Diskussion:Marcellus (Name)

Version vom 8. Januar 2007

Ich glaube nicht dass Marcellus die Verkleinerungsform von Marcus ist, da jene ja dann Marculus und nicht Marcellus heißen müsste, auch ist mir dies aus anderen Quellen auser Wikipedia nicht bekannt, dass dies der Fall wäre. 84.56.163.109

Ohne Quellen und Literaturangaben kann man das folgende nur als "Theoriefindung" sehen, ich habe es daher aus dem Artikel wieder entfernt --Reinhard Kraasch 14:22, 8. Jan. 2007 (CET)

2007 - 2009

Dieses hab ich aus dem Buch Antroponomi italici (italische Vornamen) welches allerdings schon vor sehr langer Zeit erschienen ist. Wobei ich zugeben muss, dass in diesem Buch angegeben wird, dass es sich um einen explizit italischen bzw. italienischen Namen handelt. Mit eben jener erklärten bedeutung (wobei auch im Buch der Hinweiß auf die indogermanischen Wortwurzeln mar sowie cellus hervorgehoben wird. Auch habe ich mich erkundigt wie es denn sich mit dem lat. Deminutiv verhalte wobei mir darauf die Auskunft gegeben wurde, dass die Angabe der Name sei ein Deminutiv sich auf die klassische Zeit beziehe, da der mit -ellus gebildete Deminutiv zu jener Zeit in der der Name entstand noch garnicht existierte. Daher habe ich meine eigenen beiden hypothesen entfernt um den Artikel auf absolut beweisbare Fakten zu stellen.

Ist das wirklich communis opinio der aktuellen Forschung? Die Römer haben doch sonst die indogermanischen zweiteiligen Namen durchweg abgeschafft? Und wie legt man (wer?) fest, wann das klassische Diminutiv auf -ellus sicher noch nicht existierte? Gruß T.a.k. 21:25, 30. Jan. 2007 (CET)

In der vorklassischen Zeit war der Deminutiv auf -ellus noch äuserst ungebräuchlich. Natürlich muss ich recht geben, dass wohl niemals mit absoluter Sicherheit angegeben werden kann was sprachlich vor 2600 Jahren passierte aber tendenziell findet man im vorklassischen Latein das ja aber auch erst ca. mit dem Jahre 240 v. Chr. beginnt kaum ein Deminutiv auf -ellus sondern nahezu ausschlieslich auf -ulus. Erst im klassischen und v.a. im Vulgärlatein wird der Deminutiv auf -ellus wichtiger. Der erste Römer der mit dem Namen Marcellus eine gewisse bekanntheit war M. Claudius Marcellus der 331v. Chr. Konsul war also ca.370-380 v. Chr. geboren wurde, also weit schon in der Zeit des Frühlatein die kaum dokumentiert ist. Ich wüsste nicht dass die Indogermanen zweiteilige Namen hatten aber das sei dahingestellt, wobei mir auch die Verbindung mit der Bedeutung des Namens schleierhaft bleibt.

Natürlich meine ich nicht die Ur-Indogermanen, sondern nur das bekannte Phänomen, dass viele indogermanische Sprachen kenningartige Namen (Aristoteles, Siegfried, Ladislaus etc.) aufweisen, nicht aber das Lateinische. Mar-cellus wäre aber ja interessanterweise durchaus so etwas. Über die statistische Verteilung ulus/ellus in verschiedenen Sprachständen (und Soziolekten) kann ich offensichtlich ohne aufwendige Recherche nichts sagen, da verlasse ich mich auf dein Wort. Mein Bedenken war in erster Linie, dass übers vorliterarische Latein, wie du ja auch sagst, im Ernst nichts gesagt werden kann; wie statistisch aussagekräftig die vorklassische Literatur in Bezug auf Deminutiva ist, kann ich auf Anhieb nicht beurteilen (von welchen absoluten und relativen Häufigkeiten reden wir hier?). Aber all das beiseite, meine Hauptfrage ist, egal, ob uns hier der tödlich Treffende einleuchtet, immer noch die nach der communis opinio der Forscher. T.a.k. 19:54, 5. Feb. 2007 (CET)

