Diskussion:Maidi Liebermann von Wahlendorf

--Blueduck4711 (Diskussion) 21:26, 20. Aug. 2022 (CEST)

Grabstätte

Bei Gajek steht auf Seite 492: "Maidi von Liebermann starb siebenundachtzigjährig am 22. November 1971; ihre Urne wurde an der Seite ihres „guten Ludwig" in Egern beigesetzt." Letztere Information (bei uns mit der Formulierung "neben Ludwig Thoma") wurde aus dem umseitigen Artikel entfernt, mit dem Kommentar: "stimmt nicht; es gibt ein Gemeinschaftsgrab mit ihrem Sohn". Hier ist dieses Grab abgebildet; dabei steht aber: "Hinweis; Das Grab Ludwig Thomas befindet sich links von dem seiner Liebe Maidi". Und vergleicht man den auf dem Bild sichtbaren rechten Rand des Grabes links von dem Liebermann-Grab, sieht das für mich tatsächlich nach dem Thoma-Grab (Datei:Grab Ludwig Thoma.jpg) aus. Insofern scheint mir die Aussage, dass sie nebeneinander beigesetzt wurden – wenn auch nicht im selben Grab –, richtig zu sein. --Amberg (Diskussion) 11:12, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mich inzwischen nach Lektüre mehrerer Quellen selbst korrigiert. Thomas Grab befindet zwischen dem von Maidi Liebermann und Ganghofer. --Fiona (Diskussion) 19:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Jüdische Herkunft

Ich habe die jüdische Herkunft eingefügt, da es schon sehr speziell war, dass der zunehmend sich antisemitisch äußernde Ludwig Thoma hier "großzügig" war. Man könnte auch noch seine widersprüchliche Haltung zu Liebermann von Wahlendorf ansprechen, dem er angeblich versprochen hatte, nichts mit dessen Frau anzufangen. Leider liegt mir im Moment der Beitrag von Bernhard Gajek nicht vor, in dem dies thematisiert wird. --Luckyprof (Diskussion) 18:27, 21. Aug. 2022 (CEST)

stammte aus einer jüdischen Familie ist falsch. Ihr Vater war Jude, ihre Mutter nicht. --Fiona (Diskussion) 19:18, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe es differenziert. --Amberg (Diskussion) 19:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Danke! In dem Beitrag von Gajek steht eindeutig, dass Maidi nach dem Gebrutsregister als „isr.“ (also jüdisch) geführt wurde. Für die vermutete nachfolgende ev. Taufe wird es kein amtliches Dokument zitiert. Ohne diesen Hintergrund zu kennen, wäre es für den Leser nicht verständlich, dass Maidis Bruder im KZ umgekommen ist oder dass Thoma sie auch noch nach seinem Tod als „nicht-arische Frau“ geschützt habe. --Luckyprof (Diskussion) 14:27, 22. Aug. 2022 (CEST)

Im orthodoxen Judentum wird nur als Jude von Geburt an akzeptiert, wer eine Mutter hat, die zum Zeitpunkt der Geburt des Kindes Jüdin war. Maidi Liebermann war mit einem jüdischen Vater und einer nicht-jüdischen, christlichen Mutter keine Jüdin, auch nicht jüdischer Abstammung. Erst die NS-Rassegesetze machten aus ihr und ihrem Bruder Juden. Es ist auch nicht bekannt, dass sie mit jüdischen Traditionen aufwuchs oder das Judentum allgemein eine Rolle in ihrem Leben spielte. Es ist enzyklopädisch nicht angemessen, eine jüdische Abstammung - wenn auch mit dem Zusatz väterlicherseits - hervorzuheben.

"nicht-arische Frau" ist als Zitat von ihr von 1965 ausgewiesen - als "nicht-arisch" galt sie im Nationalsozialismus - ebenso wie sie sich das Überleben erklärte. Als Lebensgefährtin des im NS wohlgelittenen Dichters genoss sie wohl einen gewissen Schutz. --Fiona (Diskussion) 04:56, 23. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist es angemessen, den väterlicherseits jüdischen Familienhintergrund zu nennen; das geschieht ja auch in der aktuellen Version. Damit wird ja nicht behauptet, dass sie selbst Jüdin gewesen sei. Interessant – aber möglicherweise Zufall – ist, dass sie ihrerseits einen jüdischen Mann geheiratet hat. Hätte diese Ehe zum Zeitpunkt der Nürnberger Gesetze ab 1935 noch bestanden, wäre sie von den Nazis tatsächlich als "Jüdin" (sogenannte "Geltungsjüdin") eingestuft worden und nicht "nur" als "jüdischer Mischling" (sogenannte "Halbjüdin"). Die Scheidung bereits im Jahr 1926 war auch einer der Umstände, die sie, rückblickend betrachtet, in der NS-Zeit vor Schlimmerem bewahrt haben. --Amberg (Diskussion) 05:09, 26. Aug. 2022 (CEST)

