insofern Recht, als das Chaos nach den Angriffen jedem der das nötig hatte, ein Untertauchen ermöglichte. Deine Formulierung (das "wir" lasse ich mal weg, diese Behauptung und Selbststilisierung ist hier in der Tat "themenfremd", Deine Religionszugehörigkeit trägt zur Argumentation nichts bei) "Juden sind nichts besonderes, allen anderen ging es auch schlecht" ist ungewöhnlich fern der Realität, zynisch und dumm. Natürlich ging es Juden 1944 im deutschen Einflußbereich ganz erheblich schlechter als allen andern Bevölkerungsgruppen. Insofern verspürten insbesondere untergetauchte Juden die Notwendigkeit, sich dem Zugriff der "arischen" Deutschen zu entziehen. Ich denke also, der Satz kann wieder rein, außer es bringt noch jemand ein weniger obskures Argument als Du. Weiter oben hattest Du ja auch schon geschrieben: "Das mit dem Untertauchen scheint mir auch nicht logisch, wahrscheinlich wurde auch der Großteil der dortlebenden Juden atomisiert." Auch hier wird deutlich, daß es Dir nicht um Fakten oder NPOV geht, sondern um Geschichtsrevision im Irvingschen Sinne. Es wurde durch die Luftangriffe weder die Mehrheit der Dresdner insgesamt noch die Mehrheit der wenigen noch in Dresden verbliebenen Juden "atomisiert". --ad 22:26, 22. Dez 2004 (CET)

Zynisch und dumm ist Deine Behauptung, den Juden ging es schlechter als allen anderen. Ich frage mich gerade, worin der Unterschied zwischen einem todgeweihten Kommunisten im KZ und einem Juden kurz vor Deportation besteht. Vielleicht kannst Du mir das sagen. Tod = Tod, es ist dabei egal wenn es trifft. Das mit Atomisierung war etwas provokant, das gebe ich zu. Jedoch ist ein Deportationsbefehl für den 14.2.1945 völlig sinnlos gewesen. Wohin sollten auch die Juden hin? Mit welchen Transportmitteln? Bis der Beweis des Deportationsbefehls hier nicht auf dem Tisch liegt, bleibt es eine Behauptung und hat nachwievor wenig mit Dresden zu tun. Salomonschatzberg 08:46, 23. Dez 2004 (CET)
Das erinnert mich etwas an George Orwells "Animal Farm". Alle sind gleich, doch manche sind gleicher.
Dann erwaehne sie. Allerdings gibt es zum Untertauchen von Juden Quellen, waehrend sie mir zu Roma und sinti nicht bekannt sind, auch nicht zu Kommunisten und anderer Regimegegner. Allerdings scheint es dir gar nicht um das Argument zu gehen. auch leugnest du, dass bis zum schluss erhebliche ressourcen fuer das wahnwitzige projekt der >endloesung< verwandt wurden. zudem wurde die quelle - zeitzeugenbericht - genannt. das argument >themenfremd< ist typisch fuer die entkontextualisierung der angriffe. -sath

Fragen an die bisherigen Autoren: Sollte man hinsichtlich der Opferzahlen nicht anfangen lexikalische und Presse-Quellen auszuwerten? Und diese hier im Zeitablauf erwähnen? Ich fand in meiner ältesten Brockhausausgabe 1966/1973 die Angabe von 80.000 total zerstörten (flachgebombten) Wohnungen, die mit Flüchtlingen überbelegt waren. "Die Zahl der Opfer wird auf bis zu 300.000 geschätzt." In solchen Wohnungen lebten damals 6-8 Menschen, ich habe das selbst erlebt. Dann Der Große Brockhaus (1978): "Die Opfer werden auf 60.000 geschätzt (Berechnungen des Stat. Bundesamtes). Andere Schätzungen liegen höher (D. Irving in "Der Untergang Dresdens" - 135.000 Tote)" Dann Brockhaus Universallexikon (2003): "In der Nacht vom 13./14.2. 1945 mit (1939) 630000 Einwohnern und rund 500000 schlesischen Flüchtlingen Opfer dreier britisch-amerikanischer Luftangriffe (wahrscheinlich nach neueren Angaben 35.000 Tote)." Bei also mehr als 1 Million Einwohnern sollen nun bei diesen Angriffen nur 3,5% davon zu Schaden gekommen sein. Fällt da eigentlioch niemand auf, dass je ferner das Ereignis liegt, je geringfüger es wird? Und was schrieben eigentlich die Zeitungen in den Nachkriegsjahren darüber, oder auch der Spiegel in den 50er Jahren? Die französische Enzyklopädie Larousse (1992) schreibt von 135.000 Toten. Was schreiben englische und amerikanische Lexika dazu? Und was steht in den Einsatzberichten der Bomberstaffel-Kommandeure? Kann man das alles einmal hier zusammenbringen? Autor: NewKosmopolit@netscape.net

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