Diskussion:Militärisches Zeremoniell

Zur Diskussion um "historische Zusammenhänge"

weil der historisch-genetische zusammenhang von bürgerlichem staat, modernem militär und kapitalismus hier kritisiert wurde: die tatsache, dass auch die sog. realsozialismen und z.b. nord-korea oder auch gewisse postkoloniale räuberökonomien ihre herrschaft heute militärisch absichern, stellt kein gegenargument gegen das historisch-genetische argument dar.

letzteres behauptet nicht, dass militärisch nicht auch andere herrschaftsformen als die bürgerlich-kapitalistische zementiert werden können.

vielmehr erwies sich das moderne militär als äusserst schlagkräftiges instrument, so dass es im ganzen oder in wesentlichen teilen vom frühmodernen europa aus zu einem kulturellen exportschlager wurde. die kader der staatssozialismen wollten die revolution explizit mit der übernahme der macht im staat (lenin) und im militär (trotzki) durchsetzen, was zu einem der wesentlichen reaktionären elemente ihrer revolutionen wurde. die postkolonialen eliten bekamen und bekommen ihre militärausbildungen auf den militärakademien der (ehemaligen) kolonialherrscher.

und doch gibt es vielleicht sogar gute gründe, über einen inneren zusammenhang zwischen den drei elementen zu diskutieren, der über das historisch-genetische hinausgeht: schließlich konzentriert sich herrschaft im weltmaßstab zufällig (?) genau dort und 'gewinnt' gegen andere kombinationen, wo bürgerlicher staat, kapitalismus und modernes militär zusammenkommen. aber soweit wollte ich gar nicht gehen. ---eus Fri, 06 Jun 2003 16:20 +0200

Unverständliches

Der Satz ist für mich völlig unverständlich: Die emotional erhebende, das Nationalbewusstsein stärkende Geste einer bewaffnet und formiert aufmarschierenden Armee enthält immer auch den subtilen auf die in letzter Instanz gewaltsame militärische Durchsetzbarkeit der geltenden - und also in einem sehr materiellen Sinne 'herrschenden' - Ordnungsvorstellungen.

Punkt 3. unter Inhaltlich-funktionale Bedeutung ist ebenso unverständlich. Z.B. kann ich mir nichts unter Handlungseinheit vorstellen. Und warum eine Gegenrede einer weichen Rede nichts Härteres entgegensetzen kann, ist mir auch schleierhaft. Dieser Absatz, eigentlich aber der ganze Artikel, sollte für sozialwissenschaftlich unvorbelastete Leser verständlich formuliert werden.--El 18:35, 23. Jun 2003 (CEST)

---

Ich bitte den Autor dieser Passagen, in Ausdrücken wie "nach Münkler", "Goffmann bezeichnet" etc. zu erklären, wer die referenzierten Personen sind, z.B. durch Literaturangaben etc.. So, wie sie da stehen, nutzen sie ungefähr soviel wie "Vauvousar sagte...". Wer waren diese Leute? In welchen Werken schrieben sie? Warum sind sie qualifiziert, dazu etwas zu schreiben?

Ansonsten werde ich diese (Halb-)Sätze in ca. 2 Wochen in die Diskussion verschieben, da sie so nicht enzyklopädisch sind.

--Dingo 10:56, 25. Mär 2004 (CET)

Gelöbnis und Verweigerung

Ein Wehrpflichtiger in der Bundesrepublik Deutschland kann das Gelöbnis verweigern, bleibt aber dennoch kraft Gesetz zum Dienst verpflichtet. Verweigert er das Gelöbnis, wird er nie befördert, nicht in sicherheitsrelevanten Bereichen eingesetzt und in der Praxis nicht zu Reserveübungen herangezogen.

erstmal hierhin verschoben, möchte vielleicht unter dem seitentitel hier nicht ganz richtig liegen, inhalt wahrscheinlich besser nach Eid Feierliches Gelöbnis? Herbye 22:21, 25. Mär 2004 (CET)

inwiefern militärparade auch drohgebärde sein kann, werde ich nochmal mit beispiel belegen (wehrmachtsparade vor ausländischen diplomaten 1936? mit hitlers bemerkung zu 'feigen demokraten'), muss ich aber erst noch heraussuchen. Herbye 22:21, 25. Mär 2004 (CET)

Interpretation/"Verhaltensforschung"?

"...Diese Form der Selbstpräsentation in mehr oder weniger großartigen und beeindruckenden Aufzügen und Demonstrationen militärischer Macht und Präsenz wird in der Verhaltensforschung zu den integrativen Imponierritualen gezählt..."