Es gibt du durchaus auch in der lateinischen Sprache Namen die sich in diesem Schema zusammensetzen lassen, wie z.B. der Name Markus der Urspünglich Mart-kos, also dem Mars geweihte, hies. Nun, soweit ich weis wird als wichtige Stütze angegeben, dass in der umbrischen Sprache dieser Name ebenfalls existierte, ohne aber dass ein ähnlicher Name, dessen Deminutiv er sein könnte, überhaupt existierte. Zum zweiten ist es anzumerken dass man aus vorklssasischer Literatur durchaus auch genug Zeugnisse für Deminutive gab die aber wie gesagt zumeist auf -ulus seltener auch auf -illis gebildet wurden, nicht aber auf -ellus. Es sind allerdings hauptsächlich empirische Forschungen, die Schlüsse auf die Zeit vor 240 v.Chr. schliesen lassen, sodass man sagen muss das sprachgeschichtlich alles was etwa ab dem Jahre 250-300v.Chr. hauptsächlich empirisch also einschlislich der Namensforschung bezeichnen muss (zumindest in Europa ausgenommen Griechenland), da sich eben erst ab dieser Zeit überhaupt vernünftige zusammenhängende Texte finden lassen (mit ausnahmen). Insofern ist natürlich die Erforschung der alten europäischen Namen höchst schwierig, da sich nur extrem selten wirklich vernünftige aussagen über Namensherkunften gemacht werden. Hierzu muss allerdings bemerkt werden, dass die Argumentationslage für die Interpretation der tödlich treffende für diese Verhältnisse ausgezeichnet ist da (auch auserhalb des Lateins (was bei anderen Namen sehr selten ist))sehr Schlagkräftige hinweise für diese Theorie finden:

• 1.Auch die Kelten haben ihre Namen auf diese Art und weise gebildet (z.b.Sucellus, aber auch die Stadt Vercelli wird mit diesem System in Verbindung gebracht); So bedeutete in der keltischen Sprache der Suffix -cellos der Schlagende
• 2.Bei den Grichen war der Name für Schlächter Macellos (daher auch macellare=schlachten im lateinischen)
• 3.Die Römer selbst arbeiteten auch mit diesem System (antecellere, percellere,... etc.)

Daher kann man sagen dass dieser Wissensstand heute durchaus communis opinio ist.

Mich hast du (warum eigentlich so anonym und sogar ohne IP-Signatur?) langsam überzeugt. Wichtig wäre, aktuelle Literatur zum Forschungsstand (gerne auch Enzyklopädieeinträge -mein Kleiner Pauly, sicher nicht Forschungsstand, sagt wie selbstverständlich Deminutiv von Marcus) im Artikel zu nennen. Meine letzte Frage einstweilen: Woher das "mar" für tödlich? Zusammenreimen könnte ich mir, dass es eine Schwundstufe zu mors mit Sproßvokal ist (wie saxum zu secare), aber ist das auch so? Besten Gruß T.a.k. 21:36, 6. Feb. 2007 (CET)

Auser diesem Buch antroponomi italici habe ich leider keine modernere Quelle finden können. Aber bis jetzt konnte ich schon einen einen Literaturnachweis für die Nchsilbe -cellus bzw -cellos finden (im Artikel Sucellus der englischsprachigen Wikipedia auf der Diskussionsseite). Das mar kann man aus den indogermanischen herleiten wobei nicht ganz klar ist wie es ursprünglich hieß, sodass im z.B. Wahrig nur *mr als Ursprunsgssilbe angegeben wird. Wieder andere Quellen werden konkreter und beurteilen mer als den tod betreffend. Die näxte Quelle die du genant hast ist mors (Tod) oder auf deutsch der Mord, die uns darauf schliesen lassen könnte dass die Silbe mor hieß. Nun aber zu unserem mar: Es gibt durchaus auch einige Hinweise darauf dass mar die Ursprüngliche Form gewesen sein könnte So heist der römische Kriegsgott Mars (oder auch z.B.Mamers wobei dort das r weggefallen ist), aber auch die lettische Todesgöttin hieß Mara, eine in der slawischen Mythologie todbringende Frauenfigur hies mara (oder mora). Auch das bulgarische Wort für böser Geist oder Tod heist mar sowie das altindische Wort für Tod und Vernichtung ist. Folglich lässt sich die Frage wohl nicht eindeutig klären, ob die Silbe ursprünglich mar mer mr oder mor (oder vllt. auch anders) lautete. Immerhin haben wir für unser mar immerhin Beweise zwischen Italien und Indien. Zu deinem Pauly Lexikoneintrag kann ich sagen (ohne ihn gelesen zu haben) das diese Lexika allgemein eher für den Hausgebrauch sind und gerne sich auf nur angenommenes berufen. So habe ich zum Namen Marcellus geleisen, es handle sich um eine Erweiterungsform von Marcellus oder ein Adjektiv zu Mars. Also sollte man auch diese Quellen mit Vorsicht genießen. Zum Schluss sei bemerkt dass sehr viele Namen verschiedene Interpretationsmöglichkeiten haben. So hat z.B. der Name Maria sieben(!) verschiedene Interpretationsmöglichkeiten, sodass man sagen kann, dass der Name Marcellus mit seinen ca.2500Jahren (oder noch mehr) sogar sehr genau bestimmt werden kann. Mit freundlichen Grüßen!84.56.185.196(meinst du das mit Signatur??)

