Diskussion:Martinsturm (Bregenz)

Drei Fragen

Arkadengeschoß

Ein Foto von Toni Schneiders, etwa aus den Jahren 1949–1957, zeigt teilweise vermauerte Arkaden im obersten Geschoß. Ist bekannt (und erwähnenswert?), wann sie geschlossen, wann wieder geöffnet (und mit großen Glasfenstern versehen) wurden? – Zur „Brandbeschau“ brauchte der Türmer sicher den umfassenden Rundumblick. Korrespondiert die Vermauerung dann mit einer späteren Nutzungsänderung (Wohnnutzung)?

Zwiebeldach

Im Artikel steht derzeit diese Information:

„Der Baumeister Benedetto Prato erhöhte in den Jahren 1599 bis 1601 im Auftrag der Stadt den Turm um drei Geschoße und erbaute die Zwiebeldach-Konstruktion. Aufgrund des Zwiebeldaches ist eine geplante militärische Nutzung weitgehend auszuschließen. (...) In den Jahren 1701 bis 1705 wurde das an den Turm angesetzte Langhaus errichtet. Dadurch entstand eine Kapelle für die örtliche Bevölkerung.“

Andererseits ist in der (älteren) Literatur zu lesen:

„Der Abschnitt unter der Kuppel 1599–1602. Die vierseitige Turmkuppel selbst um 1700.“

„(...) der obere Teil mit äußerem Treppenaufgang 1599–1602, die mächtige, geschweifte Haube stammt aus dem Jahre 1701.“

Trifft die Datierung „um 1700“ bzw. „1701“ zu oder ist das nun widerlegt? Gibt es neuere Erkenntnisse? Beleg für die Datierung in die Zeit des Benedetto Prato? Gerade wenn das Zwiebeldach (oder Haube oder Turmkuppel) einen mitteleuropäischen Größenrekord hält und wenn es den Beginn des Barock am Bodensee markieren soll, wäre es doch gut, das genau zu wissen ...

(Nachtrag:) Die Merian-Ansicht von Bregenz (Topographia Sueviae, 1643) scheint noch eine andere, schlankere Form des Dachs zu zeigen, weniger zwiebelartig nach außen geschwungen. Demnach wären die oben zitierten Angaben in der (älteren) Literatur wohl richtig. Benedetto Pratos Arkadengeschoß wäre Renaissance, und die Turmhaube wäre ein markanter Bregenzer Beitrag zum Barock, aber nicht der Startschuss für diese Kunstepoche am See.

Unvollständiger Einzelnachweis

Im Artikel ist zu lesen:

„nach ULMER, 1936, S. 148“

Auf welche Publikation verweist das? Der Titel ist weder hier im Artikel noch im Artikel Bregenz angegeben.

... fragt sich und Euch --Martinus KE (Diskussion) 21:25, 28. Aug. 2019 (CEST)

Neues altes Foto

c:File:Bregenz - Trachtengruppe in Bregenzer Tracht mit Martinsturm im Hintergrund.jpg

@Liberealist: Danke! Ein schönes Foto hast Du da ausfindig gemacht! Es zeigt den Turm noch mit den (teilweise) vermauerten Loggia-Öffnungen, und es ist so scharf, dass man in Versuchung kommen könnte, Dachschindeln zu zählen. Da sag' noch einmal einer etwas gegen die alten s/w-Fotografen und ihre Leistung! (Die Figurenstaffage tut hier zwar nichts zur Sache, doch die filigranen Radhauben sind deswegen natürlich nicht weniger prächtig ...)

Aber würde das Foto nicht verdienen geradegedreht zu werden? Und den dicken schwarzen Rand brauchen wir hier doch eigentlich auch nicht? -- Martinus KE (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2021 (CET)

Schön, dass dir das Bild gefällt. Ich habe das soeben angepasst. Im Vergleich mit dem aktuellen Foto ist gut zu erkennen, dass der Turm wunderschön restauriert wurde. Bezüglich den Bildern: Ich habe sogar schon unglaublich scharfe Bilder aus dem 19. Jahrhundert gesehen. Da steckt wohl einiges mehr an Arbeit dahinter als heutzutage. Hier finden sich übrigens noch mehr Bilder vom Martinsturm. --Liberealist Disputatio 17:16, 9. Jan. 2021 (CET)

@Liberealist: Merci! – Und danke auch für die Einladung, mich einmal bei der Landesbibliothek umzusehen. Ich habe zwar nicht alle 373 Martinsturm-Fotos der Postkartensammlung durchgeklickt, sondern nur etwa 130, aber interessant war's allemal: mit und ohne Turmspitze, mit und ohne Oberstadtgassen, mit und ohne Schnee, mit und ohne Farbe ...