Das hätte ich gerne etwas genauer, nachdem ich Vauvousar und Menelvagorean rausgeworfen habe, weil kein Bezug da war, bin ich damit auch nicht glücklich. Wer schreibt da was von "Imponiergehabe"? Und was zum Geier machen Rituale in der Verhaltensforschung? Quellen, bitte. (Gaephilos, Autor von... und mit akademischem Werdegang... beschreibt in seinem Werk ... militärisches auf-die-Toilette-gehen als "kathegorisch imperativ imponierendes Ritual".)

--Dingo 01:49, 15. Apr 2004 (CEST)

Salut,

Ich habe die Passage nicht geschrieben, kann Ihnen aber einen Hinweis geben: 1. Auch bei den von Ihnen beschworenen Geiern spricht man z.B. von "Balzritualen". In der biologischen Verhaltensforschung von "Ritual" zu sprechen/schreiben, ist gängige terminologische Praxis und nicht etwa persönliche Marotte oder Umgangssprache. Man muß nur von einer engeren Begriffsdefinition absehen, die z.B. "Ritual" immer an "Religion" binden würde, dann ist das durchaus sinnvoll. Es wird in so einer weiteren Begriffsbestimmung also quasi formal definiert und nicht inhaltlich. 2. Quellen: Spontan fallen mir ein Irenäus Eibl-Eibesfeldt (der wichtigste Schüler von Konrad Lorenz, der die Ethologie als wohl erster in großem Rahmen auf Menschen angewandt und diese neue Teildisziplin der "Humanethologie" systematisch beforscht hat) und Desmond Morris. Ersterer hat auch ein Buch zum Thema geschrieben "Krieg und Frieden aus der Sicht der Verhaltensforschung" (Serie Piper, München).

Gruß 147.142.186.54 18:35, 25. Apr. 2008 (CEST)

Feierliches Gelöbnis

Der Textteil, in dem behauptet wird, Gelöbnis und Eid seien freiwilliger Natur, ist falsch.

§ 7 Soldatengesetz definiert den Diensteid als Pflicht. Somit hat auch jeder Soldat der Bundeswehr diesem zu folgen. Um der Pflicht zu entgehen, muss der Soldat den Wehrdienst verweigern. 84.135.208.178 17:42, 23. Sep 2005 (CEST)

Leider bin ich mir nicht zu 100% sicher, aber du kannst natürlich den befohlenen Eid verweigern. Das ganze wird dann wohl vor einem Truppendienstgericht verhandelt werden und entsprechend geahndet. --King 18:59, 14. Dez 2005 (CET)

Falsch. Wer als Wehrpflichtiger den Eid verweigert wird einfach nicht mehr befördert und setzt seinen Dienst als einfacher Soldat bis zum Ende fort. Es gibt keine Strafen, keine Verhandlung o. Ä.--WerWil 18:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Erstens mal gibt es für Wehrpflichtige keinen Eid, den man verweigern könnte, und wer den Eid zu schwören hat und ihn verweigert, wird tatsächlich rausgeworfen (muß aber noch die Wehrpflicht erfüllen). In bezug auf die Gelöbnispflicht ist der Wortlaut des Soldatengesetzes uneindeutig, dort heißt es indikativisch "sie bekennen sich zu ihren Pflichten durch das Gelöbnis" (im Unterschied zu "sie haben den Eid zu leisten"). Von einer Gelöbnisverweigerung steht im Gesetz dennoch nichts, und man könnte meinen, auch eine indikativische Gesetzesbestimmung sei verbindlich. Ein Befehl ist sie jedenfalls nicht, aber vielleicht könnte es zumindest nach Gesetzeslage ein Vorgesetzter so befehlen. Tatsächlich wird aber die Verweigerung des Gelöbnisses erlaubt und dadurch das Moment der Freiwilligkeit hergestellt, ob das in einer Vorschrift steht, weiß ich nicht. Die Gelöbnisverweigerer brechen an sich das Gesetz, wofür das Gesetz aber keine Strafe vorsieht. Sie verstoßen gegen keinen Befehl und setzen ihren Dienst, außer daß sie nicht befördert werden, unverändert weiter fort.--84.154.63.217 23:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte um Beleg

Im Gegensatz dazu wurde der Große Zapfenstreich auch, beispielsweise in Berlin, von der politischen Führung angeordnet, um Stärke gegenüber der zivilen Verwaltung zu demonstrieren und Soldaten im Konflikt zwischen Stadt Berlin und damaliger Bundesregierung vorzuschieben. Ich bitte, diesen Absatz entsprechend mit Fakten zu untermauern. Wann, wo, Belege? --King 18:59, 14. Dez 2005 (CET)

