Diskussion:Maria im Fels

Lesenswert-Kandidatur vom 18. Mai 2009 (Zurückgezogen)

Die Wallfahrtskirche Maria im Fels oder Heilige Maria auf den Steintafeln (Sveta Marija na Škriljinah) ist ein gotisches Bauwerk in der Nähe der kroatischen Ortschaft Beram. Es wurde im 13. Jahrhundert errichtet und ist vor allem bekannt für ihre 46 Fresken aus dem Jahr 1474 von Vincent aus Kastav.

Der Artikel entstand durch eine Ausgliederung aus dem Artikel Beram (siehe eins drüber). Dieser hat im ursprünglichen Zustand, vor der Ausgliederung, am Schreibwettbewerb in der Sektion Gesellschaftswissenschaften teilgenommen und den dritten Platz belegt. Daher die Lesenswert-Kandidatur. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Toffel 23:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Wegen einer Reihe von Fehlern in den Beschreibungen zunächst einmal  Kontra. Ich kann das aus Zeitmangel erst in den nächsten Tagen begründen; wahrscheinlich werde ich die Fehler korrigieren. Einige der zahlreichen Fehler und problematischen Formulierungen werde ich korrigieren können. --Peridexion 01:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Fresken - Die Kirche ist heute in erster Linie bekannt für ihre 46 Fresken, darunter auch der Totentanz, der südlich der Alpen außerordentlich selten zu finden ist. Sie umfassen 26 Figurenkompositionen und 20 weitere Darstellungen. Die 26 Figurenkompositionen sind ausführlich beschrieben, warum findet man zu den 20 weiteren Darstellungen überhaupt nichts, obwohl angegeben wird, dass die Fresken in zahlreichen Fachpublikationen behandelt wurden? Warum gibt es keine ausführlichen Informationen über den gesamten 3. Themenkreis, nämlich die symbolisch-allegorischen Darstellungen an der Westseite, oder besteht der nur aus Totentanz und Fortuna (dann wäre eine solche Themeneinteilung nicht gut formuliert)?--Peridexion 14:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Über die 20 weiteren Darstellungen habe ich nichts verfasst, weil es sich dabei nur um kleine Verzierungen oder vergleichsweise unbedeutende Darstellungen handelt. Eine Beschreibung habe ich in keiner der Fachpublikationen finden können. Die Beschreibung Zuordnung --Toffel 12:48, 20. Mai 2009 (CEST) sämtlicher 46 Abschnitte war ursprünglich in einem Weblink enthalten, der jetzt leider defekt ist. Die Aussage über die Literatur und die Lage über die tatsächlich zugänglichen Werke habe ich unten näher erklärt. --Toffel 21:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Das war oben sehr missverständlich formuliert. Eine Zuordnung sämtlicher Szenen habe ich in einem Werk schon gefunden, nur keine nennenswertere Erwähnung im Text oder als Abbildung. --Toffel 12:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe einen Eintrag der Seite unter www.archive.org gefunden: [1]. Leider macht er im Artikel ohne die Grafiken für die Zuordnung wenig Sinn. --Toffel 22:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Link, darin habe ich zwar auch schon wieder Fehler gefunden, aber er hilft auch bei der Klärung, z.B. bestätigt er meine Vermutung, dass es sich bei Johannes um Johannes Evangelist handelt.--Peridexion 23:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Ach ja, den Punkt über die Themengliederung habe ich vergessen. Die Themeneinteilung habe ich dem Buch entnommen. Das dritte Thema beinhaltet Totentanz, Sündenfall und Fortuna dreht das Glücksrad, also die gesamte Westwand. Obwohl dieser Themenkreis der kleinste ist, halte ich die Einteilung für sinnvoll. --Toffel 22:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Demgegenüber lassen sich zwischen der Anbetung der Könige und dem Totentanz auch Gemeinsamkeiten finden. In beiden Darstellungen gehen die abgebildeten Personen von links nach rechts. --- Sehr aufschlussreich. ---Außerdem ist die Königin die zentrale Figur; im Totentanz befindet sie sich in der Mitte über der Tür und im Reiterbild am vorderen Ende ganz rechts. Seit wann gibt es eine Königin bei der Anbetung der 3 Könige? Hat da jemand das mit der Königin von Saba verwechselt? --  Ok durch Löschung -- Die Fresken in Beram wurden von mindestens zwei Künstlern geschaffen, was durch unterschiedliche Stilmerkmale zu erkennen ist. Diese Differenzen können allerdings auch durch die unterschiedlichen Vorlagen entstanden sein, die bei der Arbeit verwendet wurden (siehe unten). -- "von mindestens zwei Künstlern" oder aber doch nur von einem (mit 2 Vorlagen); das ist doch keine Logik! - Die Kirche befindet sich etwa einen Kilometer nordöstlich von Beram entfernt auf dem Friedhof des Ortes. -- Das habe ich zunächst einmal geglaubt, um dann lesen zu müssen, dass sie sich doch nicht auf dem Friedhof befindet, sondern vor ihm, denn: Hinter der Kirche liegt der Friedhof, der von einer hohen Mauer aus Kalkstein umsäumt wird Ok --Peridexion 16:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Sehr aufschlussreich. Im Buch befindet sich noch eine kurze Erklärung dazu, die ich aber leider nicht richtig verstanden habe bzw. weggelassen habe, weil ich sie für unnötig hielt: „c’est-à-dire du côté de l’épitre de l’église vers le côté de l’Evangile“ (übersetzt: „das heißt von der Seite der Epistel der Kirche zur Seite des Evangeliums). Vielleicht kannst du das noch in irgendeiner Weise ergänzen. Mir erschließt sich die Bedeutung nicht. Ich vermute, damit sind spezielle Bezeichnungen der linken und rechten Seite im kirchlichen Sinne gemeint, jedoch sind mir die Begriffe unbekannt. Seit wann gibt es eine Königin bei der Anbetung der 3 Könige? Ich habe die Bezeichnung „la Vierge-reine“ zu ungenau übersetzt. Gemeint ist die Jungfrau Maria in Gestalt einer Königin. Ich habe den Satz im Artikel überarbeitet. "von mindestens zwei Künstlern" oder aber doch nur von einem (mit 2 Vorlagen); das ist doch keine Logik! Nun ja, es steht aber inhaltlich genau so im Buch, wie ich es beschrieben habe: „Obwohl Vincent dieses Werk zeichnete, schloss man doch auf Grund von Stilanalysen, dass hier mindestens zwei – wenn nicht mehrere – Meister gearbeitet haben. Aber die Unterschiede in den verschiedenen Kompositionen können auch […]“ Vielleicht kann man das im Artikel noch umformulieren. Das habe ich zunächst einmal geglaubt, um dann lesen zu müssen, dass sie sich doch nicht auf dem Friedhof befindet, sondern vor ihm Diese Unstimmigkeit fällt mir erst jetzt auf und sie ist bei näherer Betrachtung nur scheinbar: „Questo piccolo tesoro, piuttosto ben conservato, è la chiesetta cimiteriale del paese di Vermo e si trova ad 1 km dal villaggio verso nord-est.“ Und „Dietro la chiesa, si prolunga il cimitero, racchiuso da un vecchio muro in calcare e sul suo pavimento sono appoggiate vecchie tombe dell'altro secolo.“ Die Bezeichnung „Friedhof“ wird hier für zwei verschiedene Areale verwendet: einmal für den Friedhof in seiner Gesamtheit, abgegrenzt durch die Mauer und dann nur für den Bereich der Gräber. Es ist nämlich so, dass die Mauer noch weit vor die Kirche reicht, die Gräber aber nur hinter der Kirche liegen. Vor der Kirche ist also ein Raum zwischen Mauer und Kirche ohne Gräber, der sich von der linken bis zur rechten Mauer erstreckt. Das nur zur Erklärung. Daher war es mir nicht aufgefallen. Ich habe es jetzt im Artikel verständlicher formuliert. --Toffel 21:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Warum streichst du den Absatz über die Gemeinsamkeiten? Maria ist wirklich wie eine Königin dargestellt. Oben habe ich alles beschrieben. Du hast es allerdings gelöscht, bevor ich die Erklärung geben konnte. Schau dir das bitte noch mal an. --Toffel 22:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Zum Totentanz: Das Bild ist auch Spott für das Volk, da sich an dieser Kirchenwand nach den Regeln der Ikonografie das Jüngste Gericht befinden sollte. Bitte begründen, der Satz macht für mich keinerlei Sinn. Ok durch Löschung --Peridexion 17:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Leider ist im Buch keine Erklärung enthalten, sondern nur diese Aussage. Es gibt drei Möglichkeiten: Wir streichen den Satz, wir streichen den Abschnitt mit dem Spott, oder wir fragen in einem Portal nach, ob sich dafür eine Begründung finden lässt. --Toffel 21:49, 19. Mai 2009 (CEST)

