Diskussion:Mittelhelladikum

Bearbeitung und Kommentar von Tusculum

Als ich diesen Artikel etwas erweitert habe, war ich noch sehr jung, ich bitte daher um Nachsicht. Zu deiner Löschung und deinem Kommentar: "entweder wird das hier entwickelt, ausformuliert und belegt oder es fliegt raus":

Was ich dir anbieten kann:

1. Zur Datierung: Das mit der traditionellen Chronologie (stammt nicht mal von mir) stimmt auf jeden Fall insofern, als es eine traditionelle und neue Chronologie gibt, wobei die traditionelle auf Stratographie beruht und noch auf Arthur Evans zurückgeht, und die neue vor allem auf der Radiokarbonmethode beruht. In der Tat geht der Unterschied der beiden Chronologien auf den Vulkanausbruch von Thera (Santorin) zurück, der nach der neuen Chronologie wegen naturwissenschaftlichen Untersuchungen um rund 100 Jahre zurückverlegt werden müsste. (Vgl. bspw. J. Lesley Fitton: Die Minoer, Theiss 2004, S. 24-32. Diese Literatur hab' ich grad zur Hand gehabt, aber das gleiche steht auch in den Artikeln Minoische Kultur und Minoische Eruption, der PLOETZ schreibt auf S. 134 mehr oder weniger dasselbe, deshalb war im Artikel auf die internen Links verwiesen, wenn vielleicht auch etwas ungeschickt) Der GROSSE PLOETZ (35. Aufl., 2008, S. 135) gibt mir jetzt die folgenden Daten für MH: 2050-1700 nach hoher (d.h. neuer) Chronologie und 2050-1600 nach niedriger (d.h. traditioneller) Chronologie. Fitton schreibt 2000-1550 ebenfalls nach nach niedriger (d.h. traditioneller) Chronologie. Ich schlage daher vor, diese Daten zu übernehmen.

2. Zu den Einwanderungen indogermanischer Völker: Das stammt tatsächlich glaub' ich von mir, und ich finde grade die Quelle nicht mehr. Wenn ich etwas finde, schreib' ich. Sonst gebe ich dir auf jeden Fall Recht und das gehört erstmal gelöscht.

Mit freundlichen Grüßen, --Zzzx (Diskussion) 22:23, 8. Apr. 2016 (CEST)

Nun ja, was ich gefunden habe, der dtv-Atlas (wohl wirklich in dem Fall keine zitable Literatur) schreibt: "1850-1600 Mittelhelladische Epoche. Einwanderung indogerm. Stämme ("Protogriechen"): Ionier und Aioler (Achaier). Sie vollzieht sich nicht in einem einmaligen großen Heereszug, sondern durch langsames Eindringen von Stämmen und STammessplittern (friedl. Zusammenleben und kriegerische Auseinandersetzungen). Verschmelzung mit der mittelmeerischen Urbevölkerung […]" --Zzzx (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2016 (CEST)

Folglich, das sollte in der Tat raus, mich hat darauf damals schon ein anderer Nutzer angesprochen, vgl. auch hier - Zzzx (Diskussion) 22:52, 8. Apr. 2016 (CEST)

Den Rest ändere ich mal so wie oben beschrieben, hoffe, da hat niemand etwas dagegen. --Zzzx (Diskussion) 22:54, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die Anmerkungen zur Datierung müssen auf jeden Fall wieder rein. Ich habe gar nicht bemerkt, dass sie (und anderes) gelöscht wurden. Besser wäre es vielleicht, sie im Text und nicht als Fußnote einzufügen. Indirekt war das ganze ja durch die Links auf andere Artikel, speziell Minoische Eruption, Minoische Kultur belegt, wo die Problematik, ausführlich behandelt und belegt wird. Natürlich könnte man dortige Belege hier auch noch mal aufführen, Links zum spezielleren Themen werden aber doch allgemein als ausreichend anerkannt!?

Zum anderen Punkt: Die Einwanderung von Indogermanen ist ein sehr schwieriges, kontroverses Thema. Ich bin auch nicht auf dem Laufenden, was die allerneuste Forschung angeht. Mein, möglicherweise ziemlich veralteter, Stand ist, dass sie mit den Zerstörungen am Übergang vom Frühhelladikum II zu III (um 2200 v Chr.) in Verbindung gebracht wird/wurde. Wobei die Entwicklung aber nicht in allen Teilen Griechenlands parallel ablief und es wohl z. B. auf Euböa keinen (so starken) Bruch gab. Was die Sache verkompliziert. Aber ich komme hier schon etwas ins Schwimmen, hoffe ich habe keinen Blödsinn geschrieben (ist auch nicht so mein Gebiet). Die Thesen mehrere Einwanderung, getrennt nach Stämmen, wird m. W. schon seit Jahrzehnten so nicht in Fachpublikationen mehr vertreten (auch wenn sie in Lexika oder offenbar ja immer noch im dtv-Atlas anzutreffen ist). Grüße Minos (Diskussion) 00:24, 9. Apr. 2016 (CEST)

Einwanderung Indogermanen

Direkt in der Einleitung steht: „Die von Carl Blegen in den 1920er-Jahren aufgestellte These, zu Beginn des Mittelhelladikums seien indogermanische Stämme nach Griechenland eingewandert, gilt schon lange als widerlegt.“

