Diskussion:Mord (Begriffsklärung)

Tötungsdelikt/Straftat

Ich halte es für nicht wenig bedenklich, wenn man den Begriff des Mordes derart stark in Richtung der juristischen Betrachtungsweisen verschiebt - so als wäre die unprovozierte Tötung eines Menschen nur dann etwas negatives, wenn es im Geltungsbereich eines Gesetzes geschieht, das dies als solches definiert.. In der Welt der Juristen scheint es ja leider so zu sein, daß für die die Realität erst dann real wird, wenn es entsprechende Urteile gibt - weshalb viele Juristen vehement behauptet haben, daß ein Mörder nicht durch seine Tat, sondern erst durch das Urteil zu einem Mörder wird. Ich finde es wichtig, bereits in der Anfangserklärung (also auch hier auf der Begriffsklärungsseite bereits) darauf hinzuweisen, daß der Kernpunkt bei einem Mord die Tat ist - und nicht das Delikt. (Wenn es nämlich das Delikt wäre, also der Gesetzliche Hintergrund eine Tat zu einem Mord macht oder eben auch nicht, dann würde das bedeuten, daß abhängig von der jeweiligen Gesetzeslage eine Handlung aus einer juristischen Perspektive heraus ein Mord sein könnte, aus einer anderen jedoch kein Mord - und das trägt nicht zjm Verständnis der Sache bei, sondern lediglich zur (manchmal verständnislosen) Anerkennung der gesetzlichen Rahmenbedingungen - und wohin das führen kann, zeigt uns unsere Geschichte von vor 70 Jahren.) Chiron McAnndra 04:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, ich habe nicht verstanden, was genau Dein Ziel ist. Den Streit zwischen Naturrechtlern und Rechtspositivisten dürfen wir per WP:Q jedenfalls kaum selbst entscheiden. Für die Versachlichung der Diskussion würde ich es vorziehen, wenn Du sprachlich etwas abrüstest ("Geschichte vor 70 Jahren"). --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 07:35, 6. Nov. 2011 (CET)

PS: Woraus genau schließt du, dass Delikt rechtspositivitisch ist und Tat nicht? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 07:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Straftat ist ebenso ein Fachbegriff und auch durch die jeweilige Norm also die Strafnorm (die meint Chiron McAnndra wohl mit Delikt) geprägt. Ob etwas eine Straftat ist, hängt auch von der Rechtsordnung ab, durch die man die Tat als strafbar einstuft (ob man nun Rechtsordnung soziologisch, rein-positiv-rechtlich oder positiv-rechtlich mit naturrechtlich/völkerrechtlicher/historischer 'Notbremse' [siehe Radbruchsche Formel ] verstehen möchte):Straftat ohne Strafrecht kann niemand definieren.

Tat als solche ist (ebenso wie Mord) keine Bezeichnung bzw. kein Begriff mit einem abgrenzbaren oder allgemein bestimmbaren Begriffsumfang, was eine nicht-rechtlich definierte Tat bedeuten soll bzw. hier helfen sollte, ist wohl nicht erklärbar.

Man könnte höchstens wie die deutschsprachige Kriminologie (früher) von Mordtaten sprechen. Einen Artikel allein zu dem alten kriminologischen Begriff Mordtaten zu schreiben (ohne Rechtsgeschichte und Rechtsvergleichung in Bezug auf Tötungsdelikte), wäre vielleicht noch denkbar, wird aber wohl (jedenfalls von den Autoren, die in diesem Bereich überhaupt erkennbar tätig sind) nicht für sinnvoll gehalten - dann müsste man fast das Gleiche nochmals zu den Tötungsdelikte schreiben, die nun gerade keine Mordtaten sind. Und international benutzt die Kriminologie nun inzwischen noch nicht einmal en:murder (Begriffsumfang etwa: Mordtaten bis Tötungsdelikt) sondern en:homicide (etwa: Tötung, Tötungsdelikt) als Begriff und Bezeichnung für Statistiken oder ähnliches (siehe unter Weblinks in dem Artikel über Tötungdelikte, den jemand, offenbar auf ohne sich vorher oder danach erkennbar am Artikel zu beteiligen, auf das Lemma Mord verschoben hat.

Wenn man eine einigermaßen internationale Enzyklopädie schreiben möchte, dann kann man homicides/Tötungsdelikte nicht unter einem Lemma behandeln, zu dem es keine internationalen Entsprechungen gibt. In (Süd.)Korea existiert beispielsweise eine Zwei- oder Dreiteilung (Mord, [Vorsätzliche Tötung], Totschlag) nicht nur nicht im dortigen Strafrecht, sondern auch nicht in der koreanischen Sprache.

Mit welchen Quellen soll man einen Artikel zu einem allgemeinen (moralisch-religösen?) 'Mord' schreiben? Wenn jemand eine Tat aufgrund (rein) moralischer 'Tatbestände' als Mord einstufen möchte, so müsste er erst einmal festlegen, welcher Moral/Religon(sauffassung er folgen möchte. Allein für das christlich-jüdische Tötungs- oder Mordverbot im Sinne der Zehn Gebote wäre dies schon äußerst schwierig (ist eine vorsätzliche, aber nicht absichtliche und mit Vorbedacht ausgeführte Tötung dann noch Mord im Sinne der Zehn Gebote? Ist "Du darfst nicht töten" oder "Du darfst nicht morden" die bessere Übersetzung aus dem Hebräischen? (siehe: Tötungsdelikt#Antike sowie dort auf der Disskussionsseite).