Die von Dir ausgewählte Aufnahme gibt's übrigens ebenfalls in Farbe: mit minimalen Abweichungen, es ist also technisch nicht dasselbe Foto; wahrscheinlich hat der Fotograf den Film gewechselt oder zur anderen Kamera gegriffen, um möglichst vielen Ansprüchen bei einem Fototermin gerecht zu werden. Für den Turm sind wir wohl mit der s/w-Aufnahme besser bedient, aber bei den Trachten hat das Farbfoto echte Vorteile.

Kurios: nachdem Du das Foto geradegedreht und von dem schwarzen Rand befreit hast, wirkt es auf mich weniger nostalgisch, "irgendwie platter", es hat für mich (ganz subjektiv) "irgendwie" eine emotionale Bedeutungsebene verloren ... – Dafür lenkt mich das jetzt auch weniger vom Turm ab.

À propos "unglaublich scharfe" Uralt-Fotos: Ja, solche sind auch mir schon untergekommen. Ich glaube, zwei der Zauberwörter dabei heißen "Glasplattennegativ" und "Großbilddia"; denn auf so eine große Fläche "passen" einfach auch gleich viel mehr Details. Und überhaupt: Size does matter! (Solange wir von Kameras und Autokränen reden, ist das nicht einmal ein Macho-Spruch.) Filmformat, Objektivdurchmesser (damit verbunden: Lichtstärke), bei Digitalkameras die Größe des CMOS-Sensor-Chips, ... – Und natürlich auch die in Motivauswahl, Blickwinkel, das richtige Licht, kurz: in all diese kompositorischen Dinge investierte Zeit, die bei Ritsch-ratsch-klick und Selfie eher knapp bemessen ist.

Nochmals merci! -- Martinus KE (Diskussion) 11:15, 11. Jan. 2021 (CET)

Servus @Martinus KE: Bezüglich dem Bild bin ich total unemotional. Wenn der Mehrheit das alte besser gefallen sollte kann das gerne zurückgesetzt werden. Für den Einsatz in der Wikipedia ist wohl die Version ohne Rand besser. Ich habe mich gerade in die Thematik der Plattenkameras eingelesen. Das waren definitiv andere Kaliber. Danke noch für den Hinweis auf das farbige Bild! --Liberealist Disputatio 17:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Freut mich, wenn ich Dir ein bißchen etwas zurückgeben konnte! – Im gegenseitig inspirierenden Geben und Nehmen macht Wikipedia doch am meisten Spaß ...

An das Gewicht der Plattenkameras will ich freilich lieber nicht denken. Ich mag ja nicht einmal eine Spiegelreflex mit mir herumschleppen. (Als Bahn- und ÖPNV-Nutzer habe ich sie freilich auch länger auf der Schulter als Autofahrer, die nicht benötigte Ausrüstung zwischendurch im Kofferraum lassen können ...) -- Martinus KE (Diskussion) 17:46, 11. Jan. 2021 (CET)

Auf dem Schwarz-Weiß-Foto (das kann man wirklich noch "Foto" nennen, das ist noch mit einem richtigen Film oder sogar einer Platte gemacht) sieht man die Wuchtigkeit der Zwiebel viel besser als auf dem Titelbild aus der Froschperspektive. - Wie war das mit der Zwiebel ? Die größte Europas, oder des mitteleuropäischen oder deutschsprachigen Raumes, oder ? Es wundert mich, daß das nicht im Artikel steht. Ich maß sie eben mit Hilfe von Vogis´ Luftbildern nach: Die hat ungefähr 13,2 m x 13 m größte Ausdehnung. Die ist schon ein gewaltiges Teil, und nicht ganz quadratisch im Grundriß, sondern etwas verzogen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:26, 7. Feb. 2021 (CET)

Dein Kommentar hat mir wieder Denkanstöße gegeben, hat mich noch einmal über das Foto (und meine Wahrnehmung) nachdenken lassen. Ich versuche es 'mal unter drei Überschriften zusammenzufassen.