So steht es im Buch: „Jedoch in der Darstellungsweise ist in gewissem Masse Spott für das Volk enthalten, das dieses Thema anstelle des pompösen Jüngsten Gerichtes aufgriff, welches sich nach den ikonographischen Regeln an dieser Kirchenwand befinden müsste.“ Nach erneutem Lesen merke ich, dass sich das Wort „aufgriff“ nicht auf das „Thema“, sondern auf den „Spott“ bezieht. Hier habe ich den Text wirklich falsch verstanden. Ihr müsst aber auch zugeben, dass der Satzbau in dem Text auch nicht der beste ist ;-) Vielleicht kannst du dazu noch was in den Artikel aufnehmen. --Toffel 22:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Im aktuellen Zustand  Kontra. „[Die Fresken] wurden in zahlreichen Fachpublikationen behandelt“ – warum stützt sich der Artikel dann auf vergleichsweise wenige Quellen? Dazu kommen BKL-Verlinkungen, Vierfachverfußnotung und eine recht naive Sprache. Das von Peridexion dargestellte Ungleichgewicht ist mir auch aufgestoßen. Hinzu kommt, dass der Artikel wenig dazu verlauten lässt, warum die Fresken besonders bedeutend sein sollen. Das wird in einem Satz mit den beiden Substantivierungen „besonders große Lebensnähe“ und „starke Ausprägung des gotischen Idealismus“ abgetan, unter denen sich meine OMA wahrscheinlich recht wenig vorstellen könnte (okay, unter dem ersten vielleicht, aber wohl das falsche?). Außerdem frage ich mich, ob der Artikel, da er im Wesentlichen die Fresken behandelt und sonst wenig über die Kirche aussagt, nicht unter einem anderen Lemma besser verortet wäre. --Wikiroe 15:58, 19. Mai 2009 (CEST)