Mitteilung aus Fachkreisen: Die oben vertretene Deutung mag phantasievoll sein - aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Es handelt sich um Auslassungen eines onomastischen und sprachwissenschaftlichen Laien. Dergleichen hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Ich habe die entsprechenden Passagen deshalb aus dem Artikel entfernt. --Seidl 21:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

zu Geschwurbel

Lieber Seidl, mein einziges Anliegen war es, klarzustellen, dass es sich bei dem Namen Marcellus ursprünglich nicht mit absoluter Sicherheit um einen Diminutiv handeln muss, da eben nicht klar ist, wann der Name zum ersten mal vergeben wurde. Folglich, aufgrund dieser Unklarheit lässt sich bei der ursprünglichen Bedeutung nicht unbedingt die klassische oder vorklassische römische Grammatik anwenden, um den Namen zu erschliesen, dies wäre schlicht unseriöse Namenskunde die von jeden Laien betrieben werden könnte.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.141.182 (Diskussion • Beiträge) 15:10, 28. Mai 2007) Kuhlo 15:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Dass die Deutung als Diminutiv nur möglich, aber nicht gesichert ist, stand ja schon ursprünglich im Artikel. Weitere Bemerkungen darüber sind damit redundant. Diese Deutung hat auch nichts damit zu tun, wann der Name zum ersten Mal vergeben worden ist: Alle lateinischen Substantive und Adjektive auf -ellus können ursprünglich Diminutive gewesen sein. Des weiteren mache ich dich auf das wissenschaftliche Prinzip von Ockhams Rasiermesser aufmerksam: Solange es innerhalb des Lateins, das uns zugänglich ist, eine (vertretbare) Interpretation gibt, ist diese allen Deutungen überlegen, die auf weiter entfernte Sprachstufen zurückgreifen müssen. --Seidl 15:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo, mein Name ist Marcello(Nachname)!!! Ich möchte mich bedanken für die rege diskusion über meinen Namen. Sehr intresant für mich da ich meinen namen noch nie so aus einander gepflückt habe. Vieleicht könnte Marcellus auch von Martello (ital. Hammer) kommen. Obwohl mir da die teorie mit dem Mars logisch vorkommt.Aber vieleicht kann mir jemand einen tipp geben wo ich was intressantes dazu lesen kann: Marcello

Beitrag 1. September 2009

Es gibt noch die niederrheinische Form Zilles für Marcellus, die es sich lohnt, aufgenommen zu werden. MS 31.8.2009 (nicht signierter Beitrag von 78.34.4.74 (Diskussion | Beiträge) 08:30, 1. Sep. 2009 (CEST))

Hinweis

Zitat: Hänge neue Diskussionsthemen unten an:

Je weiter unten sich ein Thema befindet,

desto später wurde es besprochen.

(habe versucht, etwas aufzuräumen, ohne inhaltlich zu verändern) --Haigst-Mann (Diskussion) 17:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

ehemalige Halbsperrung

(erledigt)

Markus und Mark, beispielsweise

Der Name Marcellus wird heute noch selten im englisch- und deutschsprachigen Raum vergeben.

Ja, selten in dieser Form, aber der Name wird recht häufig in der Form Marcel vergeben. Da ist die Aussage etwas irreführend.--Haigst-Mann (Diskussion) 17:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Theophor?

Angesichts der im Artikel dargestellten (und außerdem unklaren) Etymologie ist mir nicht ersichtlich, was dieser Name in der Kategorie Theophorer Personenname zu suchen hat. --77.186.235.93 20:18, 17. Apr. 2017 (CEST)

Unklar war das nicht, angesichts des schwurbeligen Stils zu konzis formuliert. Ist geändert. --Tusculum (Diskussion) 21:05, 17. Apr. 2017 (CEST)