Diskussion:Matrix (Geologie)

Überarbeitung erforderlich

Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden hinsichtlich: Allgemeinverständlichkeit, Ausdrucksweise, Typografie. Z. B.: „Körner und Partikel“, wovon? Matrix wird nicht erst in „Petrographie der Sedimentgesteine beschrieben“, sondern hier. Welche „Grenze“? Zahlreiche unerklärte Begriffe: „siliziklastisch“, „schwimmen“, „Interstitialraum“, „diagenetischen“, usw. Sind hierfür vielleicht WP-Links möglich? Gibt es hierfür andere Begriffe? Ansonsten hier erläutern. Abkürzungen stehen ohne trennenden Leerraum usw. Auf manche Abkürzungen im Lemma kann ganz verzichtet werden. „i.e.“? -- Con-struct 16:54, 25. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung! Also zumindest was die Überabreitungsforderung angeht. Das dollste ist ja, dass das Lemma Grundmasse zum Artikel Porphyrisches Gefüge redirected ist. "Grundmasse" und "Matrix" meinen hier aber das selbe. Mann kann eigentlich garnicht Matrix im sedimentologischen Sinn von Matrix im Sinne der Petrographie der Magmatite unterscheiden. Es gibt nur den einen petrographischen Begriff Matrix bzw. Grundmasse, ganz unabhänig vom Ursprung des betrachteten Gesteins.

Erstaunlich finde ich auch die Zahlenangaben im Artikel:

"Bei siliziklastischen Sedimentgesteinen wird die Grenze zwischen Matrix und Körnern bei 62,5 µm gezogen, bei Kalken liegt die Grenze bei noch kleineren, allerdings sehr unterschiedlichen Werten (> 4 µm und < 20 oder <50 µm)."

Das ist völlig weltfremd! Wie bestimme ich bitte die Korngröße im µm-Breich an einem Handstück im Gelände? Matrix ist nichts anderes, als die makroskopisch (maximal mit Hilfe der Lupe) nicht als einzelne Körner auflösbare Grundmasse eines Gesteins. Alles, was ich mit der Lupe noch als einzelnes Korn erkennen kann, ist auch keine Matrix - basta! --Gretarsson (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist aus den genannten Gründen tatsächlich in der jetzigen Form für einen geologischen Laien kaum von Nutzen. Zu den kritisierten Sachverhalten kann ich nix sagen (außer dass sie sehr plausibel sind), davon verstehe ich zu wenig, aber der Artikel wurde von Benutzer:Engeser, einem Paläontologen angelegt, mit ziemlicher Sicherheit auf Basis der angegebenen Literatur (Einzelnachweise wären natürlich hilfreicher gewesen). Da die geschilderten Sachverhalte also quellenbasiert und damit nicht aus der Luft gegriffen sind, scheint mir eine direkte Ansprache von Engeser am Sinnvollsten zu sein, davon kann der Artikel nur profitieren. --TomCatX (Diskussion) 16:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Korngrößenangaben sich auf Mikrofaziesanalysen beziehen (sprich: Auswertung von Dünnschliffen unter dem Durchlichtmikroskop). Hat trotzdem nichts mit dem zu tun, was ich gelernt hab. Eine relativ differenzierte Gesteinsbestimmung muss bereits im Gelände möglich sein - nur Feinsabstimmungen erfolgen dann durch Mikroskopie. Die Unterscheidung von Matrix und Komponenten gehört definitiv zu Ersterem, nicht zu Letzterem. Aber danke für den Hinweis. Ich habe werde den User angeschrieben zu gegebenem Zeitpunkt ansprechen. Zurzeit bin ich WP-mäßig voll ausgelastet. --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Mhm, das mit der Mikrofaziesanalyse denke ich auch. Wir hatte da mal nen einwöchigen Uni-Kurs zur Carbonatmikrofaziesanalyse, bis wir keine Klasten mehr sehen konnten wollten. Der Artikel ist also nicht falsch, sondern deckt halt einfach nicht den gesamten Themenbereich ab. --TomCatX (Diskussion) 10:44, 23. Feb. 2013 (CET)

Naja, "falsch" ist relativ. Jedenfalls ist es irreführend, schon zu Beginn des Artikels mit absoluten Korngrößenangaben zu kommen, anstatt erstmal die (vermutlich ursprünglichen) makroskopischen Definitionskriterien anzuführen. Außerdem ist eben die Abgrenzung eines "sedimentpetrologischen" von einem z.B. "magmatisch-petrologischen" Matrixbegriff nicht gerechtfertigt. Der Artikel ist also in seiner bestehenden Form sehr wohl zu einem gewissen Grade "falsch".