Mir ist das zu scharf formuliert, zumal das Kapitel "Debatte über indogermanische Einwanderung" die so klar gar nicht formuliert. Tatsächlich wurde lange vertreten, nicht nur durch Blegen, dass die Einwanderung von Indogermanen am Übergang von FH zu MH stattfand. Später, als man die Chronologie besser ausgearbeitet hatte, auch was die Befunde an einzelnen Fundorten angeht, zeichnete sich ab, dass stärkere Veränderungen bereits am Ende von FH II einsetzten. Allerdings nicht überall auf de Festland und FH III gilt teilweise als Umbruchsphase. So wird dies ja auch im entsprechenden Kapitel ungefähr dargelegt. Wurde dadurch Blegens Theorie komplett widerlegt? Nein, nur etwas modifiziert. Eine feinere Gliederung der späten Phase des Frühhelladikum wurde größtenteils erst danach erarbeitet. Grundsätzlich lag Blegen doch gar nicht (arg) daneben. Die Thesen, dass die Einwanderung sehr viel früher stattfanden, sind ziemlich neu. Widerlegen sie auch schlüssig die bis weit in die 1990er (und vermutlich auch noch danach) oft gelehrte Auffassung, die Einwanderung sei ab dem Ende von FH II erfolgt? Dem Artikel nach wohl nicht. Selbst falls dem so sein sollte, kann man nicht von "schon lange widerlegt" sprechen.

Abgesehen davon, dass der Satz m. E. nicht zwingend in die Einleitung gehört, liest er sich so, als sei Blegen ein Dilettant gewesen, dessen abstrusen Theorie schon lange keiner mehr ernst nimmt (überspitzt, aber fast so klingt es). Grüße Minos (Diskussion) 13:35, 10. Mai 2017 (CEST)

Insgesamt einverstanden mit deiner Kritik, vor allem damit, dass die Aussage zu scharf formuliert ist; die Kritik (Forsén) der 1990er-Jahre bezog sich, wie im Frühhelladikums-Artikel dargelegt und du bestimmt weißt, sogar eher auf Caskey (der die Einwanderung auf zwischen FH II und FH III datierte), nicht unbedingt auf die von diesem vorgenommene Datierung, sondern auf seine (archäologische) Argumentation. Allerdings spricht die Tatsache, dass das Pferd für FH III nachgewiesen ist, wohl nach wie vor gegen Blegen. Aber: Was meinst du mit einer feineren Gliederung der späten Phase des Frühhelladikums? Meines Wissens war es Blegen selbst, der die Differenzierung FH I, II, III eingeführt hat und ich wüsste nicht, dass heute etwas genaueres wie bspw. FH IIIa existieren würde. Übrigens: In einem der beiden kommenden Semester werde ich mich wohl auch im Rahmen meiner Studientätigkeit mit der Ägäischen Frühzeit beschäftigen – hoffentlich werde ich dann mehr Zeit der Thematik widmen können, und das wird sich dann auch hier denke ich über kurz oder lang niederschlagen; ich hoffe, dann mehr Licht ins Dunkel des Zeitpunkts der indogermanischen Einwanderung bringen zu können. Kurzum: Fühle dich frei, nach deinem Gutdünken umzuformulieren, ich habe auch kein Problem damit, wenn du den Satz aus der Einleitung ganz rausnimmst (wobei irgendwie eine Erwähnung der indogermanischen Einwanderung vielleicht doch nicht uninteressant wäre; was hälst du von: Der genaue Zeitpunkt der indogermanischen Einwanderung nach Griechenland, den Carl Blegen in den 1920er-Jahren auf das Mittelhelladikum datierte, konnte bisher nicht zweifelsfrei geklärt werden. Ein Teil der modernen Forschung plädiert jedoch für eine früheren Datierung.). (Ein paar Kleinigkeiten im Artikel habe ich hoffentlich korrigiert und aktualisiert) Grüße,--Zzzx (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo Zzzx: Ich meinte vor allem die Zuweisungen von Fundorten an die einzelnen Phasen (insb. FH II und III), feinere Auswertung der Stratigraphien usw., ferner sind seit Blegen natürlich auch noch Fundorte und eine Menge Befunde hinzugekommen. Dadurch wurden die Phasen FH I - III mit wesentlich mehr Fleisch gefüllt. Mit der Zeit wurde klar, dass die Sache komplexer ist als Blegen (vielleicht) glaubte und dass schon zu Beginn von FH III Umwälzungen stattfanden. Allerdings auch nicht überall und gleichzeitig. M. E. stand Blegen aber mit der später lange gelehrten Einschätzung, die Einwanderung habe am Übergang von FH II zu III begonnen, gar nicht so sehr im Widerspruch: Prinzipiell hatte er die starken Unterschiede zwischen Mittelhelladikum und Frühhelladikum wohl erkannt, wenn er auch den Beginn des Umbruchs, der seiner Meinung nach (und Meinung vieler nach Blegen) mit der Einwanderung von Indogermanen verbunden war, zu spät einschätzte. Das wollte ich oben sagen, ich hoffe, es ist jetzt verständlicher. :-)

Vielleicht könnte man so abändern, wie Du schriebst, aber "am Ende des Späthelladikums" statt "Mittelhelladikum" schreiben und in Klammern ergänzen: nach späterer Einschätzung im Frühhelladikum III (oder ähnlich)? Wobei der Satz m. E. kein Muss ist, aber vielleicht doch angebracht, weil sich der Übergang FH zu MH als Einwanderungszeit von Indogermanen in vielen Köpfen festgesetzt haben dürfte. Ich wünsche weiter viel Spaß bei Studium, speziell auch zur Ägäischen Frühzeit! Grüße Minos (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2017 (CEST)