Diskussion:Moko (Geld)

Der Artikel „Moko (Geld)“ wurde im November 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.12.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2015.

Geld oder Trommel

Waren Mokkos nun Zahlungsmittel,die wie eine Trommel aussahen oder Trommeln, die als Zahlungsmittel verwendet wurden? Entsprechend müsste man das Lemma wählen. --JPF just another user 12:30, 15. Nov. 2015 (CET)

Lieber JPF, die Quelle ist noch etwas deutlicher, als ich es hier geschreiben habe: nach Kroha ist Mokko nicht mehr als Musikinstrumnt zu gebrauchen. Fremde haben die Mokkos auch nicht als Trommeln erkannt. Ich habe daher die Klammer mit Geld gewählt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2015 (CET)

Alles klar. Entsprechend den Artikel Alor-Archipel abgeändert. --JPF just another user 13:27, 15. Nov. 2015 (CET)

...oder ganz etwas anderes: Wenn als Quelle ein Artikel über Numismatik herangezogen wird, ist klar, dass es dann thematisch nur ums Geld geht. In der ethnologischen Literatur kommt die Funktion als schlichtes Zahlungsmittel vergleichsweise in einem Halbsatz vor. Ansonsten geht es um die soziale Funktion (Austausch bei Vertragsabschlüssen, Heiraten), die mythische Bedeutung (Kontaktaufnahme zu den Ahnen mittels moko), die bis weit vorchristlich zurückreichende Geschichte und die kulturellen Verbindungen und Handelskontakte in Ost- und Südostasien. Ein weites Feld, sei angemerkt. -- Bertramz (Diskussion) 09:01, 16. Nov. 2015 (CET)

das ist in der Tat sehr wahrscheinlich, dass der Text, den ich als Quelle benutzt habe, auf den geldgeschichtlichen Zusammenhang fokussiert. Ich hätte auch nichts gegen einen Artikel Moko (Kultgegenstand) o.ä., der dann im Rahmen einer ausführlicheren Beschreibung auch auf die Geldfunktion bzw. Austauschfunktion eingeht. Die symbolischen Tauschdimensionen wären **sehr** interessant zu beleuchten. --Trinitrix (Diskussion) 10:21, 16. Nov. 2015 (CET)

Je mehr ich darüber lese, desto mehr habe ich den Eindruck, dass wir das Lemma nicht bei "Geld" belassen können. Allerdings fehlt bei "Kultgegenstand" IMO die monetäre Verwendung. Sollen wir vielleicht doch dem Vorbild der anderssprachigen WPs folgen und das Lemma nach der Form der Moko benennen, auch weil sie in der Regel als Trommel bezeichnet werden? --JPF just another user 14:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Gerade die Trommel ist ja aber leider auch schwierig. Kultgegenstand ist andererseits auch etwas konträr zu "Geld". Neutral wäre vielleicht Moko (Bronzegegenstand). Das würde die leidige Frage nach dem instrumentenwissenschaftlichen "Wesen" der Mokos umschiffen, nicht deren sehr eingeschränkten Gebrauch als Musikinstrument betonen und die kultische wie die Geldfunktion zulassen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:11, 20. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mir so die wissenschaftlichen Artikel anschaue, halte ich die fehlerhafte "Bronzetrommel" ("kettledrum") schon für etabliert, weswegen ich auch den Übersichtsartikel so nennen würde. "Bronzegegenstand" klingt für mich ein bißchen nachtypischen, krampfhaften Wikipediakompromis. :-D ;-) --JPF just another user 09:21, 20. Nov. 2015 (CET)

klar wäre das ein typischer WP-Kompromis - aber ein ganz lockerer :-), viele Grüße und viel Erfolg beim Bronzetrommel-Artikel, --Trinitrix (Diskussion) 10:25, 24. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht von Interesse

Eine 2000 Jahre alte Dong son-Trommel wurde nun in Osttimor entdeckt: [1] (portugiesisch) --JPF just another user 20:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Das Thema Moko-Trommeln scheint doch viel umfangreicher zu sein, als es zuerst schien. Wenn sich jemand damit genauer beschäftigen möchte, glaube ich, könnte sogar ein lesenswerter Artikel entstehen. --JPF just another user 22:17, 18. Nov. 2015 (CET)