(1) Der Blickwinkel: An Deinem Vergleich der beiden Fotos vom Turm ist etwas dran. Ich erkläre mir die unterschiedliche Wirkung aber anders. Wenn man direkt vor dem Berg steht, sieht man auch nur Felswand. Damit man ihn richtig erfassen kann, braucht es einen gewissen Abstand. Ich glaube, so geht es auch hier.

Bei anderen Fotos des Turms kommt noch ein zweiter Faktor zum Tragen: Auf der Stadtseite ist der Turm objektiv weniger hoch (vom Straßenniveau bis zur Turmspitze) als auf der Stadtmauer-Außenseite.

(2) Schwarz-weiß oder Farbe: Schwarz-weiß-Dias waren für mich der Alptraum vieler Uni-Vorlesungen und -Seminare; an einer besonderen Liebe zum Schwarz-Weiß kann es bei mir also nicht gelegen haben, dass die historische Postkarte mich so beeindruckt hat. Ich finde (im Gegensatz zu manchen damaligen Dozenten), dass nur Schwarz-weiß-Fotos der Extraklasse Farbfotos ausstechen können. (Und natürlich schätze ich sie als historische Dokumente für das damalige Aussehen von Bauwerken usw. – siehe oben.)

Ich hab's oben schon erwähnt: Diese Aufnahme gibt's (mit ein paar kleinen Abweichungen) auch in Farbe. Schau sie Dir einmal an! Es ist ein interessanter Selbstversuch. (Meinen Eindruck habe ich auch schon oben kurz zusammengefasst.)

Vielleicht hilft wieder ein Vergleich: Immer wieder werden Musikstücke (Klavier-, Orgel-, Kammermusikwerke, Rock-Songs, ...) in einem Orchesterarrangement neu verpackt und klingen dann schön und luxuriös. Doch wenn man danach zum Original zurückkehrt, stellt man fest, dass die "Substanz" darin doch auch schon ziemlich perfekt und kraftvoll zum Ausdruck kommt. – Ein Stück weit mag das auch bei dem Turm so sein. Auf dem s/w-Foto lenkt einfach weniger von seinen Formen ab. Und diese bringt dieses "knackig scharfe" s/w-Foto prima heraus. (Allenfalls hätte der Fotograf seinen Standpunkt vielleicht näher an der Hangkante wählen können, damit er noch mehr von der Turmbasis erfasst hätte.)

(3) Der Turm: Was macht ihn besonders? – Im Artikel ist zu lesen, die "Kuppel" gelte als "die größte Turmzwiebel Mitteleuropas". Andernorts wird die Dachform als "geschweifte Haube" bezeichnet. Welcher Turm mit seinem Dach so einen Rekord hält, wird wahrscheinlich auch eine Definitionsfrage sein: Welche Kuppeln, Zwiebeln oder Hauben "zählen" und welche nicht? Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, beispielsweise die Türme der Münchner Frauenkirche haben auch ordentlich große "welsche" Hauben. Wenn sie nicht auf fast 100 Meter hohen Türmen sitzen würden, würden sie noch viel breiter wirken. Maßangaben habe ich aber nicht zur Hand.

Für mich ist er eben ein charaktervolles, eindrucksvolles Bauwerk "aus eigenem Recht". Vor 100 Jahren hätten Kunst- und Heimathistoriker vielleicht etwas von alemannisch-breitgelagert-stämmig geschrieben. Objektiv verbindet ihn sein Schindeldach mit der Region und unterscheidet ihn von den vielen Blech- und Ziegeldächern landauf, landab. Dazu dann diese (einst) offenen – und so gar nicht wehrhaften – Arkaden, deren Renaissance-Stil eher vom Süden träumen lässt. Der Turm hat schon seine ganz individuelle Eigenart. Egal, ob der Meterstab ihm irgendeinen Rekord zubilligt oder nicht. -- Martinus KE (Diskussion) 21:34, 7. Feb. 2021 (CET)

Noch eine Frage

Das Turmdach ist doch mit Holzschindeln gedeckt, oder täusche ich mich? – Wenn ja, wäre das wohl wert, im Artikel erwähnt zu werden.

Blech, Ziegel und Schiefer gibt's häufig(er), aber Holzschindeln an einem solchen, auf Repräsentation ausgelegten Bauwerk? -- Martinus KE (Diskussion) 18:24, 9. Feb. 2021 (CET)