"Natürlich" war die Abstammungsformulierungng hier nicht angemessen. Nach den Rassegesetzen war sie wie ihr Bruder jüdisch. --Fiona (Diskussion) 09:03, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Formulierung besagte das Gleiche wie die jetzige, aber darum müssen wir nicht streiten, die jetzige ist ja in Ordnung. Worauf stützt sich die Aussage Deines letzten Satzes? M. E. müsste sie in der Terminologie der Nürnberger Rassegesetze "jüdischer Mischling" ("ersten Grades", d. h. sogenannte "Halbjüdin") gewesen sein. Oder hatte ihre christliche Mutter ihrerseits ein jüdisches Elternteil? Der Bruder von Herkunft ebenso, wobei mir nichts Näheres über ihn bekannt ist, also ob in seinem Fall Umstände vorlagen, die ihn zum "Geltungsjuden" gemacht hätten. --Amberg (Diskussion) 16:16, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Formulierung ordnet die jüdische Herkunft dem Vater zu, nicht der Tochter, die erst für die Nazis Jüdin war. Warum spekulierst du, wer wieviel Jude war? Ich finde das befremdlich. Es sagt über diese Person nichts. --Fiona (Diskussion) 16:21, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es sagt etwas aus über den Grad der Gefährdung. Befremdlich waren die Rassegesetze, aber sie gehörten leider in der Nazizeit zur schrecklichen Realität in Deutschland. --Amberg (Diskussion) 16:34, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nein, als Tochter eines Juden, galt sie als Jüdin und war so gefährdet wie ihr Bruder. Sie schätzt es selbst so ein und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sie als Thomas letzte Lebensgefährtin geschützt war. Ich würde gern die Diskussion zu Spekulationen zu dem Thema beenden. Sie tragen nichts zum Artikel bei. --Fiona (Diskussion) 16:39, 26. Aug. 2022 (CEST)

Was Du schreibst, stimmt nicht, siehe den Artikel Jüdischer Mischling. Aber eine weitere Diskussion ist hier tatsächlich nicht notwendig, solange die Auffassung, dass sie durch ihre informelle Beziehung zu Thoma im Gegensatz zu ihrem Bruder geschützt gewesen sei, als ihr subjektiver Standpunkt deutlich wird. (Ich halte es auch für möglich, dass das eine Rolle gespielt haben mag, aber eben vor dem Hintergrund, dass sie nach den Rassegesetzen als "jüdischer Mischling" galt. Ich kann ja nichts dafür, dass die Nazis diese Unterscheidungen machten.) --Amberg (Diskussion) 17:08, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Unterscheidung machten sie aber nicht im Grad der Verfolgung. Letztlich war das Ziel alle als von ihnen als "Juden" identifizierte Menschen zu ermorden. --Fiona (Diskussion) 17:11, 26. Aug. 2022 (CEST)

Doch, sie machten die Unterscheidung auch im Grad der Verfolgung. Das heißt nicht, dass "Halbjuden" nicht (zunehmend) in Lebensgefahr gewesen wären, aber ihre Überlebenschancen waren deutlich größer als die von "Volljuden" und "Geltungsjuden". Es gab mehrfach Vorstöße zu einer Gleichsetzung, aber es kam nicht pauschal dazu. Es spricht einiges dafür, dass es sich weiter radikalisiert hätte, wenn die Nazis länger an der Macht geblieben wären, aber das ist nun in der Tat historische Spekulation. --Amberg (Diskussion) 17:29, 26. Aug. 2022 (CEST)