Und ja, Mikrofaziesanayse von Karbonatgesteinen ist der Klassiker schlechthin in der Sedimentpetrologie. Ich vermute mal, es handelte sich auch bei euch um eine tropische Karbonatlattform mit Vorriff, Riff, Lagune, etc. --Gretarsson (Diskussion) 14:13, 23. Feb. 2013 (CET)

(BK) Ich kann nur sagen, bevor man so etwas postet, sollte man schon mal vorher die zitierte Literatur lesen. Der Satz Matrix ist nichts anderes, als die makroskopisch (maximal mit Hilfe der Lupe) nicht als einzelne Körner auflösbare Grundmasse eines Gestein ist so kategorisch formuliert einfach falsch! Auch der Satz Die Trennung von Matrix/Grundmasse bei Sedimentgesteinen von Matrix/Grundmasse bei anderen Gesteinstypen ... ist ... nicht zulässig ist mir nicht verständlich. Wir referieren den derzeitigen Stand der Forschung, den derzeitigen Gebrauch eines Begriffes. Wenn er unterschiedlich in den einzelnen Sparten gebraucht wird, dann ist das eben so. Dann haben wird das auch entsprechend darzustellen. Sich über den derzeitigen Gebrauch eines Begriffes in einem Teilbereich der Wissenschaft zu stellen und zu sagen, das ist unzulässig, geht in der WP einfach nicht. Deswegen auch das Lemma Matrix (Sedimentgestein). Ich bin im Moment unterwegs und habe meine Literatur nicht zur Hand. Ich kann jetzt nicht kurz mal hier und dort nachsehen. Nächste Woche bin ich wieder zu Hause, im Büro und unserer Bibliothek steht die Literatur. Dann kann ich auch konkreter antworten. Vieles wird in der Karbonatpetrographie eben anders gehandhabt als in der Hardrockpetrographie. Gerade die Begriffe Matrix/Grundmasse haben x-verschiedene Bedeutungen erfahren. Ich habe mich bei Karbonaten im wesentlichen an Flügel Microfacies of Carbonates gehalten. Sicher könnte man noch weitere sediment-/karbonatpetrographische Literatur konsultieren. Sehen, was da zu Matrix/Grundmasse drin steht. Aber Flügel ist z.T. online Hier lesen: Microfacies of Carbonate Rocks - Matrix and Grains. Da steht auch was zum unterschiedlichen Gebrauch des Begriffes Matrix/Grundmasse drin. Im übrigen könnt Ihr gerne versuchen, den Artikel verständlicher zu machen. Aber bitte den unterschiedlichen Gebrauch von Matrix/Grundmasse berücksichtigen. Und keine selbstgebastelten Universaldefinitionen wie oben. Am besten wäre natürlich, man erläutert in einem großen Rundumschlag den unterschiedlichen Gebrauch von Matrix. Der schrieb das, jener dies. Der Dritte definiert Matrix so, der andere wieder anders. Dazu müsste man allerdings die sedimentpetrographische Literatur der letzten 20/30 Jahre durchzusehen. Flügel gibt dazu schon einen guten Einstieg. Ich werde in nächster Zeit sicher nichts in Richtung Karbonatpetrographie hier in der WP machen. Ihr habt da freie Hand, ich sehe mir aber gerne den Output an. Ich habe die Fragen auf meiner Disku-Seite und die Diskussion hier kombiniert. Bitte hier weiter diskutieren. Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:55, 23. Feb. 2013 (CET)

Ja, OK, das mit dem "Matrix ist nichts anderes, als die makroskopisch (maximal mit Hilfe der Lupe) nicht als einzelne Körner auflösbare Grundmasse eines Gestein" ist tatsächlich eher eine Wald- und Wiesen-Definition, die ich aber dennoch so nicht per se als falsch bezeichnet haben möchte, einfach weil sie funktioniert. Wenn ich jemandem mit einfachen Worten erklären möchte, was eine Grauwacke, ein Wackestone oder ein Schriftgranit ist, fange ich nicht an, von Korngrößen im µm-Bereich zu schwadronieren. Da sage ich einfach: "Die Matrix ist das, was du unter der Lupe als einheitliche Masse wahrnimmst." Fertig, aus.

