Diskussion:Menslager Lesegesellschaft
Notizen der Jury (Schreibwettbewerb Herbst 2010) bezogen auf Wettbewerbsversion
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel hat eine Reihe von Problemen. Diese sollten unbedingt angegangen werden, um dieses interessante Thema wikipediakonform und vielleicht später auch auszeichnungswürdig präsentiert zu bekommen. Ich sehe an diesen Stellen Handlungsbedarf:
- Es gibt Gliederungsprobleme:
- Unglücklich ist die Benennung von Kap 1 („Hintergrund“) und Kap 2 („Regionaler Hintergrund“), denn formal hätte so Kapitel 2 ein Unterkapitel von Kapitel 1 sein müssen. Kapitel 2 hätte besser „Regionale Voraussetzungen“ geheißen.
- Kapitel 1.3 über die allgemeine Forschungssituation hätte in jedem Fall an das Ende des Artikels gemusst.
akzeptiert. Geschmackssache. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Im Kapitel 3.3 gibt es trotz der Überschrift „Mitglieder und Entwicklung der Mitgliederzahl“ keinen Unterabschnitt 3.4 über die Entwicklung der Mitgliederzahlen
??? --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Weblinks sind in der Wettbewerbsversion alle verfehlt
- Grin verweist auf Hausarbeiten de. Kein reputabler Link
- Der Link auf das Forschungsprojekt „Alphabetisierung und Schriftkultur in der Frühen Neuzeit“ erschließt sich mir nicht in seiner zentralen Bedeutung für das Lemma
- http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/10707697.pdf - hier handelt es sich allein um das Inhaltsverzeichnis eines Buchs
akzeptiert. Es gibt keine guten Web-Links, eigentlich sollten die aufgenommenen Links gestrichen werden, was vergessen wurde. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Es wird in einigen Fußnoten direkt auf Archivalien des Museumsdorfes Cloppenburg verwiesen. Ich vermute hier Theoriefindung.
Keine "Theoriefindung", lediglich Überprüfung, wieso verschiedene Autoren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Weiterhin besteht das unten angesprochene angebliche zweite "Buch" Ziessows aus oben diesen Dokumenten und Kommentaren. Da es aber vergriffen ist (es hat auch ansonsten keinerlei Bedeutung für den vorliegenden Artikel), konnte ich nicht darauf verweisen. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Ich vermute Theoriefindung, wenn zu Foeth notiert wird, dass dieser Heuermann und Nebenschullehrer gewesen sei – und eben dies ein wesentlicher Faktor für die Gründung der Lesegesellschaft gewesen sein muss.
Keine "Theoriefindung" - Welche Theorie sollte ich da auch erfunden haben? (rhetorische Frage) Es gibt im Text mehrere ordentliche Quellen. In der gesamten Literatur wird dieser Fakt erwähnt und ist unter den Fachleuten unbestritten. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Im Kap. „Mitglieder und Entwicklung der Mitgliederzahl“ (3.3) wird die Studie zur M. Lesegesellschaft zu Rate gezogen. Deren Aussagen über die Mitgliederzahl werden vom Autor aber eigenhändig als „nicht logisch“ hinterfragt. Diese Schlussfolgerung wird mit Archivalien des Museumsdorfes untermauert (TF)
Stimmt. Ist es "Theoriefindung", wenn ein offensichtlicher Fehler erläutert wird? In anderer Literatur wird darauf nur grundsätzlich hingewiesen, so dass diese Quellen weniger geeignet sind. Es wäre ein Leichtes, entsprechende Literaturverweise beizufügen.--Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Im Kern stützt sich der Artikel auf ein Werk: Karl-Heinz Ziessow: Ländliche Lesekultur im 18. und 19. Jahrhundert: Das Kirchspiel Menslage und seine Lesegesellschaften; 1790 – 1840, Cloppenburg : Museumsdorf, 1988 (Schriftenreihe: Materialien zur Volkskultur nordwestliches Niedersachsen, Bd. 12).
Der Artikel stützt sich auf alle Literatur, die angegeben ist. Es wurde alles gelesen und verarbeitet. Natürlich steht Ziessow im Mittelpunkt, weil seine Dissertation speziell das Thema der Menslager Lesegesellschaft hatte und weil seit 1988 diverse Veröffentlichungen erfolgten. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Das Werk besteht aus zwei Bänden, mir ist nicht klar, auf welchen Band sich die Seitenhinweise in den Fußnoten beziehen.