Beeindruckend, was jetzt schon zusammengetragen ist! Vielen Dank! --Trinitrix (Diskussion) 14:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Weil der Artikel schon deutlich an Länge gewonnen hat, sollte langsam eine inhaltliche Abgrenzung überlegt werden, also was ist das Thema "Moko" und wie weit reicht das Umfeld, das zum Verständnis kurz angerissen werden sollte? Es hat sich eingebürgert "Bronzetrommel" zu sagen, auch in der Fachliteratur so verbreitet. Instrumentenkundlich ist das falsch, denn es sind "Kesselgongs". Moko ist die spezielle aloresische Bezeichnung des Alor-Archipels und bezieht sich nur auf den besonders schlanken und hohen sanduhrförmigen Typ dort. Andere Bronzetrommeln in Indonesien sind breiter, flacher und heißen indonesisch nekara (von naqqara). Die aloresischen moko werden auch als Musikinstrumente geschlagen, anderswo in Indonesien nicht. Alle indonesischen Bronzetrommeln gehören wiederum zum übergeordneten Typus der Dong-Son-Bronzetrommeln, die nach konservativer Schätzung Mitte 1. Jt. v. Chr. in Vietnam und Südchina entstanden sind und sich zwischen Myanmar und Ostindonesien verbreitet haben. Das gesamte archäologische Dong-Son-Kesselgong-Thema würde ich in einem Artikel "Bronzetrommel" beschreiben. Sie heißen auch "Heger-Trommeln", weil von Franz Heger die gängige Einteilung in 4 Typen stammt. Dessen 4 Typen haben nichts zu tun mit den 4 selbst eingeführten Typen des Prähistorikers Bintarti, die derzeit im Artikel stehen und die sich nur auf die Oberflächengestaltung der moko beziehen. Die rituelle Bedeutung der historischen Bronzetrommeln in Vietnam und Umgebung war anders als es die bis heute bestehende soziale Bedeutung der moko in Alor ist. Ein Überblicksartikel "Bronzetrommel" (analog en:Đông Sơn drums) und dieser spezielle Artikel würden sich daher inhaltlich wenig überschneiden. Für das hiesige Lemma empfehle ich "Moko (Bronzetrommel)" und bevor das alles nicht klar aufgedröselt ist, halte ich eine Verlinkung von Schon gewusst für verfrüht. -- Bertramz (Diskussion) 21:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Lieber Bertranz, der Artikel hat sich weit über den Punkt hinaus entwickelt, bei dem ich bescheiden numismatisch gestartet war. Ein Überblicksartikel zu Bronzetrommeln scheint mir eine sehr gute Idee/Ergänzung. Die Schon Gewusst-Kategorie ist explizit für kleinere, "junge" Artikel gedacht. Diffizile Abgrenzungsfragen müssen da mE noch nicht alle geklärt sein. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 00:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Binarti (siehe Belege) beschränkt die Bezeichnung Moko nicht allein auf die aloresischen Trommeln, sondern schließt, wie im Artikel dargestellt, all jene ein, die auf den Kleinen Sundainseln und Java verwendet wurden. Richtig ist, dass es weitere Bronzetrommeln z.B.in Malakka und auf Sunatra gibt. Die Dong-Son-Trommeln sind, laut der Artikel, die ich gelesen habe, NICHT die übergeordnete Bezeichnung, sondern der vermutete Ursprung aller Bronzetrommeln in Südostasien (Genauer die Dong-Son-Kultur in Vietnam/China). Deutlich wird von Caló im Nachrichtenartikel auf SAPO darauf hingewiesen, dass man etwa 20 Dong-Son-Trommeln auf dem Malaiischen Archipel fand. Er unterscheidet diese historischen Artefakte von jenen Trommeln der lokalen Kulturen. Binarti zieht auch klar einen Trennstrich zwischen Mokos und Heger-Trommeln. Der en-Artikel scheint sich aus meiner Laiensicht auch nur über die Dong-Son-Trommeln und nicht über die Mokos zu schrieben, die ja auch im enWP einen eigenen Artikel haben. Sinnvoll wäre aus meiner Sicht:

1. Ein Überischtsartikel über Bronzetrommeln in Südostasien
2. Ein Artikel über Dong-Son-Trommeln (Heger-Trommeln)
3. Ein Artikel über Mokos

--JPF just another user 07:53, 20. Nov. 2015 (CET)