Das Problem ob und wann geschriebenes/festgelegte Gesetze/Normen noch befolgt und angewandt werden müssen und wann nicht, ist wie bereits erwähnt ein Streit, der fast so alt ist wie die mindestens die Idee der Trennung von Religion/Moral einerseits und Recht/Gesetz andererseits. Unter Radbruchsche Formel sowie Rückwirkung im Völkerrecht finden sich mögliche (vermittelnde?) 'Lösung(en)' unter Scharia eine andere.

Dass das Bestehen auf genauer Festlegung der Grenzen einer Strafnorm bei der Bestimmung einer Straftat und nicht deren Festlegung nach dem Gefühl oder einer (wie auch immer zu bestimmenden) allgemeinen Moral gerade Unrechtsstaaten und insbesondere das Nationalsozialistische Regime ermöglichen oder auch nur maßgeblich fördern würde/gefördert habe - diese These (ähnlich die in der Nachkriegszeit noch vertretene Wehrlosigkeitsthese, vgl. Hermann_Weinkauff#Werk) dürfte in der moderneren Forschung in Rechtsphilosophie, Rechtstheorie und Geschichte/Rechtsgeschichte eher widerlegt als bestätigt werden und müsste wohl von den Vertretern einer Begriffsbildung und Lemmavergabe nach persönlichem Empfinden statt Fachliteratur belegt werden. Ungenauigkeiten bei der Bestimmung rechtlicher Begriffe gerade im Strafrecht würde ich im Gegenteil eher mit dem Nationalsozialismus bzw. dem Rechtssystem/der Justiz von 1933-45 und den mit diesem verbundenen Schlagworten assoziieren: „gesundes Volksempfinden“, Aufhebung des Analogieverbotes im Strafrecht. Wer die gegenteilige Auffassung vertritt, sollte sich mal ein paar gerichtliche Entscheidungen aus dieser Zeit durchlesen: Schon wie das Mietrecht gegen den Gesetzeswortlaut zu Lasten von Juden angewandt wurde, fand ich beeindruckend abschreckend. Wenn jemand vertieftes Interesse hat, so sind die Werke beispielsweise von Bernd Rüthers sehr zu empfehlen, einen ersten Eindruck bekommt man aber wohl auch, wenn man als die beiden Stichworte "Volksgenosse" und "Mietrecht" in die Suchmaschine seiner Wahl eingibt.

--pistazienfresser 16:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Du sollst nicht morden?

Erinnere ich mich falsch oder steht in der Bibel "Du sollst nicht töten." und nicht: "nicht morden"? Oder ist das eine Fehlübersetzung von Luther? War der auch Jurist?--olag 10:17, 24. Nov. 2011 (CET) Ich habs inzwischen gefunden [1]. Und das ist bei näherer Betrachtung angesichts des z.T. doch recht kriegerischen ATs auch plausibel.--olag 12:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Belege?

als kriminologischer Begriff:

   Mord, eine frühere Bezeichnung für Straftaten im Sinne aller vorsätzlichen Tötungsdelikte

Hab ich so noch nie gehört. Gibt es Belege oder ist das freie Theoriefindung?--olag 01:36, 25. Nov. 2011 (CET)

"ein fundamentales Verbot in der theologischen Ethik"

So "trivial" ist der Eintrag nicht: Mord ist eine Tat und nicht das Verbot einer Tat. Auch im verlinkten Artikel (Zehn Gebote) wird nicht beschrieben, dass das Wort in der Bibel eine andere Bedeutung als die allgemeine hätte. -- kh80 •?!• 04:55, 3. Feb. 2012 (CET)

Auch die beiden hinzugefügten Links belegen nicht, dass das Wort Mord in der Bibel eine andere Bedeutung hat als im allgemeinen Sprachgebrauch (→ Mord). Insbesondere wird dort nicht behauptet, dass das Wort Mord für ein Verbot steht. -- kh80 •?!• 17:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu kh80; "Mord ist eine Tat, nicht das Verbot derselbigen" (ist ja schon gerichtet); auch dazu, dass die Zehn Gebote kein geeignetes Linkziel sind, da der Begriff nunmal nicht biblisch ist, und überhaupt scheinen mir sämtliche moralphilosophischen, rechtsphilosophischen und auch die moraltheologischen (also auch die Gebote, die dort mittelbar wieder eine Rolle spielen werden) am besten im Übersichtsartikel Mord aufgehoben sind. --Janneman 18:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Es wurde bisher nicht dargelegt, inwiefern der Begriff des Mordes im Sinne des Dekalogs eine andere Bedeutung hat als der Begriff des Mordes im umgangssprachlichen Sinne. Ein Eintrag zum Dekalog in der BKL ist daher nicht hinreichend begründet und somit zu entfernen. --Zipferlak 19:57, 3. Feb. 2012 (CET) PS: Die Erwähnung und Einordnung des Dekalogs würde ich allerdings im Geschichtsabschnitt des Artikels Mord erwarten. Legitim könnten ferner Artikel wie Mord (kanonisches Recht) oder Mord (Scharia) sein. --Zipferlak 19:57, 3. Feb. 2012 (CET)