Das Werk bestand ursprünglich aus zwei Bänden, mittlerweile nur noch aus dem ersten Band, der den "Textteil" darstellt. Der zweite Band, "Dokumente und Kommentare", ist vergriffen und wird nach Aussage des Museumsdorfes nicht mehr aufgelegt. Wir erhielten daher die Möglichkeit, den im dortigen Archiv aufgehobenen Scan einzusehen. Er enthält die Hinweise, die hier als "Theoriefindung" abgelehnt wurden. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Warum wird dort von „Lesegesellschaften“ (Plural) gesprochen?
Das ist im vorliegenden Artikel erläutert,und zwar in dem von Ihnen bereits monierten Abschnitt "Mitglieder und Entwicklung der Mitgliederzahl".--Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Die Einleitung wartet mit einer „steilen These“ auf: die M. Leseges. widerlege eine landläufige These über die Bildungsferne auf dem Lande. Von wem stammt diese Widerlegung?
Ich dachte, in der Einleitung dürften keine Einzelverweise verwendet werden? Als Quellen nennen könnte ich Ziessow, S. 12 oder Börsenverein des deutschen Buchhandels, Buchhandelsgeschichte, S. 130/166, nennen. Es gibt weitere Quellen, doch die zum Schreiben des Artikels verwendete Literatur habe ich inzwischen zurückgegeben, soweit nicht selbst erworben. Im übrigen: Der Ausdruck "steile These" zeigt die grundsätzliche Einstellung des Beurteilers zum Artikel, so dass die Mühe der Beantwortung dieser Fragen eigentlich obsolet ist. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Eine weitere These der Einleitung findet sich nicht nachvollziehbar in der Forschung: Die M. Lesegesellschaft lasse sich „vielmehr nach dem von Georg Jäger, Alberto Martino und Reinhard Wittmann eingeführten Begriff als „enzyklopädische Lesegesellschaft“ einordnen, die „vornehmlich Sachliteratur für ein aufgeklärtes Publikum bereitstellte.“ – Wer nimmt diese Einordnung vor? Ziessow (1988) kann es nicht sein, denn die Schrift von Jäger/Martino/Wittmann stammt von 1990.
Diese vollmundige Behauptung ist falsch. Es war sehr wohl Ziessow. S. 162. Er bezieht sich auf Jäger/Martino/Wittmann 1979, 478. Es muss sich dabei wohl um dieses Werk handeln. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Die Abbildungen sind meiner Meinung nach an vielen Stellen zu überdenken:
- Erste Abbildung (Folianten) wirkt auf mich unmotiviert
- Lesekabinett – was illustriert das?
- Buchdruck um 1634 / Der Buchhändler von 1698 – die Bilder werden nicht erläutert; sie passen meiner Meinung nach auch nicht zum Gegenstand des Abschnitts
- Umlauflisten und Mitgliederlisten: Sie haben keinen Mehrwert für den Artikel
- Das 1726 erbaute Menslager Pfarrhaus – man sieht nur die Tür dieses Hauses
Alles Geschmackssache und angesichts der negativen Gesamtaufnahme des Artikels nun ohnehin belanglos. Die Ansicht, dass die Umlauf- und Mitgliederlisten keinen Mehrwert hätten, ist dabei besonders seltsam. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Der Abschnitts „Alphabetisierung, Leseverhalten, Schrift- und Lesekultur“ (Kap. 1.2) beschreibt den Forschungsstand dazu, nicht die Fakten – das wird in der Überschrift nicht deutlich.
Wirklich? --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Abschnitt 2.1 ist oft umständlich formuliert: Zuviel Aussagen über Quellen und über Literaturlage statt geordnet die Fakten auszubreiten. Irgendwelche Aussagen von 1801 (Justus von Gruner) werden für bare Münze genommen.
Erst werden zu wenig Quellen moniert, jetzt sind es zuviel. Was genau umständlich formuliert ist, wird nicht erwähnt. Diese "irgendwelchen Aussagen Gruners" werden nicht für "bare Münze" genommen, sondern kommentarlos erwähnt. Sie sind schließlich eine der wenigen historischen Aussagen über dieses doch kleine und weltgeschichtliche schließlich völlig uninteressante Dorf. Gerade die Literaturlage hier zu erwähnen, schien diesseits wichtiger als reine Fakten, die in Artikeln wie Menslage oder Artland enthalten sind bzw. dorthin gehören.--Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Umständlich für den Leser ist, dass die Namen Foeth und Möllmann benutzt werden, ohne dass die Bedeutung dieser Personen für den Gegenstand gut herausgearbeitet worden ist.