Genauer: Es gibt bereits Gong#Kesselgongs. Vielleicht sollte man hier Inhalte in einen Hauptartikel Bronzetrommeln (weil anscheinend etablierte Bezeichnung) übernehmen, diesen mit der Weiterleitung Kesselgongs verknüpfen und dann ausbauen. Zusätzlich sollten dann die Untereinheiten "Moko" und Dong-Son-Trommel existieren. --JPF just another user 09:02, 20. Nov. 2015 (CET)

@Trinitrix, Schon gewusst ist für kleine Artikel, die kleine Themen beschreiben, aber das kleine Thema sollte hinreichend durchgekaut und abgegrenzt sein. Während der oben bereits angerissenen Diskussion wollte ich keine Leser massenhaft hierher schicken, den unbedarften Lesern zuliebe. Solange nichtmal klar ist, wie weit die Bezeichnung "Moko" reicht, ist das unfertig und soviel Zeit kann man sich nehmen.

JPF, nichts gegen deine Sicht, aber müssen wir deine Sicht der Fachliteratur vorziehen? "Bronzetrommel" und "Dong-Son-Kesselgong" oder "Dong-Son-Trommel" sind in der Literatur Synonyme. Der Wortbestandteil "Dong Son" bezieht sich auf den mutmaßlichen kulturellen Ursprung dieser südostasiatischen Gruppe von Bronzeartefakten. Für die entsprechenden Funde wird ein gemeinsamer Ursprung in der Dong-Son-Kultur angenommen. Umständlicher aber genauer wäre: "Mit der Dong-Son-Kultur verbundene Kesselgongs". Über deren Ursprung wird gestritten. Ich kenne den Abschnitt Gong#Kesselgongs, möchte aber darum bitten, für einen zu schreibenden größeren Artikel "Bronzetrommel" eigene Arbeit zu investieren. Das wollte ich angemerkt haben, mehr nicht. -- Bertramz (Diskussion) 09:46, 20. Nov. 2015 (CET)

Um Gottes Willen! Ich beanspruche doch nicht Allwissenheit bei einem Thema, mit dem ich mich erst seit ein paar Tage als Laie befasse. Ich gebe NUR wieder, was ich bisher gefunden habe. Anders lautende Literatur sollte natürlich auch beachtet werden, vielleicht kannst Du ja da was beitragen (idealerweise Online-Belege)? Wenn ich mir das Kapitel Kesselgongs ansehe, scheint es ja auch noch entsprechende Objekte bis in die Mongolei zu geben. Hängen die auch mit der Dong-Son-Kultur zusammen? Der Möglichkeit geschuldet, dass auch andere Kulturen unabhängig davon ähnliche Objekte schufen, würde ich den Übersichtsartikel nicht mit Dong Son betiteln. --JPF just another user 10:05, 20. Nov. 2015 (CET)

DIe Inhalte in dem Kapitel sollen natürlich nicht der alleinige Inhalt des Artikels sein. Aber man kann darauf zurückgreifen. --JPF just another user 10:22, 20. Nov. 2015 (CET)

@Bertramz: ich sehe es genau anders herum. Die Mokos sind ein interessantes Thema mit vielen unterschiedlichen Facetten. Die von der Schon gewusst?-Seite angezogenen Leser/innen werden mitnehmen, dass unter diesen Facetten sehr unterschiedliche Verwendungen laufen: u.a. als Zahlung für den Brautpreis, während die Nutzung als Musikinstrument oft nicht primär ist. Und dann gibt es eine Menge Bezüge zu anderen Bronze"trommeln", anderen Kultgegenständen, eine skurile Kolonialgeschichte etc. etc. Dafür reicht's dicke. Wer aber Spezialist/in ist und Fehler, Ungenaugleiten, Abgrenzungsprobleme sieht, wird hier auf der Disk aufschlagen und uns helfen, den insgesamt besten Artikel draus zu machen. Ich sehe nur Vorteile ;-) --Trinitrix (Diskussion) 12:57, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich war mal mutig und habe unter Bronzetrommeln einen Hauptartikel angefangen. Ich glaube, das erklärt besser, wie meine Idee aussieht. Inhaltlich kommt noch mehr dazu, aber meine Mittagspause ist um. --JPF just another user 13:07, 20. Nov. 2015 (CET)