Historisch ... Ursprünge

In diesem Abschnitt bleibt mir der Bezug der geschilderten Staatlichen vor allem Steuerpolitischen Entwicklungen zum Lemma unklar (um nicht zu sagen es ist geschwurbel). Könnte das mal jemand präzisieren?--WerWil 19:36, 10. Nov. 2007 (CET) Insgesamt hört sich der Text teilweise wie eine agitationsschrift an. Gibt es außer der angegbenen Quelle, die ich nicht kenne, deren Titel aber schon eine deutliche Tendenz enthält, vielleicht noch etwas das hier für mehr ausgewogenheit sorgen könnte? Im Moment wäre ich dafür einen Neutralitätsbaustein zu setzen.--WerWil 18:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Die "Quelle" ist Werbung eines Autors für sein Buch, der Text hat keine Quelle und scheint mir ziemlich wirr/tendenziell zu sein. Bis jemand auf die Idee kommt, dafür Belege zu liefern, würde ich das alles rausnehmen. --King 20:09, 11. Nov. 2007 (CET)

Alles? Ein Löschkandidat ist das m. E. nicht, aber weniger wäre an einigen Stellen mehr.--WerWil 20:50, 11. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich meinte nur die Absätze "Historisch-systematische Ursprünge" und "Protestkundgebungen in der Bundesrepublik Deutschland" --King 00:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzliches / ungeeignetes Lemma (erledigt)

In dieser Form ist der Artikel in meinen Augen allmählich unnötig geworden, sowohl deswegen, weil es zu allen hier kurz erwähnten Ritualen längst eigene, deutlich ausführlichere Artikel gibt (Militärparade, Empfang mit militärischen Ehren, Ehrenwache usw.), und zum anderen, weil er - das ist zumindest mein Eindruck - eine grundsätzlich negativ besetzte Einstellung zur Thematik besitzt. So werden hier beispielsweise soziologische und psychologische Behauptungen und Theorien erwähnt, ohne diese anhand eines Quellennachweises zu belegen (Absatz "Inhaltlich-funktionale Bedeutung"). Schreiben kann man viel! Es wäre evtl sinnvoller, diesen Artikel aufzulösen und - belegte und thematisch neutrale - Informationen in den Artikel Militärische Ehren zu verlegen. Meinungen dazu? Gruß Ogb 13:23, 17. Jul. 2009 (CEST) PS: In meinen Augen eindeutig negativ wertend ist beispielsweise die Vorgehensweise, im Artikel gewisse Bezeichnungen in Anführungszeichen zu setzen, wie bspsweise "Ehren- und Trauerriten". Wozu die Anführungszeichen? Auch wenn manche Leute das nicht so sehen, aber bei einem präsentierten Gewehr handelt es sich nun einmal um eine Ehrenerweisung und bei einer Totenwache um einen Trauerritus, da braucht es keine unterschwellig spöttelnden Gänsefüße. Ebenfalls von geringem Fachwissen zeugt die Nennung von Trooping the Colour als vorgeblich typischer Militärparade zur Machtdemonstration, was absolut nicht zutrifft. Hier scheint mir wirklich einiges verquer, um nicht zu sagen, unterschwellig ganz ordentlich abwertend. Gruß Ogb 21:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

In diesem Sinne gestrafft, zusätzliche Artikel mit Wikilinks eingebunden, dies Besonderheiten nach Nationen ausgebaut. Gruß Tom 01:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme Ogb zu: Der Artikel stellt eine wissenschaftliche Einzelmeinung (Dissertation und Buch von Markus Euskirchen) dar. Markus Euskirchen schränkt Verbreitung und Relevanz des Begriffes "Militärritual" in seiner Dissertation gleich selbst ein: Öffentliche Militärauftritte werden in der Regel als Staats- oder Militärzeremoniell bezeichnet. Die Verwendung des Ritualbegriffs im Zusammenhang mit den öffentlichen, repräsentativen Auftritten von Militärs ist eher unüblich. Auch der Duden und andere einschlägige Literatur kennen das Wort nicht. Man muss hier also von einer sehr kleinen Verbreitung in Fachkreisen ausgehen. Es ist daher fraglich, wie sinnvoll das Lemma und seine Darstellung in einem eigenen Artikel ist. Der sehr geläufige Begriff Militärisches Zeremoniell (kennt auch der Duden als Wortgruppe unter Zeremoniell) wäre eigentlich auch als Lemma der richtige, wird aber derzeit unzweckmäßiger Weise auf den nahezu unbekannten Begriff Militärritual weitergeleitet.

Ich schlage daher zur Konsolidierung des Themas vor, die Artikel Militärische Ehren und Militärritual unter dem Lemma Militärisches Zeremoniell zusammenzuführen und würde das tun, wenn kein Widerspruch besteht.--Matysik (Diskussion) 13:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn weiterhin kein Widerspruch besteht, werde ich das in den nächsten Tagen so umsetzen.--Matysik (Diskussion) 12:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

Da kein Widerspruch, hiermit erledigt, Artikel wurde von Militärritual nach Militärisches Zeremoniell verschoben.--Matysik (Diskussion) 16:23, 4. Sep. 2013 (CEST)