Davon abgesehen, kenne ich den Begriff Matrix tatsächlich auch noch im Zusammenhang mit (Wirbeltier-)Fossilien als das Material, in welchem das Fossil eingebettet ist (relativ unabhängig von dessen Korngröße) - aber das ist ja keine Nutzung des Begriffs im rein petrographischen Sinn.

Ich gebe zu, ich habe mich nicht vorher in der Literatur, weder in der zitierten noch in anderer, schlau gemacht, sondern mich auf mein geologisches Allgemeinwissen gestützt. Daher hab ich jetzt mal eben fix im Lexikon der Geowissenschaften nachgeschaut: da gibt's tatsächlich auch nur eine sedimentpetrographische Definition des Begriffs, die im Wesentlichen dem entspricht, was hier im Artikel steht (auch bezügl. der Korngrößen), obwohl er definitiv auch in der Petrographie anderer Gesteinsklassen gebräuchlich ist und dort auch im Wesentlichen das gleiche meint, nämlich fein(st)körnige Grundmasse, und da ist es, mit Verlaub, völlig Wurscht, wer was wie wann genau und haarklein in seiner Fachidiotensparte definiert hat. Das kann man ja dann ggf. immernoch einzeln auseinanderklamüsern. Mir geht es vor allem auch um die Verlinkbarkeit des Lemmas. Da ist es einfach mal suboptimal wenn hier verschiedene Definitionen des petrographischen Matrix-Begriffes unter verschiedenen Lemmata in der WP herumflotieren, weil, und das hab ich hier immer wieder selbst feststellen müssen, es bei uninformierten Editoren reine Glückssache ist, ob sie auf das korrekte oder ein falsches Lemma verlinken - vor allem dann, wenn die verschiedenen Definitionen sich auch noch relativ ähnlich sind. Daher ist es einfach mal extrem sinnvoll EINEN Artikel zum petrographischen Matrix-Begriff zu haben, dort die gängigsten Definitionen einzuarbeiten und anhand dieser Definitionen - und das ist in der WP sehr wohl statthaft und im diskutierten Fall auch möglich - eine allgemeingültige Definition für den Begriff abzuleiten. --Gretarsson (Diskussion) 17:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich hab mir den Artikel mal komplett durchgelesen *duck* und muss sagen, dass er in der Form ja garnicht mal schlecht, im Gegenteil, eigentlich sogar ziemlich gut ist. Die magmatischen Gesteine kommen auch drin vor und der Artikel Porphyrisches Gefüge existiert bereits. Im Prinzip sind also primär nur einige formulierungstechnische Änderungen bzgl. der besseren Allgemeinverständlichkeit und eine leichte Änderung des Lemmas (von Matrix (Sedimentgestein) zu Matrix (Petrographie) oder sogar Matrix (Geologie)) vorzunehmen. --Gretarsson (Diskussion) 18:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Artikel ist jetzt überarbeitet, erweitert, hat auch eine weniger spezielle Eingangsdefinition und ist mittlerweile nach Matrix (Geologie) verschoben. Im Abschnitt Sedimentgesteine sind dann doch noch einige Veränderungen nötig gewesen. So hatte mich u. a. die Größenangabe „> 4 µm“ irritiert, denn warum sollte alles, was kleiner als 4 µm ist, nicht als Matrix gelten? Im Füchtbauer steht dazu, dass Partikelgrößen unter 4 µm einen Mikrit (KK nach Folk) kennzeichnen, der natürlich komplett aus „Matrix“ (in Anführungszeichen, denn ohne Komponenten keine Matrix) besteht. Auch die Nennung der Begriffe Lutit, Arenit, usw. war nicht zielführend, da sie zum Verständnis des Begriffes Matrix nicht wirklich etwas beitragen. Dass die Änderungen berechtigt waren zeigte sich beim umbiegen der Links von Matrix (Sedimentgestein) nach Matrix (Geologie), denn oft war garnicht die extrem feinkörnige Matrix im Sinne der alten Artikelversion gemeint, sondern auch die von Fossilien, oder schlicht die feinkörnigere aber nicht ultrafeinkörnige Fraktion von Konglomeraten, oder gar die Matrix von porphyrischen Magmatiten. Besonders kurios war die Verlinkung in einem medizinischen Artikel über Speicheldrüsensteine, den ich selbstredend ganz entfernt hab. --Gretarsson (Diskussion) 03:37, 22. Aug. 2014 (CEST)