warum stützt sich der Artikel dann auf vergleichsweise wenige Quellen? Es ist so, dass die Literaturlage im deutschsprachigen Raum recht rar ist. Die für den Artikel verwendete Literatur ist (fast) alles, was im deutschsprachigen Raum verfügbar ist. Der Großteil der Literatur ist in Serbokroatisch geschrieben und befindet sich wohl auch im Raum des ehemaligen Jugoslawien. Die Aussage stammt aus einem Werk, die habe ich nicht aufgrund zahlreicher, mir zugänglicher Literatur selbst verfasst. Dazu kommen BKL-Verlinkungen, Vierfachverfußnotung und eine recht naive Sprache. Gut, die ersten beiden Punkte könnte man recht leicht beseitigen, der letzte ist wohl problematisch. Das von Peridexion dargestellte Ungleichgewicht ist mir auch aufgestoßen. Hinzu kommt, dass der Artikel wenig dazu verlauten lässt, warum die Fresken besonders bedeutend sein sollen. Das wird in einem Satz mit den beiden Substantivierungen […] abgetan […]. An dieser Stelle mal ein paar Erläuterungen dazu: Ich habe diesen Artikel, genau wie den Artikel über Beram, nach der vorhandenen Literaturlage (siehe oben) geschrieben. Was Anderes bleibt einem ja auch nicht übrig. Dabei ist es so, dass auch in Werken, die laut dem Titel eigentlich von der Stadt dem Ort Beram --Toffel 22:30, 19. Mai 2009 (CEST) handeln sollen, weit über die Hälfte von den Fresken der Marienkirche zu finden ist. Tatsächlich ist es ebenfalls so, dass nicht nur die Kirche, sondern der gesamte Ort Beram für die Fresken der Kirche bekannt ist. Daher das Ungleichgewicht. --Toffel 21:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Toffel, danke für Deine Stellungnahme zu meiner Kritik. Dass die Aussage, die Kirche werde vielfach in der Fachliteratur behandelt, keine des Autors ist, geht aus dem Text nicht hervor. Der Artikel macht sie sich sprachlich zu eigen. Allenfalls die (nach dem nächsten Halbsatz) folgende Fußnote könnte darauf hindeuten. Ich selbst hatte diese aber auf den zweiten Halbsatz bezogen. Das ist aber ein Nebenkriegsschauplatz, ebenso wie schlecht gezielte Links und Fußnotenklumpen. – Wäre es nur das, hätte ich gerne zumindest ein abwartend gegeben, aber wie Du selbst festgestellt hast, gibt es größere und zeitaufwändigere Probleme. Das Ungleichgewicht im Artikel brauchst Du nicht zu rechtfertigen, wenn’s über das Gotteshaus kaum anderes zu sagen gibt, ist das nunmal so. Über einen Lemmawechsel kann man nachdenken, andererseits: Die Sixtinische Kapelle steht auch noch. Grundlegend ist dagegen, dass etwas mehr und Nachvollziehbares über die Bedeutung der Fresken gesagt wird. Grüße, Wikiroe 00:32, 20. Mai 2009 (CEST)

 Kontra - Schließe mich der Argumentation von Wikiroe an, das ist kein Artikel über die Kirche, sondern über das Freskenprogramm der Kirche und auch das in keiner lesenswerten Fassung, wobei ich die Kritik von Peridexion teile und weitere Kritikpunkte anzubringen habe, wie die willkürliche und nicht erklärte Anhäufung von scheinbar fachlichen Begriffen wie Idealismus, spätgotischer Naturalismus, Renaissance-Realismus, Anachronismus, der Spätgotik oder der Renaissance: das kann man auf diese Art nicht machen.--Hermetiker 22:38, 19. Mai 2009 (CEST)

 Kontra - Auch ich muß mich der Argumentation der obigen Mitstreiter anschließen. Des Weiteren fehlt die Beschreibung des Außen- wie auch des fast kompletten Innenbaus. Der Altar wird mit nur einem Satz abgehandelt, ohne zu beschreiben von wan, wer, aus was, etc.. Für einen Lesenswerten Artikel so leider nicht tragbar. -- Grüße aus Memmingen 16:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Zurückgezogen durch Benutzer:Toffel --> siehe [2] -- Grüße aus Memmingen 18:22, 21. Mai 2009 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 04:16, 15. Jan. 2016 (CET)