Ansichtssache. Jedenfalls kann der interessierte Leser unter dem entsprechenden Abschnitt nachschlagen, da speziell diese Personen eigene Kapitel erhielten.--Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel ordnet ein und wertet, der Autor ordnet ein und wertet, wo es nicht angebracht ist (eigenhändiges Urteil): „Eine typische Formulierung dieser Position dürfte von Felicitas Marwinksi stammen, die noch 1981 schreibt:“ …. Weiteres Beispiel: Die These, Bernhard Scherhage sei Gründer der Lesegesellschaft gewesen (findet sich in Lit.), wird verworfen, weil der erst nach Gründung geboren sei.
Weder Artikel noch Autoren ordnen und werten. In dem Artikel werden sachlich der Stand der Forschung und die teilweise unterschiedlichen Ansichten der Forscher dargestellt. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Vermutlich ist es Theoriefindung, wenn behauptet wird „An diesen Beispielen ist bereits ersichtlich, dass der Forschungsstand zu ländlichen Lesegesellschaften in der Schweiz deutlich besser ist als in Deutschland.“
Die Aussage stammt aus BACHMANN, Martin: Lektüre, Politik und Bildung. Die schweizerischen Lesegesellschaften des 19. Jahrhunderts unter besonderer Berücksichtigung des Kantons Zürich. Die Seiten-Nr. kann ich nicht mehr nennen, weil ich das Buch schon zurück gegeben habe. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- „Ein Eintrag im Notizbuch des Menslager Kaufmanns Möllmann, des Sohns von Pastor Möllmann, zeigt, dass 1865 aber wieder Bemühungen um das Wiederaufleben des Lesekreises stattfanden (wobei die Wortwahl „fortzusetzen“ eher auf ein Einschlafen denn eine zwischenzeitliche Auflösung deutet):….“ Wer schlussfolgert das? Es gibt keinen Beleg in der Nähe dieser Aussage.
Die Quelle ist Ziessow, S. 213. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Der Artikel enthält Überflüssiges. Mir sind hier u.a. folgende Dinge aufgefallen:
- Viele der eingesetzten Zitate sind ohne Mehrwert. Inhalte hätten paraphrasiert werden können.
Wenn Sie meinen ... --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Schicksal der Marienkirche im Zweiten Weltkrieg
Ich stimme (eingeschränkt) zu. Das Ensemble um die Marienkirche beheimatet indes alle genannten Standorte, die für die Lesegesellschaft von Bedeutung waren. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Ob geografische Gegebenheiten der Gegend (Kap. 2.2) für die Lesegesellschaft eine Rolle spielten, ist zu bezweifeln.
Sagt wer? Die Forschung ist anderer Ansicht, Belege sind sogar schon im Artikel, weitere vorzulegen spare ich mir, weil ich zunehmend zu dem Ergebnis komme, dass eine Reihe der Fragen und Anmerkungen nicht wirklich ernst gemeint sein können. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Ausführliche Informationen zur Biographie von Foeth führen vom Thema des Artikels weg, gleiches gilt für die ausufernden Informationen zu Möllmann.
Wenn Sie meinen ... --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Die Tabellen sind in ihren Aussagen völlig unklar. Was soll der Leser hier lernen?
Wenn der ganze Artikel unklar, unrichtig und ausufernd, ja nichts als eigene Theoriefindung ist, sind die Tabellen natürlich auch nicht verwendbar. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- Aussagen von Madame de Staël über Klopstocks „Messias“: was bringt sie dem Artikel? („Beginn des Zeitalters der Poesie in Deutschland“) Nichts. Gar nichts. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- FN 1 – ohne Seitenangabe.
S. 17f. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- FN 4 – wirklich mehr als 2000 Seiten?
Ja. Sogar insgesamt 3001 . --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
- FN 41–44 lassen eigene Archivstudien vermuten (Archiv Museumsdorf), auch FN 66 (Kirchenarchiv)
Falsch. Umstände bereits oben erläutert.--Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
--Atomiccocktail 19:08, 31. Okt. 2010 (CET)
Kompliment zu dieser Demotivation. Perfekt gelungen. Weitere Arbeit an dem Artikel ist diesseits nicht beabsichtigt. Es wird vielmehr die investierte Zeit und die Tatsache, dass man hier selbst keine Artikel mehr löschen kann, zutiefst bedauert. --Artland 11:20, 8. Nov. 2010 (CET)
Defekte Weblinks
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- http://www.museumsdorf.de/museum/rundgang/plan800.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.kultur-buelach.ch/LGB/LGB_Geschichte.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/10707697.pdf
- Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)
- Wechsel zwischen http und https erforderlich