Du spekulierst ja, dass Maidi Liebermann der Deportation entgangen sein könnte, weil sie "Halbjüdin" war. Ihr Bruder, wie sie "Halbjude", ist der Deportation und Ermordung jedoch nicht entgangen. So genannte Halbjuden wurden nach und nach mit "Volljuden" gleichgesetzt, mussten auch den Judenstern tragen. Diese Entscheidung wurde schon auf der Wannseekonferenz getroffen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 26. Aug. 2022 (CEST)

Was Du schreibst, ist erneut nicht richtig, Du verwechselst Vorschläge mit Entscheidungen und möglicherweise die Situation in den besetzten osteuropäischen Gebieten mit der im Reich. Über ihren Bruder weiß ich, wie gesagt, nichts, außer dass er, nehme ich an, dieselben Eltern hatte. Ich weiß z. B. nicht, ob und mit wem er verheiratet war, ob er sich politisch betätigt hat, ob er gegen irgendwelche der schikanösen Bestimmungen verstoßen hat usw. Ob tatsächlich die frühere Beziehung Maidis zu Thoma (während ihrer Ehe mit einem jüdischen Mann) der entscheidende Unterschied zwischen den Geschwistern war, kann ich nicht wissen. Ich nehme zur Kenntnis, dass sie es so gesehen hat. --Amberg (Diskussion) 18:04, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ist "erneut nicht richtig", ist nicht richtig. Doch dieser Artikel ist nicht der Rahmen, diese Frage zu erörtern. Es bedarf dafür längerer Ausführungen und Literaturangaben. --Fiona (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2022 (CEST)

So ganz stimmt das nicht: "Die meisten der so genannten „jüdischen Mischlinge“ überlebten die Nazi-Zeit."[1] "Intensiv wurde [auf der Wannsee-Konferenz] auch über die Behandlung von "Halbjuden" und "Mischehen" diskutiert. Heydrichs Versuch, den Kreis der Betroffenen über die seit den Nürnberger Rassegesetzen von 1935 hinaus als "Jude" definierten Menschen auszuweiten, hatte allerdings keinen Erfolg."[2] --Legatorix (Diskussion) 18:05, 26. Aug. 2022 (CEST)

@Amberg, ihr Bruder war Alfred Feist-Belmont, Frankfurter Stolperstein-Biografie Feist-Belmont. Hättest du auch recherchieren können, statt zu spekulieren.--Fiona (Diskussion) 12:14, 27. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Spekuliert habe ich über den Bruder ja nun ausdrücklich nicht, vielmehr zweimal geschrieben, dass ich über ihn und die Umstände seines Lebens und seiner Verhaftung etc. nichts weiß. Der Eintrag zum Stolperstein gibt dazu einige Informationen: Er wurde als "Mischling 1. Grades" bzw. "Halbjude" klassifiziert, kam in Gestapohaft mit schwammiger Begründung, die verdeutlicht, auf welch dünnem Eis sich damals auch "Halbjuden" bewegten. (Aber die Umstände waren eben anders als bei denen, die als "Juden" klassifiziert waren. Letzteren war im Frühjahr 1944 kein "gesellschaftlicher Verkehr" mehr möglich.) Dass er in Buchenwald als politischer Gefangener geführt wurde, wirft die Frage auf – als offene Frage, nicht als Spekulation –, ob die ihm vorgeworfenen gesellschaftlichen Kontakte auch eine politische Komponente gehabt haben könnten. Das ist aber für den Artikel zu seiner Schwester nicht weiter von Belang. --Amberg (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2022 (CEST)

Er wurde unter einem Vorwand verhaftet und deportiert, der Grund war seine jüdische Herkunft, wie es in der Stolperstein-Biografie heißt. Du kannst ja selbst tiefer recherchieren und einen biogarfischen Artikel schreiben. Hier bringen weitere Spekulationen gar nichts. --Fiona (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2022 (CEST)

Todesort Bad Wiessee

Der Beleg zu Bad Wiessee in Martha Schads Buch, S. 259, bezieht sich auf die 1. Auflage des Buches von 1995 im Pustet-Verlag. Er steht im Unterabschitt "Maidi von Liebermanns Tod", dort im 5. Absatz: "Viele Jahre litt M.v.L. an einer unheilbaren Krankheit und starb schließlich ..." Die im Artikel verwendete 2. Auflage ist offenbar etwas umfangreicher. Könnte jemand die dortige Seitenzahl (ca. S. 269?) nachsehen und korrigieren? Danke & Gruß --Boobarkee (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2022 (CEST)